230｜吴国盛、张双楠、孙小淳：科学家“神仙打架”大型现场！“阴阳五行”是否应该写入《中国公民基本科学素质基准》？｜格致SELF

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科学家“神仙打架”大型现场！“阴阳五行”是否应该写入《中国公民基本科学素质基准》？
科学家强势开撕，吃瓜群众看热闹不嫌事大！
关于““阴阳五行”是否应该写入《中国公民基本科学素质基准》？
”这一辩题，终于进入到了辩论环节。
在SELF格致论道讲坛“煮酒论道”第一期的舞台上，来自中科院和清华的三位科学家继承春秋诸子百家之遗风，为追求真理和正义，当面进行激辩。
2016年4月，全国印发《中国公民科学素质基准》明确将“阴阳五行、天人合一”作为其132个基准点之一。
消息一出，网友迅速分成立场鲜明的两派，阴阳五行之争在SELF格致论道讲坛-煮酒论道的舞台燃起战火…两位大咖的立论环节，巅峰对决，一触即发!
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[@user-sh1wk8mg9l]

科学的定义很简单，就是一套可以证伪的方法论，孙小淳无非就是用经验，文化，哲学去混淆科学的概念，你可以给你这套理论起一个另外的名字，但不能叫科学。可能是受科学主义的影响，啥都要和科学沾边

[@user-kp8ji9ee8t]

我就是学中医的，但是我赞成张教授的观点！中医理论有很多东拼西凑的东西，就是为了理论完整性而拼凑的！很多理论稍微推敲下都会被证伪，西医理论和技术一直层出不穷，而中医还要靠考古发现才能增加自己的理论依据！精气和五行说明就锁死的向前发展的可能！因为它没发实证化，塑料在五行中属于什么？总结：中医属于经验医学，不属于科学！古人在2000年的时间用各种中药不断试错，能治疗几种病也属正常！毕竟在海量的试错中也能蒙对几个

[@gezhiself]

😂

[@stevenwoo9306]

你是学中医被学校开除的那个吧😂

[@billking7509]

生物学和（西）医学是造假最多的“学科”，如果去掉高温超导造假，甚至是其它所有学科的造假之和。应该把生物学和（西）医学从科学中铲除，一群疯狂造假的杂碎。

[@qkevin1502]

一边倒的辩论。张老师表现出高超的辩论技巧和情商（极力隐藏对这些文人吓几把乱搞的愤怒），而吴老师则乏善可陈强行解释。什么是科学？观察总结不断质疑，然后不断循环推进的过程才是科学，这才是科学素养！阴阳五行天人合一，这些东西不是科学素养，可以写在传统文化科普书中但不该写在现代公民科学素养中

[@user-sg5ls1te4l]

吴老师的说法站不住脚啊。

[@gezhiself]

😂

[@seagulowen8734]

逻辑化、定量化、实证化！！！

[@oaksue1901]

太好的节目了，中国需要这些思考和争论

[@hqyangyang]

首先要將科學的定義，範疇講清楚才能開始辨論。如果僅將科學局限於古希臘亞里士多德的形式邏輯加上伽里略的實驗證實範圍，則陰陽五行不在其內！ 但必須知道，邏輯亦有陰陽，形式邏輯是陰，辨證邏輯為陽。而陰陽五行說正是基於辨證邏輯！

[@xmliao]

孙小淳的思维就是“和稀泥”，典型的辩证大法，傻比较，不认真。

[@tomhu7917]

一个搞科学的还要取悦于一个搞阴阳五行的。这阴阳五行几千年来，弄出一点点可验证的东西吗？被阴阳五行捆绑了一代又一代人东方人，人口是西方的几十倍，科学数学大家却只有他们的万分之一都不到。

[@rosemike1095]

阴阳五行是一种原始宇宙观，反映人与自然尚未分离的混沌状态。所以才会用同一套原理来解释自然事物与人类社会，而这套原理实际上是自然观察与伦理经验的混合物，这在古代中西方都很常见。现代科学恰恰起源于对这一混合物的质疑，首先从地心说转向日心说；其次，切断了自然法则与社会规则之间的联系。从此，自然科学与伦理学分道扬镳。后来的人文社会学科，比如政治学、社会学等等最初都是从伦理学中散发出来的。它们之所以常称自己为“科学”，不过是偶尔采用一些量化工具，但本质上并不属于自然科学。

[@yanwang7770]

阴阳五行算不算科学，这并不重要；重要的是让它和科学平等的存在，顺其自然地发展下去就好了。

[@stephenwill7397]

吴老师谈这个话题 很有意思

[@lgyqchen5074]

亚理斯多德的“四元素说”可以被西方写入现代物理学理论，中国的物理学家们完全可以将中国古人的“阴阳五行说”写入现代物理学中，与亚理斯多德的“四元素说”并列。这个完全没问题。

[@dr5622]

赞成 张老师！

[@Liam00000]

我也是站在张老师的观点这边的

[@lgyqchen5074]

一切科学都基于哲学思维。阴阳五行也是一种哲学思维，应该可以纳入教育和思维训练。但是，哲学思维存在某种完备性问题。一种不完备的哲学思维会影响人对世界的认识，进而影响科学的走向和完备性。此外，科学除了完备性，还存在着逻辑性和精确性。

[@lododo100]

照这个孙教授的逻辑，完全也可以把跳大神解释为科学，把演讲中的＂阴阳五行＂替换成＂跳大神＂也能成立。本来着从历史的角度看科学的话，我认为把跳大神写入科普，对科普来说是非常有利的，跳大神应该享有古代科学思想的同等待遇。

[@lgyqchen5074]

既然说到量子力学超越了时空，那么人类怎么能在时空领域通过实验来验证它？不可思议。

[@kk40214kk]

科學理論的底線就是要能做出正確驗證和預測，達不到的叫頂多只能做假說 口口聲聲說科普，結果說科學不一定只能講正確的事 實在是太諷刺了

[@gezhiself]

🙄️

[@Liam00000]

科学就是一套方法论,只要符合那套方法论,即使后来证明了是错的,它也是科学史的一部分。换言之,只要不符合那套方法论,即使证明了是对的,它也不是科学史的一部分，明白了不？

[@randomdumbstuff305]

支持张教授

[@Logical-First]

强烈建议看一本书 科学革命的密码，彻底解开西方工业革命的秘密。

[@gezhiself]

👍

[@tony88854]

三个老师对科学的理解其实没有明显分歧。 “科学”这个词被社会化之后，确实承载了太多非科学的枷锁。阴阳五行是老祖宗理解世界的方式，是好东西，但是没有一个好词给它做包装，所以孙老师想借用大家对科学的认可，夹带式地向学生推广传统思维。 吴老师最后的总结比较精准，狭义广义科学观确实反映了辩论双方对国家当前所处发展阶段的主要矛盾认识有差别。

[@gezhiself]

对，节目效果 😂

[@Liam00000]

你就叫它哲学就完了，为什么非要往科学上蹭？

[@user-sh1wk8mg9l]

​@@Liam00000 因为在中国，科学的地位很高，哲学没什么人待见

[@user-bi8sl1ms7m]

把古代的科学概念，作为科普的内容，就是偷换概念。

[@lododo100]

老祖宗理解世界的方式，不一定是好东西，比如跳大神

[@xingfu2953]

这一段时间正好在学习易经八卦，以及相关的阴阳五行，个人认为阴阳五行如同中医是经验学，是非科学。解释事物跟治疗病症都有相当的局限性跟模棱两可。不是科学的定论。我相信科学，看病尽量避免中医，思想跟行为指导我还在学习易经八卦来帮助参考。毕竟前人总结的东西就如同天气预报的数据，加以总结判断，预测的准确率还是有的。😊

[@有一说一]

中国要想真正的强大，必须抛弃这些模棱两可的东西。我对中医也是不感冒，个人认为，中草药中成药跟中医不能划等号。然后呢，有没有批判性思维，不是你能说了算的。😂😂😂

[@guanderui7915]

阴阳五行纳入文化素养为好。

[@gezhiself]

😂

[@dazhou5684]

科学分为广义和狭义两种。广义的科学是所有涉及研究…自然交互的行为规律的科学.包括人类学 社会学 医学 经济学等等。狭义的科学，指自然科学,是研究物质与其存在形式的关系,主要通过知识理论智慧实验分析验证来研究。如物理 化学 天文 地理 生物等。自然科学可分为基础和应用科学.基础科学是研究客观世界基本规律的学问,应用科学是研究生产技术和工艺过程学问。如果有深入了解和认识五行学说理论的人会明白中医和命理的存在价值,若普及化也可能节省社会资源吧！

[@huagan2657]

中国研究的是人，算命，测字，就是预知未来，而且非常准，不能不说是客观的，是真实的。包括风水。其实自然科学也就是要预知自然世界未来的前景。

[@coconutknight6969]

22:44 人择原理

[@gezhiself]

😂

[@lighthouse1204]

我们的问题是“什么是碗？”，但两位争论的是锅要不要归到碗类？不是吗？！

[@13792619937fan]

阴阳五行在科学演进的起点就夭折了，后续停滞不前只起到反面阻碍作用，而亚里士多德诸多理论却是形而上的还原论思想的结晶，在科学演进中得到了迭代升级，因此科学素养可以提亚里士多德不可以提阴阳五行。

[@gezhiself]

一百个人心目中，就有一百个科学演进的起点 😊

[@Liam00000]

科学的概念应该由搞科学史的人来定义，还是应该由真正搞科学研究的科学家来定义？定义都没搞清楚,谈什么起点？

[@Liam00000]

简言之，古希腊起源的那一支叫科学,其他支都不叫这个名字就别非要凑过去蹭"科学"这个名字了。你可以给它取别的名字,比如哲学或玄学,非要蹭科学这个名字就是无耻、无赖了。

[@hqyangyang]

科學决非是正確的！恰恰相反，科學的唯一功能是證偽，所以，科學從來沒有，今後也不可能發現任何真理！ 相反，中醫上傳下來的驗方千年不變，因為是正確的！

[@lihe3499]

感谢三位老师们的辛勤的付出而成就了这场精彩的辩论，真有种意犹未尽感。说句遗憾的话，辩论双方的参辩者都没有给出“什么是科学？”的定义。阴阳五行当然不属于科学，但它是中国古人系统地看待了解世界的一种方式，科学三要素的目的、精神、方法也不属于科学，这是为什么要在它们之前加上“科学”，即科学目的、科学精神、科学方法的原因。杞人忧天的典故其实类似于牛顿发表万有引力定律后收到的本特利神父对他的理论质疑的引力悖论或本特利悖论，这个问题至今都没有解决，尽管用这个理论找到了冥王星、以及现场确实没有一件东西不是来自西方，张老师两次强调这一点，这不都是典型的西方实用主义代替追求真理吗？科学是分科之学。搞科学的人是在探索宇宙的起源和人生的意义。如今的科学认为宇宙起源于138亿年前的大爆炸，人和万物都是源于大爆炸产生的基本粒子巧合的随机碰撞而演化至今的产物，因此而得出人生毫无意义的结论。其原因就是搞科学的人对人和自然的分离，即没有追求天人合一的结果。最关键的是（东西方的）世人都没有悟道，更误解了易经中的“形而上 谓之道”的含义。易经和道德经绝对是提高世界公民基本科学素质的基准性文献。个人浅见，仅供参考！

[@kenlee8213]

广义科学观vs 狭义科学观的 总结是很到位的 为什么这两位get 不到

[@gezhiself]

😂

[@XingR-ew3jx]

不能证伪不是科学,数学就不是科学,但是数学是认识这个世界工具

[@gezhiself]

😂

[@yiniu4596]

金木水火土五行，是統計數據庫；陰陽指變化。古代中華民族對事務的理解認知的工具。

[@turtlepine6460]

就五个数据bin也太少了吧！😂

[@lgyqchen5074]

虽然Science是一个外来术语，并被翻译为科学，但是，所谓的科学，还是可以从中文的字面意义上来理解，即它是关于分门别类的学问。所以，我不太赞成张双南教授认为中国古代没有科学的观点。中国汉字的构造本身就体现了中国古代的科学思维，例如，表示各种树木的汉字都有个“木”结构。这种构造文字的逻辑和方法表明中国古人在对世界的观察、抽象和归类时做得非常好。而观察、抽象和归类就是现代所说的科学的基本范式。但是，当我们把那些汉字翻译为拼音文字时，得到的是一组杂乱无章的字母组合，毫无规律性或科学性可言。可能正是这个原因，基于表音文字的西方才不得不额外建立一套抽象、归纳和演绎逻辑思维系统。但是这套系统早已被中国古人整合在汉字以及基于汉字的语言结构之中了。

[@liqiangtian705]

我们还在讨论的时候，别人早就学了好多年了，就像现在的传统中医一样，别人已经把文化遗产都申请下来了，我们着急了

[@gezhiself]

🙄️

[@jiaruihan]

试问：中国古代科学具有现代意义吗？还有用吗？事实证明没用！就该抛弃。

[@wilmerwan4584]

我觉得在哲学思辨而非科学的层面还是有一定借鉴意义的。

[@jiaruihan]

@@wilmerwan4584 以中华文化为背景的思想最缺的就是思辨，其核心都是子曰、圣人云，谁敢去质疑？这就导致产生哲学土壤一片荒芜，最终在现代科学形成的道路上渐行渐远。这就是近代中国落后的根本原因。

[@Liam00000]

简言之，古希腊起源的那一支叫科学,其他支都不叫这个名字就别非要凑过去蹭"科学"这个名字了。你可以给它取别的名字,比如哲学或玄学,非要蹭科学这个名字就是无耻、无赖了。

[@user-bi8sl1ms7m]

古希腊还有地水火风四元素说，印度也有类似的学说。别人就可以抛弃用新的科学理念来取代落后的朴素的世界认识，中国人就非要把阴阳五行这种类似的东西拿出来，其实就是阿q那种“我们祖上可阔啦！”@@wilmerwan4584

[@Mephy0712]

科学不科学是实与虚的问题 迷信不迷信是人心的认知差异 科学不断进步，所谓的“玄学”是一样的呀～既然人可以学几门不同的语言，就可以同时理解科学和科学以外的另外一门甚至多门用以解释世界的语言，本身就不是互斥的，不然就陷入库恩甚至菲耶阿本德所担忧的境地了

[@gezhiself]

厉害

[@6882alas]

生物化学里阴性阳性，那是二元，不是阴阳五行

[@gezhiself]

😂

[@user-nr4us4vp1n]

中国古代两仪四象五行八卦九宫都是一种独特的语言逻辑，只有懂了古代易经逻辑，才能理解读懂古代科学，古代人用简明的规律模型去描述科学规律，而不是用一条条定律去描述科学，中国古代阴阳五行是不被理解的科学语言，古人不是傻子现代人应客观看待问题，古代阴阳五行就像计算机语言不被大多数人理解，只有学习理解了语言才能重构逻辑思维。

[@gezhiself]

好有研究啊😂

[@user-sg5dr1od8d]

我说我懂了，你们未必信，但是不要论最好了，省着让老外也懂了

[@gezhiself]

😂

[@yanwang7770]

阴阳五行是古代认识自然的方法论，是科学的。

[@yanwang7770]

科学是人类的知识，阴阳五行也是人类的知识。它们可能是平行地发展，也可能会交汇…

[@augurias2368]

古人作战骑马，现代战争开飞机。都是打仗，所以用广义的定义，马也可以叫飞机

[@richardj3312]

其实所有理论都要被允许让大众去接触 研究 争论。百家争鸣嘛。

[@gezhiself]

嗯嗯

[@Liam00000]

张双南老师的观点是说你们推的那个是好东西,是光明伟大正确的,但它不是科学。光明伟大正确跟是不是科学没有半毛钱关系,不要腆着脸往科学这个名称上凑,明白不？

[@Liam00000]

科学就是一套方法论,只要符合那套方法论,即使后来证明了是错的,它也是科学史的一部分。换言之,只要不符合那套方法论,即使证明了是对的,它也不是科学史的一部分，明白了不？

[@zhujunbian7652]

为什么要比较，可以和而不同， 科学是真理还是阴阳是真理！ 我想都不是。哈哈😃😃😃 反过来说阴阳学为何没有发生在西方，

[@gezhiself]

🙄️

[@zhujunbian7652]

什么表情，是反对还是同意。

[@user-kp8ji9ee8t]

阴阳学说只是哲学概念，不是科学范畴！只是中国的文化产生了阴阳学说，而西方则产生了现代科学观！

[@zpli3668]

果然，很多争论都起源于概念的不统一，而很多概念又都有广义和狭义之分

[@gezhiself]

😂

[@Liam00000]

科学的概念应该由搞科学史的人来定义，还是应该由真正搞科学研究的科学家来定义？

[@woopiter7259]

正方一上来就有问题，五大行星是中国古人对观察太阳系天体的一个命名集，这五大行星不是相生相克的关系，土星没能长出金星，火星也不能生出土星。

[@gezhiself]

理越辩越明😁

[@woopiter7259]

@@gezhiself 有些理是辩不明的，公有公理婆有婆理，公与婆是两个话语系统，如果各自封闭又足够完善，那他们永远说不到一起去，如何辩明？

[@user-kp8ji9ee8t]

主持人最后的几句话完全带偏方向了，被证伪了就是伪科学！怎么还能生活条件好了就要把伪科学的东西捡起来？？？这是什么逻辑？

[@kenlee8213]

除了吴国盛，另外两位表述能力太差

[@user-oo5ow6ng8u]

科學: 可靠的知識 哲學: 正確的思維 思維: 文化的操作系統 西方思維: 基於字母拼音文字 的一維線型思維 中國思維: 基於漢字拼義文字 的二維圖象思維 西方科學: 線型思維的產物 陰陽五行: 圖象思維的產物

[@gezhiself]

😂

[@yanwang7770]

科学的定义如果只是被实验室技术验证出来的，那中国的方法论可能更高深，就让后人去证明吧……

[@augurias2368]

既然那么高深，就别叫科学了，多跌份儿！

[@user-bu5fx1jx2n]

带眼镜那个教授说的话都在反传统看不起传统难道 它真的懂中华文化精髓吗拿两个寓言故事用现代科学的主观想法来说事 而且那寓言故事主题是表达一个人应该承认自己不足实事求是 作者拿太阳来做情节而已啊 懂中华文化的精髓哪有会不热爱的

[@gezhiself]

😂

[@stevecarter7679]

中华文化精髓？扯什么蛋！一个差点被洋人灭了种的民族有什么精髓？只是运气好，洋人不够残忍，我们中华民族才幸存了下来。

[@dr5622]

你必须的承认。中国古代好多老古话。都是。张嘴就来。从不讲为什么。不讲道理 不讲逻辑， 我说是，就是 ， 说它对 它就是对， 就是对。就是对， 这种思维毒害性太深。 比如‘天有十日， 人有九等’。我TM 就想问一下 它怎么推出来的？！ 又是怎么知道天有十日。张嘴就来！ 就算天有10个太阳， 你TM 又是怎么 就认为/确定人就要分9等级， 根深蒂固的毒害性思想。就注定不会有 民主， 自由的价值观出现 （直到现在 社会主义核心价值观才提 民主 自由 （但却被很多国人贬义化了）， 但是 因为收好多垃圾老古话/思维的影响。 这两核心价值观。估计实现起来很难 很难） 张嘴就来。 麻痹大众思想

[@13792619937fan]

科学和文化是两码事

[@Liam00000]

简言之，古希腊起源的那一支叫科学,其他支都不叫这个名字就别非要凑过去蹭"科学"这个名字了。你可以给它取别的名字,比如哲学或玄学,非要蹭科学这个名字就是无耻、无赖了。