China: socialismo do século XXI

China: socialismo no século XXI, debate do livro de autoria de Elias Jabbour e Alberto Gabriele, lançado recentemente. A partir da coluna de Samuel Pessoa na Folha de S.Paulo sobre o lançamento do livro, a conversa analisará dois pontos de vista sobre o modelo econômico chinês.
- Live de lançamento do livro com Dilma Roussef e Silvio Almeida: • CHINA: o socialismo do...
- Coluna de Samuel Pessoa sobre o modelo chinês: www1.folha.uol.com.br/colunas...

[@VelvetChristAcid]

Um marxista, um heterodoxo e um liberal, cara, vocês poderiam fazer isso toda semana discutindo Brasil e mundo, é melhor ainda que o conexão Xangai onde há muita concordância, aqui é muito hegeliano, temos a tese, antítese e síntese que a audiência vai formar com tudo que ouve. Melhor debate de economia que vi desde muito tempo!

[@gabrield88]

Tenho Doutorado na Universidade Pública, falo 5 línguas e estou subempregado há dois anos, Samuel. Cheio de Engenheiro UBER e o cara fala isso! O cara culpou os desempregados por seu desemprego.

[@Gabriel-dk8tx]

Fala cinco línguas e tá desempregado? Para pô kkk

[@LucasRodrigues-wc6xg]

"Subempregado". Dirija sua atenção ao entendimento e não à divergência pura e simples.

[@L14-t6n]

@@LucasRodrigues-wc6xg boa. os cara são emocionado em querer martirizar alguem... Discordo doq Samuel falou, pq acho q o mercado não absorve o tanto q tem de formado em universidades. mas esses formados são aqui, piores que os de la, pela explosão que se deu no governo PT. Oq vemos é uma desproporção causada pelo PROPRIO PT, que priorizou universidades e não estabeleceu um mercado ou condições para este.

[@erickfonseca2985]

@@Gabriel-dk8tx essa foto no carro você é uber ?

[@floriolanosilva7943]

Tu só fala portugues rapaz kkk

[@flavioaugusto4159]

O Samuel me perdeu quando menosprezou a capacidade dos 35 milhões de brasileiros. Conheço engenheiros muito bons, capacitados, que simplesmente abandonaram a profissão. Conheço gente com doutorado que foi embora. Claro que tem gente desempregada que não tem escolaridade. Mas tem gente com graduação com empregos de baixa qualidade ou desempregada. É lamentável a falta de oportunidade deste país.

[@guilhermetorquato3062]

Estou contigo. Esse comentário dele acabou com meu dia. A falta de humanidade esta extrema no Brasil.

[@leonardojoppert3128]

Essa fala foi a pior do debate,com certeza

[@teddyroosevelt622]

Foi um comentário infeliz, mas a maioria desses 35 milhões de brasileiros nāo sāo essas exceções que você exemplifica.

[@leonardojoppert3128]

@@teddyroosevelt622 nao sao todos mas sao muitos casos,é fato que existe força de trabalho qualificada querendo emprego.Mas o pior é o preconceito e a falta de noçao de tratar as pessoas menos escolarizadas dessa forma,desculpe a exaltaçao...mas é muito preconceito e ignorancia sobre os brasileiros.O samuel teve uma postura perfeita durante o debate,mas mandou muito mal nessa

[@luizadavidf7819]

E outra, mesmo que a pessoa não tenha qualificação atualmente, ela pode adquirir, basta que haja os incentivos necessários, a pessoa não está condenada pra sempre.Muito triste essa visão do Samuel sobre o brasileiro pobre.

[@doraluaintuitive171]

O cara acha que a gente não poupa porque tem hábito de gastar tudo. Meu amigo, eu não ganho nem um salário mínimo e tenho um filho com uma doença rara, eu gasto mais da metade do que eu recebo com creche e o resto em remédio. Todos os outros custos básicos são cobertos pela aposentadoria da minha mãe, para meu constrangimento. Eu gasto tudo o que eu ganho porque eu não ganho o suficiente pra manter a mim e a meu filho. Essa é a realidade da MAIORIA dos brasileiros.

[@MusiCaninesTheMusicalDogs]

Mais participação do Samuel Pessoa, por favor! A melhor maneira de revisar ou refinar nossos argumentos e expor-se ao contraditório!

[@felipedw]

mas argumentos deles são sempre os mesmos: poupança, produtividade (como se produzir qualquer coisa valesse do mesmo jeito) educação e, no final, quando fica ruim de sustentar os argumentos, ficam putinhos e falam que o Brasil é uma merda que não dá pra replicar nada que deu certo lá fora!

[@babudoidao3681]

@@felipedw Samuel foi muito mais conciso em seus argumentos explicando bem as origens da lógica por trás do modelo explicado, sem tirar a importância das explicações complementares adversas que obviamente existem e estão fora de uma explicação dentro de um modelo pronto. Elias foge muitas vezes da argumentação dizendo simplesmente que não dá para comparar a China com outros países, como muitas outras pessoas também fazem (aparentemente existe algum karma das leis econômicas mudarem somente lá na opinião dele), porém não explicam logicamente o porquê disso. Ok, institucionalmente há diferença em como a propriedade privada é encarada no país. Outros países também já interpretaram de outra forma. Mas e ai? Ele não explica como minuciosamente isso é o determinante, como se mudasse o fato de que a população escolhe poupar em uma elevada taxa (assim como Japão, Coreia do Sul e outros países asiáticos, que até segundo ele, têm instituições que encaram a propriedade privada como os países ocidentais).

[@andrepeixoto23]

@@felipedw Samuel ficou "putinho"? Que reducionismo cumpanheito

[@brenolima2362]

Meu Deus… a visão de um farialimer de que o problema do pobre desempregado é culpa individual de cada um é estupefaciente! Quando, diante de tantos argumentos, ele resume tudo ao investimento em Educação é muita limitação ou desonestidade intelectual! E é essa mentalidade que lidera a nossa Economia há 40 anos 🤯

[@toolsgenie]

Vale salientar que quando a pessoa quer realmente ela vai e arruma a vida e prospera sem ajuda alguma do governo, a questão que a grande massa de pessoas não tem psicológico preparado pra isso, onde entra o estado pra dar uma forcinha pro cidadão

[@lucasc2270]

Em nenhum momento ele disse que era uma culpa individual. Você é um analfabeto funcional.

[@renatogomes8844]

35 milhões desempregados porque não sabem nada. Ah Samuel, que absurdo...

[@cosmeduarte3043]

Penso que a explicação do alto gasto da renda do trabalho no Brasil é essa do elias mesmo, é a baixa perspectiva de evolução patrimonial das pessoas. Não dá pra se planejar direito com aluguel, transporte, alimentação, água e energia, comendo 80-90 % do salário mínimo. Não é padrão de consumo, é o padrão básico de vida q desejamos e nos é negado a todo momento por preços altos e mercado de trabalho retraído. As pessoas pagam do próprio bolso pra poderem trabalhar e não dá pra poupar o necessário pra investir no próprio patrimônio (casa propria, veículo, ensino, empreedimento).

[@luizlins9415]

A posição do Samuel foi irredutível: o baixo nível de Poupança da Economia Brasileira. Daí ele separa os caminhos da nossa quando comparada à chinesa. Qualquer aspecto abordado, ele vinha com a Poupança. Mais um outro fator da abordagem do Samuel é o fato, recorrente aos neoliberais, de que nosso Estado é deficiente. Marcos Lisboa vai na mesma toada. Consequentemente, é necessário diminuir o Estado. Com estas duas linhas de pensamento o debate ficou travado. Samuel não é bobo; trouxe o tema da Poupança e se escondeu atrás dele. Se fosse um jogo de futebol, diria que ele jogou na retranca e não quis colocar as verdadeiras deficiências de nosso país no campo econômico.

[@guimbinha]

O argumento da poupança é a panaceia preferida do Samuel. É a carta na manga que ele usa pra explicar tudo sem precisar analisar a fundo as diferentes realidades. Seja qual for o caso de sucesso apresentado, funcionou pq houve poupança - e pronto, não precisa procurar mais explicações. E serve também como explicação fatalista pro fracasso brasileiro: o Brasil não se desenvolve pq não poupa. Então, enquanto o povo não aprender a poupar, não tem jeito, vai continuar passando fome. E desse jeito ele se exime de cobrar mais atuação do estado para incentivar o crescimento econômico. “Não adianta o estado brasileiro querer fazer como a China se o povo não poupar”. É muito fácil ser liberal.

[@luizlins9415]

@@guimbinha tens toda a razão. Engraçado que historicamente nossas elites vivem mandando dinheiro para fora, muitos de forma irregular(Banestado, Paulo Guedes...) e vem este neoliberais afirmar que nossa poupança é baixa. Isto para não falar na fixação que este elite bizarra tem por Miami, Paris e etc.

[@thiagoferreiradeoliveira7893]

Concordo totalmente. Se esconder atrás da poupança como explicação do sucesso chinês e fracasso brasileiro é doutrina liberal. Samuel poderia explorar a ferramenta poupança na China e Brasil com suas peculiaridades. Por que o chinês consegue poupar e o brasileiro não? Será que é só por uma disciplina oriental? Se eles estiverem passando fome, vão deixar o dinheiro guardado? Se a inflação for alta, continuam guardando? No Brasil as pessoas não conseguem poupar e nem mesmo seria recomendado a poupança aqui: em 1 ano vc perde muito poder de compra (muito mais do que os 10% do ipca). Imagina em 40 anos. Aquela pilha de dinheiro serve para limpar a bunda.

[@nathanneiman]

A explicação para tudo do Samuel é: "Os asiáticos são muuuiiiito melhores." Porquê? Porque comem com pauzinhos! Oras! - É só só trocar o povo brasileiro pelo japonês que melhora... - É só tirar a Dilma que melhora... - É só o Estado gastar menos que melhora... - É só acabar com a corrupção que melhora... Esse pessoal da Faria Lima tem sérios problemas cognitivos.

[@mariojunior4063]

@@nathanneiman Concordo, precisam de psiquiatras urgentemente.

[@marcoslima7913]

Obrigado André Roncaglia aprendi muito com o seu convidado Samuel Pessoa. Aprendi que mesmo ganhando uma miséria a pessoa deve poupar. Aprendi que devemos entupir as salas de aula com 40 crianças. Aprendi que 35 milhões de brasileiros desempregados não sabem fazer nada e por isso não servem para nada. Aprendi que gastamos demais com saúde e com previdência e que provavelmente o melhor é privatizar tudo, e de preferência para o banco para o qual o Prof Samuel Pessoa trabalha. Finalmente, agradeço ao André Roncaglia por ter sido tão gentil com esse professor tão ínteligente.

[@andreroncaglia]

Mal aí 😔

[@AliciaResenhas]

pois é, a gente escuta o Samuel e tem vontade de se jog@r da ponte no final

[@huffusman]

O básico é a falácia do "gasto com saúde" pois quanto desse gasto público vai pra saúde suplementar ? Ou pra mãos de administradores privados? quanto dos gastos públicos brasileiros com saúde são de isenções de gastos "privados" e o quanto é derramado nas tais OS e Osips? Minha área é da gestão em saúde e digo que tem um outro ponto que se relaciona com a eficiência do gasto com serviços públicos que é a escala, vejamos uma cidade de 1 milhão de habitantes urbanizada e organizada com serviços verdadeiramente públicos e com esse caráter coletivo gasta bem menos que uma cidade de 200 mil habitantes com a fragmentação dos serviços que temos devido a pressão do mercado sobre as decisões de gestão na saúde. Então o tamanho e a organização da rede de saúde dependendo da escala te permite investir proporcionalmente menos e com melhores resultados, obviamente no gasto bruto é maior mas percapita é menor. Aqui no interior do Amazonas é um exemplo perfeito desta economia de escala na saúde, acredita que seria possível prover serviços de saúde aqui sem o claudicante Estado de Bem Estar Social? Qual capital iria topar lidar com os custos de manutenção desse sistema ?

[@patrickdemenezes4204]

Comentário tolo. O argumento do Samuel é que é preciso alocar recursos em crescimento de produtividade e etc como prioridade, ao invés do gasto comparativamente alto de previdência. Discordo de vários pontos disso, mas é preciso enfrentá-lo ao invés de sinalizar virtude.

[@gianlucanagy4021]

Inteligente é o Marcos Lima que transformou todos os argumentos do Prof° Samuel em espantalhos pra defender a autocracia de estimação dele

[@guilhermetorquato3062]

Fico extremamente magoado com a fala de Samuel sobre os 35 milhoes de desempregados que nao sabem fazer nada. Distorce a realidade, defeca uma cartilha pela boca totalmente irreal, de que basta educação para o pais ir pra frente. Nao precisa de projeto, nada. Que ilusao e que desrespeito ao povo, que sofre com tamanha calunia e infamia do mercado, da classe dominante. Queria eu que ele revivesse na pele de uma dessas pessoas para aprender a ter um minimo de humanidade.

[@leonardojoppert3128]

Me chocou quando ele falou isso...mas fico feliz de ver que nao sou o unico que ficou indignado,ja tem muitos comentarios chamando atençao pra esse absurdo

[@thiagoferreiradeoliveira7893]

Posso citar a Alemanha como exemplo contrário do o Samuel disse. Um país que desde do seculo 18 tem sistema educacional público e gratuito, a fronteira do conhecimento no século 19 e início do 20, e que se afundou em uma crise econômica poucos anos antes da 1ª guerra mundial, se arrastou na penúria até a 2ª guerra e, só depois de 1945 conseguiu se recuperar com projeto de país. Gastou mais de 1 trilhão de dólares para reunificar as alemanhas e agora colhe os frutos da hegemonia da União Europeia. Não conseguiu na guerra mas conseguiu na (geo)politica.

[@thiagoferreiradeoliveira7893]

Outro contra exemplo para o Samuel é a Polônia. País que tem imenso capital humano, com formação excelente, lutou contra a dominação russa e anexação a URSS, mas que vive das migalhas da Alemanha levar umas fábricas e por vezes um centro de desenvolvimento científico e tecnológico. O desejo capitalista por si só não transformou a Polônia em um país rico. Gostando ou não, a Polônia depende muito do que vem do leste e do que vem do oeste.

[@vicentegomes6512]

A abordagem do Samuel é tipicamente positivista, no sentido já superado do conceito. Ou melhor: é fincada na tese segundo a qual os "dados falam por si". By the way, no momento em que eu escrevi isso o Professor Jabbour cravou: não devemos parar na "porta dos dados". Devemos abrir essa porta. Fantástico!

[@mateusjose754]

Td bem, e o que isso significa na pratica, vamos abrir a porta dos dados!!! blz e o que, a partir disso, se depreende ou é só retorica e não tem sentido pratico e objetivo

[@L14-t6n]

amigo, ele mesmo mostrou os dados de que a poupança na China já era muito grande (1970), e na verdade diminuiu com o progresso do país... a menos que vc discorde da fonte de dados dele

[@L14-t6n]

@@mateusjose754 ne isso

[@maurokiithi2986]

Debate brilhante!! Parabéns Elias, Samuel e André!!! Divergências respeitosas e inteligentes!!!

[@deboratavares5625]

Sério? Eu não ouvi nenhuma fala inteligente vinda do Samuel. Até quando vamos respeitar a burrice só porque vem da boca de homem branco rico? O cara é um desorientado! Vão me desculpar.

[@TeukuMiama90]

@@deboratavares5625 serio Debora? Pra mim pareceu um intelectual (Samuel) que sabe o que diz contra um panfleteiro de DCE(Elias). Deu pena. Talvez o Samuel machucou sua visão de mundo.

[@babudoidao3681]

@@deboratavares5625 Samuel foi muito mais conciso em seus argumentos explicando bem as origens da lógica por trás do modelo explicado, sem tirar a importância das explicações complementares adversas que obviamente existem e estão fora de uma explicação dentro de um modelo pronto. Elias foge muitas vezes da argumentação dizendo simplesmente que não dá para comparar a China com outros países, como muitas outras pessoas também fazem (aparentemente existe algum karma das leis econômicas mudarem somente lá na opinião dele), porém não explicam logicamente o porquê disso. Ok, institucionalmente há diferença em como a propriedade privada é encarada no país. Outros países também já interpretaram de outra forma. Mas e ai? Ele não explica como minuciosamente isso é o determinante, como se mudasse o fato de que a população escolhe poupar em uma elevada taxa (assim como Japão, Coreia do Sul e outros países asiáticos, que até segundo ele, têm instituições que encaram a propriedade privada como os países ocidentais).

[@vitorgallo8089]

O Elias é sensacional, nem sei se tem muito o que falar. Não sei porque se dá tanta relevância em pautar o debate em torno desses indicadores de %do PIB em gastos em cada setor, como saúde e educação, se a observação pura desses dados, como o próprio Samuel coloca, explicam que o Brasil tem mais gastos sociais e maior "estado de bem estar" que a china, e estamos aí com 52% de pessoas em insegurança alimentar. Me parece tentar encaixar a realidade no modelo, e não o contrário.

[@gilbertoas5142]

A China é uma autocracia que pune desvios de corrupção até com a morte ou com gulag. No Brasil temos um Supremo e outras instituições que aliviam os políticos

[@saletesilva538]

Este debate ratifica a máxima de que para falar sobre um assunto é preciso conhecimento. Não basta conhecer teorias econômicas e ser um especialista nelas. É preciso conhecer as realidades individuais dos países.

[@JJ-ru2qy]

Resumindo: os serviços públicos chineses atendem melhor por um preço menor e conseguem isso, graças ao desenho institucional, de propriedade e de poder. Consequentemente, os preços dos serviços oferecidos são mais baratos, ocupando percentualmente menos a renda total do trabalhador e isso é evidenciado nos dados da taxa de poupança. Samuel Pessoa, ao contrário, ao visualizar os números de gasto público e a taxa de poupança acredita que a china é um estado mínimo que gasta menos e por isso o cidadão chinês tem que provisionar dinheiro se não quiser morrer de fome. - Isso diz muito sobre como os dados podem induzir conclusões de causalidade diversas. Eu estou com o Elias, para mim, a China é um socialismo de mercado, o PCC conduz o país para um socialismo com característica chinesa.

[@andreroncaglia]

👏👏👏

[@emg7882]

Bl, mas e em PIB per capita? A china não tá muito melhor que o Brasil proporcionalmente.

[@compositordebolso]

EMG, você acha que no Brasil todos os trabalhadores têm um ganho salarial de 2,569R$ ao mês? Se for pegar o PIB per capito, é a mesma coisa, podemos cair na ilusão de que estamos melhor que muitos lugares com um PIB inferior ao nosso, sendo que nem sempre estamos. Acontece que existe uma coisa aqui no Brasil que destrói qualquer chance de bem estar social com base em PIB por pessoa, que é a desigualdade social. Além de todos os outros parâmetros que há de se considerar com relação à quanto da renda o trabalhador precisa consumir pra poder sobreviver, como ocorre no país com um poder de compra cada vez pior, há uma série de questões que precisam ser levadas em conta pra não cair nesse tipo de análise precipitada, de que o Brasil tem um PIB per capita parecido com a China, logo a China não está muito melhor que nós.

[@emg7882]

@@compositordebolso a china é tão desigual quanto o Brasil. E mesmo se o índice de gini fosse perfeito o brasileiro continuaria pobre pq é um país de renda média no máximo.

[@compositordebolso]

@@emg7882 cara, a impressão que dá é que você, assim como a maioria dos brasileiros torcem o nariz para o desenvolvimento chinês, por ele contrapor justamente o capitalismo como tem sido empregado no modelo de livre mercado e pouca intervenção do Estado. Eu não sei de onde tu retirou esse dado de que a China é tão desigual quanto o Brasil, mas como o próprio Elias Jabour faz questão de salientar, a China tem a estimativa de já em 2035 se tornar o país com maior índice de bem estar social, e quer gostem ou não, como ele também lembra bem, tudo o que a China teve como meta nas últimas décadas, conseguiu alcançar. Outra coisa que parece não ter a mesma relevância que deveria por vocês menos otimistas quanto aos feitos do país, é que ele cresce de maneira desproporcional ao resto do mundo ininterruptamente nos últimos 40 anos, e tirou nada menos do que 1,2 bilhões de pessoas da extrema pobreza desde então, tendo um índice de miséria relativo a 0,2%. Isso é próximo do zero absoluto. Não existe fome na China, ao não ser os casos sobre ocasiões específicas de desabastecimento acarretado pelo Covid até pouco tempo. Casos isolados, não exponenciais como no Brasil, e em boa parte dos países a fora. Tem a questão da valorização dos salários na China que é significativa. E ao comparar Brasil com China, o que sinceramente é um pouco sem sentido, deveria considerar que nosso país está estagnado, diminuiu investimentos em áreas estratégicas, fechou fábricas de extrema importância a nossa autonomia agrícola, deixou Ensino, Saúde e Cultura às traças, entre uma série de outros absurdos que ajudou muito o capital estrangeiro, mas e quanto a vida dos que moram aqui, que não necessariamente das classes mais altas? Enquanto isso a China continua crescendo, alcançando suas metas, aumentando o bem estar social das pessoas. Óbvio que não é um regime perfeito, porque a perfeição não existe em lugar algum, mas não é atoa que há pelo menos 2 décadas são eles que ditam os rumos da economia global, sendo um sistema que em nada se assemelha ao capitalismo neoliberal empregado aqui.

[@manobrisa8050]

É curioso com para os Faria Limers sempre falta fazer mais algumas reformas neoliberais, mas esquecem que os custos financeiros são o verdadeiro custo Brasil. Ao invés dos bancos serem um setor de apoio aos investimentos produtivos, à pesquisa, ao consumo, eles funcionam a favor da acumulação financeira, que não gera nem bens, nem empregos.

[@georgeprotasio]

Cabeça de planilha. kkk

[@babudoidao3681]

Samuel foi muito mais conciso em seus argumentos explicando bem as origens da lógica por trás do modelo explicado, sem tirar a importância das explicações complementares adversas que obviamente existem e estão fora de uma explicação dentro de um modelo pronto. Elias foge muitas vezes da argumentação dizendo simplesmente que não dá para comparar a China com outros países, como muitas outras pessoas também fazem (aparentemente existe algum karma das leis econômicas mudarem somente lá na opinião dele), porém não explicam logicamente o porquê disso. Ok, institucionalmente há diferença em como a propriedade privada é encarada no país. Outros países também já interpretaram de outra forma. Mas e ai? Ele não explica como minuciosamente isso é o determinante, como se mudasse o fato de que a população escolhe poupar em uma elevada taxa (assim como Japão, Coreia do Sul e outros países asiáticos, que até segundo ele, têm instituições que encaram a propriedade privada como os países ocidentais).

[@VoidUlianov]

​@@babudoidao3681mlk tu é bot? espamando o msm comentário se incomodou com o video?

[@Henrique1832]

Bom debate! O ponto do principal do Elias acaba sendo a chave do debate. A comparação do Samuel enxerga a China como uma economia capitalista convencional. Não nem como fazer um diagnóstico correto com essa análise q ele faz.

[@michaeloliveira3766]

Mas o ponto do Samuel foi super honesto e não se estendeu.

[@Henrique1832]

@@michaeloliveira3766 , sim, foi um bom debate. O Samuel surpreendeu pelas concessões, só acho que essa insistência em poupança interna não faz sentido com o caso chinês. Mas ele fez uma boa apresentação, consegui entender bem oq ele quis dizer e foi honesto.

[@michaeloliveira3766]

@@Henrique1832 pq não faz sentido? É um dado. Está lá. Ele mesmo falou no debate, por any via chega renda no bolso e eles poupam x. Ele quer entender isso. E tem um palpite

[@Henrique1832]

@@michaeloliveira3766 , mas a poupança deriva do processo de desenvolvimento e crescimento da renda, anterior, não o contrário. Mas sim, é um bom dado. E que enriquece o debate. Aprendi bastante.

[@michaeloliveira3766]

@@Henrique1832 então Henrique... o Samuel não discorda de vc....se vc ficou com a impressão de que ele discorda é culpa do Elias, que por várias.vezes fugiu do ponto. Veja que o Samuel, sem problema algum,. Citou o Keynes... Em resumo...ele não quer discutir a origem da poupança. Ele mesmo falou...de alguma forma chegou dinheiro no bolso deles.. e poupam x. E dai em diante ele monta o argumento. Samuel foi muito honesto e transparente em como ele chegou nas conclusões. Infelizmente não posso dizer o mesmo do elias que se repetiu e foi mais superficial.

[@TheRodriguesxavier]

Acho que o que faltou no debate foi uma análise histórica. O Samuel afirmou que a nossa mão de obra ociosa é imprestável pq falta educação, logo não temos como barganhar transferências tecnológicas com o capital estrangeiro. Qual era o grau de educação que o chinês tinha lá na década de 70 quando Deng Xiao Ping começou as reformas e impôs ao capital internacional condições para acessar seu mercado trabalho? Sinceramente não acho que era melhor do que temos hoje aqui no Brasil. Países africanos que recebem investimentos Chineses conseguem hoje, com um índice de educação formal muito abaixo da brasileira arrancar joint ventures da China, pq nós não conseguiríamos? Acho que o Samuel está com um problema de baixa autoestima, ou pior quer baixar nossa autoestima!

[@leonardojoppert3128]

Pois é,nao podemos esquecer que investimento estrangeiro nao vem só dos EUA...precisamos ser pragmaticos e tirar vantagem negociando com os dois lados

[@andreroncaglia]

Gabriel, é impressionante como a China de Mao resolveu o problema do analfabetismo. Em 1978, havia uma taxa muito baixa de analfabetos na China. Em geral, se esquece isso no debate.

[@TheRodriguesxavier]

@@andreroncaglia oi André, primeiro, obrigado pela resposta. Você é brilhante. Eu procurei aqui, meio que sem compromisso com as fontes, e achei que no início da década de 80 o analfabetismo na China era em torno de 34,5%. No Brasil até 2020 a taxa de analfabetismo era de 6,6%. Sei que os padrões mudaram e que a indústria hoje exige mais que saber ler e escrever, mas gostaria de saber do Samuel pq a China com 35% de analfabetismo era um paraíso para investimento estrangeiro, e o Brasil com 7% é uma tuba de imprestáveis que ninguém vai querer empregar? Acho estranho esse raciocínio. Para mim tem um pouco de viralatismo nessa história.

[@felaville1049]

O capital não gosta de imposições, oque Deng Xiao Ping fez, foi retirar barreiras para o investimento e não coloca-las. E foi muito mais alem do que isso, ele criou as zonas economicas especiais , com objetivo de atrair capital estrangeiro, isentando de regulamentação e impostos. Por outro lado, no mesmo periodo, no Brasil, colocamos na constituição, barreiras que impediam, ou dificultavam o investimento estrangeiro direto. Sim, investimento estrangeiro era limitado institucionalmente Prefirimos desenvolver com dinheiro de emprestimos adquiridos la fora, do que com investimento estrangeiro direto. Oq leva a piada de Roberto Campos. " O Brasil preferiu credores a socios"

[@marcioramosfoto]

Samuel vai ate um certo ponto, o ponto de ter sido criado na burguesia.

[@avii5450]

Vi poucos minutos do debate, já desde o início sei que muito provavelmente não vou concordar com o Samuel Pessoa... Mas não dá pra negar que ele é um cara muito gente fina, disposto a debater economia e buscar soluções. Sou aluno da Unicamp e ele debateu de forma muito tranquila lá. Não concordo com muitas das suas concepções, como a de que o Brasil não deve investir em indústria sem poupança, mas não nego seu valor ao debate.

[@leonardojoppert3128]

Boa,tambem discordo muito dele mas achei muito bacana ele aceitar o debate.Tomara que aconteça outras vezes

[@danielxavier7291]

A concepção dele não é " o Brasil não deve investir em indústria sem poupança". É "custoso investir em indústria, ou setores intensivo de capital, sem poupança alta".

[@simeaomateus2777]

Trabalho em escola pública e já tive turmas com 44 alunos, em que a sala era dimensionada para trinta alunos. Tive salas em que as carteiras ficavam a um metro e meio da parede da lousa. Na minha cidade fecharam o turno da noite da maior escola de ensino médio, conclusão: jovens trabalhadores tiveram que atravessar a cidade para frequentar o EJA na outra escola que manteve o turno da noite, com mais de 40 alunos na sala, no caso daqueles que tem no mínimo uma bicicleta para chegar à tempo.

[@marcioramosfoto]

Lamentavel. Tenho amigos professores, muitos não aguentam e caem em depressão, muita tensão e ainda tem que aguentar as brigas dos pais de alunos que muitas vezes são violentos isso quando não são bandidos mesmo. Só a Revolução Popular salva, não há esperança nas instituições todas estão comprometidas com o crime, na mais em golpe de Estado militar so a luta armada o resto é conversa de burgues privilegiado ou gente muito manipulada e ignorante.

[@thiagoferreiradeoliveira7893]

@@marcioramosfoto Concordo. No Brasil só revolução salva. Instituições putrefatas pela corrupção.

[@luishenriquedasilva1660]

Parabéns a todos, adorei o debate trazido aqui... Acredito que seja assim que podemos encontrar soluções plausíveis e responsáveis para um país melhor e mais justo para todos nós...👏🏼👏🏼👏🏼

[@Rocker1865]

Samuel Pessoa é excelente, gostaria de ve-lo muito mais no debate público.

[@fuzzyeyebrowss]

Quando ele diz que 35 milhões de pessoas não sabem fazer nada é o clássico vira latismo da economia mainstream brasileira. Acredito que Elias iria falar sobre as obras paradas e como pessoas com qualificação menor podem ter empregos formais e que pagam bons salários em relação ao que se vive hoje com a informalidade, mas infelizmente Samuel é um tecnocatra pobre. Parabéns pelo debate.

[@babudoidao3681]

Samuel foi muito mais conciso em seus argumentos explicando bem as origens da lógica por trás do modelo explicado, sem tirar a importância das explicações complementares adversas que obviamente existem e estão fora de uma explicação dentro de um modelo pronto. Elias foge muitas vezes da argumentação dizendo simplesmente que não dá para comparar a China com outros países, como muitas outras pessoas também fazem (aparentemente existe algum karma das leis econômicas mudarem somente lá na opinião dele), porém não explicam logicamente o porquê disso. Ok, institucionalmente há diferença em como a propriedade privada é encarada no país. Outros países também já interpretaram de outra forma. Mas e ai? Ele não explica como minuciosamente isso é o determinante, como se mudasse o fato de que a população escolhe poupar em uma elevada taxa (assim como Japão, Coreia do Sul e outros países asiáticos, que até segundo ele, têm instituições que encaram a propriedade privada como os países ocidentais).

[@fuzzyeyebrowss]

@@babudoidao3681 como alguém é conciso dizendo que 35 milhões de pessoas não servem pra o trabalho pq não sabem fazer nada? Ele é raso o que é diferente, ele não fala sobre a fuga de cérebros que o Brasil tá tendo justamente por não ter empregos mais qualificados, não fala sobre a quantidade de profissionais com ensino superior virando motorista de aplicativo, Brasil tem 25 mil obras paradas, o que poderia muito bem absorver boa parte dessas pessoas com baixa qualificação. Sobre a China, ele seu ponto de vista, mas entendo o que Elias quis dizer sobre olhar a China sem usar o olhar ocidental, Samuel basicamente sem fundamento critica a China não ter auxílio emergencial e gastar menos que Estados Unidos em saúde, simplesmente pq não olha pra realidade, Estados Unidos gasta bem mais e tem uma saúde mais precária, gasta mais com educação e a educação é inferior a chinesa(ao menos no ensino básico). Falta olhar o macro, por isso heterodoxo não entendem pq a China da certo e o Brasil afunda.

[@Kratos-jz9oj]

@@babudoidao3681 falou, falou ,falou e não disse ABSOLUTAMENTE NADA🤣🤣🤣 o famoso passar PANO 👉👉😎😎😎 Prestem atenção o que eles dizem, mas eles não DIZEM NADA 👉👉👉😏😏🤣🤣🤣🤣😎👉👉😎🤣🤣🤣🤣

[@L14-t6n]

tão falando muita besteira, serio msm... isso descredibiliza Elias quando os seguidores são tão desprovidos de inteligencia. Samuel falou do numero de alunos em ensino FUNDAMENTAL, principalmente. e isso tem haver com: POCUO investimento proporcional na educação na China e MUITO investimento no Brasil. e mesmo assim, a China dá um baile nos resultados. ALGUMA explicação tem q ter, e ele mesmo disse que não sabe exatamente porque ou como. talvez só algo cultural msm.

[@jeanf2046]

Parabéns pelo o debate. Na minha visão, o Elias explicou bem a questão da poupança dos chineses e o baixo custo dos serviços públicos. Isso tudo está ligado à condição de bem estar social em construção, e que não pode ser comparado ainda com países nórdicos, por exemplo. Ou seja, na prática, a poupança familiar tem relação com os serviços públicos, que já são entregues com qualidade, e o baixo custo no serviço público está ligado a oferta de serviços, que ainda cresce, principalmente no atendimento aos mais idosos. Já o Samuel, que é um cara bem formado, um físico, ele se apega muito ao modelo convencional para explicar o desenvolvimento chinês, e com isso sai aberrações, como dizer quem está desempregado no Brasil não serve pra nada. Ele é o tipo de cara, que na estatística, defenderia que, o indivíduo estando com um pé num balde de água gelada e outro num balde de água fervendo, não estaria sofrendo, porque a água está morna, matematicamente falando. Ou seja, os modelos sempre precisam ser ajustados com as questões práticas do dia a dia, e não somente idealizados.

[@gilbertoas5142]

Falta a China ser mais transparente em seus dados à sociedade, ou seja é o governo quem controla a sociedade, já nas democracias é a sociedade quem controla o governo. O pior é a China querer relativizar a democracia, retirando a liberdade das pessoas pelo bem social. Na China não temos sindicatos, limites de horas a trabalhar e muito menos respeito a patentes tecnológicas estrangeira que entra em contradição no que defende o Elias.

[@andrelagesramos4331]

Muito muito muito legal! Eh muito bom ouvir ideias diferentes e debates inteligentes! Estimula a nossa inteligencia! Muito legal! Chamem o Samuel Pessoa mais vezes! 1h24min foi muito pouco! Ficou com "gosto de quero mais" Obrigado professores!

[@VladimirCoutinho]

Tira o crédito estatal e as grandes empresas sob controle do estado puxando o investimento para ver se a poupança permanece.

[@riccardo9383]

Agradeço o debate promovido pelo canal, acho importante não só para esclarecer os argumentos como ouvir críticas ao modelo desenvolvimentista para ver onde há pontos fracos, pois nós mesmos podemos não enxergá-los.

[@dsgarroux]

Gente, avisa pro Samuel Pessoa que as escolas públicas aqui no Brasil têm mais de 40 alunos e falta até papel higiênico. Quando ele disse "vinte alunos", acho que ele pensou em uma escola particular de elite.

[@MrJoel470]

Mas então como vc explicaria a eficiência na educação da China e a ineficiência no Brasil?

[@thiagoferreiradeoliveira7893]

@@MrJoel470 penso que os professores são mal formados. Mas não é só isso. No Brasil existe uma exclusividade do método aluno sentado na cadeira. Eles recebem doutrinação, não formação. Mais livros, mais laboratórios, mais escrita, mais experiências, enfim mais estudo. O foco da educação está no professor e não no aluno.

[@dianamaria1720]

@@MrJoel470 a industrialização puxa a educação. Quando as pessoas vêem que vale a pena estudar, porque vai ter emprego qualificado, ou seja, na indústria, a escolarização melhora muito.

[@ViaDuplaEngenharia]

@@dianamaria1720 nao apenas isso, é fato que quanto maior a renda de uma família melhor vai ser o rendimento da criança na escola, tem dados do ENEM q mostram isso, o fator pobreza também ajuda nessa ineficiência

[@dsgarroux]

@@MrJoel470 1. O professor brasileiro da rede tem que trabalhar em dois empregos para obter um salário de fome. 2. Professor brasileiro não tem tempo de preparar aulas, além de dois empregos, passa horas por dia no transporte público. 3. As escolas no Brasil são pensadas como depósitos de crianças, jovens e adolescentes, e eles sabem que a escola não proporciona uma real possibilidade de ascensão profissional, eles sabem que os empregos no Brasil são precários, eles olham para os pais, há uma enorme frustração.

[@danielsphor2535]

Os dois tem jeitos de entender o mundo muito diferentes. Os dois concordam que a China está no caminho certo, mas cada um vê uma causa diferente. Acho que se tem ganhador nesse debate é a China mesmo.

[@leonardojoppert3128]

Mais ou menos né...o Samuel falou que a China deve quebrar em 2035,achei um pouco comica essa parte

[@guimbinha]

A China está para quebrar desde o ano 2000, pelo menos. Seguimos na expectativa.

[@ryrtyu9290]

@@guimbinha CHINA VAI QUEBRAR AMANHÃ.Se não quebrar amanhã , leia o comentário de novo

[@nassili]

@@ryrtyu9290 Kkkkkkk

[@damiaooliveirasouza7592]

​@@leonardojoppert3128 vc interpretou errado: ele não fala que o modelo econômico da China vai quebrar. Ele faz uma previsão de que o ACÚMULO DE POUPANÇA como proporção da renda comece a colapsar a partir de 2035, não significa a quebra da economia, mas que a sociedade começará a despoupar relativamente.

[@nildoack]

Foi muito curto o debate. Precisava de mais tempo.

[@leonardojoppert3128]

Tomara que o encontro aconteça mais vezes

[@MarcosVinicius-sr4yg]

Debate de Altíssimo Nível, dois grandes intelectuais... o vencedor? todos nós que assistimos.

[@ismaelaparecidodasilva5149]

Parabéns aos três pelo o debate espero continuidade desses , porque isso enriquece muito o conhecimento de todos é disso que nós brasileiros precisamos para sairmos desse buraco de enfrentamentos. Sugestão ao canal em fazer um debate sobre economia brasileira erros e acertos e futuro. Obrigado

[@caiofontanelli8260]

Não é só botar gente na escola que a economia vai funcionar magicamente, é necessário um projeto de longo prazo como o Elias começou a falar !!

[@andrelagesramos4331]

E botar gente na escola tem que fazer parte desse projeto. As duas coisas nao se anulam. Um projeto de pais precisa do Estado direcionando investimentos para infra-estrutura, tecnologia, e mao de obra qualificada (educacao)

[@marajoao1]

Muito bonito ver esse jogo de abstração dos números. Muito mais fácil é por a cara na janela e ver a realidade.

[@kerlylaskoski]

Lembrei das respostas do meu pai quando comento sobre a economia da China. Para ele, o sucesso da China se explica pela poupança e pela cultura. Está bloqueado para entender todo o contexto e não quer perceber que muito pode ser aplicado aqui. Mas sou otimista. 👉Este assunto vai decidir as eleições de 2022!!!

[@andreroncaglia]

Perfeito. Esta resposta cultural explica muito pouco

[@MovimentoUna]

O primeiro passo pro socialismo é a socialização dos meios de produção, a definição do mesmo é essa, não existe socialismo com estado, não existe socialismo com a chamada "economia de mercado", essa deturpação reformista do conceito real, afasta a compreensão do mesmo, é um desserviço a luta real ,e cria uma casta de falsos militantes que ficam em uma masturbação esquizofrênica perpetuando o capitalismo e chamando a china de socialista numa ilusão do socialismo de mercado(piada pra quem leu poucas paginas sobre o assunto), da uma lida em Pachukanis, que foi preso e morreu por defender isso na URRS, ou no próprio Mao que tentou constituir o socialismo através do salto para frente, e justamente pelo vanguardismo elitista do partido que se diz comunista foi boicotado pelos próprios companheiros, olha o que ele escreveu: "O grande problema do salto para frente não é o projeto ou a estratégia, mas o fato da burocracia estatal partidária não ter o espirito revolucionário para impulsionar a mudança econômica. Portanto deve-se desmontar a burocracia partidária estatal para se preparar aceleradamente essa transição para o socialismo". Chamar a china de hoje de socialista é cuspir no tumulo do Mao, é desrespeitar o sangue e suor da luta da classe proletária chinesa, é um desserviço a luta real pelo socialismo. Quanto ao Comunismo, é o fim levado pela estruturação pós socialização dos meios de produção=socialismo, mas para isso existir, deve-se ter fim a estrutura partidária, o estado burguês(representado pelo elitismo vanguardista do próprio PCCh), chegar a socialização dos meios de produção=socialismo e enfim o fim da ilusão da propriedade privada, este fim é o comunismo.

[@leonardojoppert3128]

@@MovimentoUna no comunismo nao existe estado,moeda ou direito...a lei do valor nao se aplica.Mas para chegar nesse ponto sera que nao é necessario um longo periodo de transiçao socialista onde todas essas formas existam?ainda mais em um mundo dominado pelo capitalismo...o Lenin e os planos da nep sao esclarecedores nesse sentido

[@MovimentoUna]

@@leonardojoppert3128 não existe a forma estado no socialismo pos o estado e forma do capital, vai ler pachukanis, Lenin definia a urss como capitalismo de estado, Mao não chamava a china de socialista justamente por não haver socialização dos meios de produção, quem é essa galera pra tentar redefinir um conceito de séculos, deturpar a luta real pra vender livro? muita pelegagem hipócrita.

[@leonardojoppert3128]

@@MovimentoUnamas tanto mao quanto lenin nao se consideravam orientados pelo socialismo?ou a China e a Urss eram formacoes economico sociais igual aos eua?

[@regisprimo2429]

O leve sorriso do André (quase imperceptível) no momento das falas do Elias oculta o seguinte pensamento: “Dá-lhe, Elias!!”. 🤣

[@andreroncaglia]

🤫 😁

[@andrelagesramos4331]

rsrsrsrsrsrs.. tb percebi isso...

[@alpbvsp4947]

Gostei muito do debate, e aprendi bastante ... Excelente! Eu sugiro uma nova temática, correlacionada: como a China conseguiu fazer o Estado oferecer os serviços que oferece, e a gestão dos recursos públicos que ela ostenta? Inerente a essa questão estão os pontos: 1) como é a estrutura política? Ou seja, como eles conseguem instituições que impulsionam os políticos na direção certa? 2) como é o emprego estatal? Sua estrutura, privilégios, como funciona a legislação trabalhista no setor público/privado? 3) como é o sistema de incentivos punições para essa estrutura administrativa, e os elementos anteriormente citados? Agradeço muito ao André Roncaglia por todo o esforço que vem fazendo no debate de todas essas questões relevantes.

[@cleberdom7148]

Que debate sensacional senhores, muito obrigado por nos presentear com esse conteúdo de extrema qualidade.

[@davidgbf]

Se o problema fosse investimento em educação, não haveriam doutores desempregados ou deixando o Brasil.

[@leocarvalheiraable]

O PIB chinês per capita em PPP é enorme, então é capaz que o valor absoluto per capita de gastos em educação e saúde deve ser bem maior na China. Além disso, os investimentos em infraestrutura na China são tão vultuosos que diminui o investimento relativo em todos os outros setores, incluindo saúde e educação. Então eu acho que não tem que ver % do PIB, mas investimento per capita em termos absolutos.

[@andreroncaglia]

Boa, e há também o aspecto organizacional de como as cpmunidades locais se estruturam, o que pode reduzir custos de forma substancial tanto em.saude qto em educação.

[@felipedw]

por causa dio sistema de propriedade que o Elia tanto fala né. Diminui o custo de muitas coisas

[@pliniolsc]

Os números são gritantes, a renda per capita e o custo de vida na china não são tão diferentes do Brasil para explicar essa diferença, o sistema de propriedade só teria um impacto nisso se o custo de vida na China fosse muito menor que o brasileiro e não é o caso. O estado de bem estar chines é menor proporcionalmente ao brasileiro e ponto final. Só com previdência e pensões o Brasil gasta mais que a China em todo o resto dos gastos sociais somados. Sem falar que la não tem SUS, bolsa família e muitas outras coisas. O modelo Chines é um modelo austero, o funcionalismo publico ganha pouco, as pensões são baixas, você sai do hospital com um boleto pra pagar, o exemplo da covid dado pelo Elias é uma das exceções, a regra é pagar. O transporte publico não é de graça, o preço dos combustíveis e da energia não são subsidiados, o preço dos alugueis não é menor, etc. Esses são os fatos, o "estado forte" chines impõe um estilo de vida austero aos trabalhadores e é incomparável com o estado de bem estar social aos moldes europeus que costumamos usar como inspiração aqui no Brasil.

[@jfspiresbeta]

@@pliniolsc As empresas estavam estruturando cidades sem o povo estar lá, com estações de trem e metrô, baseado nos planos quinquenais futuros. Infraestrutura nos grandes centros é absurdo. Isso reduz custo de todos serviços e aumenta eficiência dos serviços públicos e privados. Brasil tem problemas de infraestrutura e transporte grave que afeta os custos dos serviços, seja público ou privado.

[@moisesstahl3850]

Um debate muito interessante. Esse confronte de ideias é salutar para o desenvolvimento de novas interpretações ou consolidação de novas.

[@leonardobastos1945]

Samuel Pessoa é genial! Sempre direito ao ponto!! Sem enrolações e idolatrias de quem quer que seja...

[@leocarvalheiraable]

Muito bom! Elias matou a pau! China investe pouco em saúde mas a pandemia mostrou quem cuida melhor da saúde. Eu acrescentaria a educação e ciência: a China está no topo em qualquer ranking qualitativo ou quantitativo em praticamente todas as áreas do conhecimento.

[@michaeloliveira3766]

Perceba que isso sequer toca no ponto do Samuel.

[@babudoidao3681]

Samuel foi muito mais conciso em seus argumentos explicando bem as origens da lógica por trás do modelo explicado, sem tirar a importância das explicações complementares adversas que obviamente existem e estão fora de uma explicação dentro de um modelo pronto. Elias foge muitas vezes da argumentação dizendo simplesmente que não dá para comparar a China com outros países, como muitas outras pessoas também fazem (aparentemente existe algum karma das leis econômicas mudarem somente lá na opinião dele), porém não explicam logicamente o porquê disso. Ok, institucionalmente há diferença em como a propriedade privada é encarada no país. Outros países também já interpretaram de outra forma. Mas e ai? Ele não explica como minuciosamente isso é o determinante, como se mudasse o fato de que a população escolhe poupar em uma elevada taxa (assim como Japão, Coreia do Sul e outros países asiáticos, que até segundo ele, têm instituições que encaram a propriedade privada como os países ocidentais).

[@fabianoreis1470]

Como vc consegue provar que ela cuidou melhor? A China é uma ditadura, disso ninguém tem duvida, certo? Quem garante que eles realmente cuidaram bem da saúde se eles manipulam todos os dados? Um exemplo foi dado nas recentes enxentes, onde eles sem piedade e aviso, abriram uma barragem e inundaram cidades inteiras, eles cuidam bem dos seus cidadãos?

[@heliahara9003]

@@babudoidao3681 Elias rebateu ponto a ponto TUDO o que Samuel falou. Assista novamente o vídeo

[@L14-t6n]

@@heliahara9003 kkkkkkk "olhe os medalhistas", "veja um hospital chines como é construido rapido"........ um argumento tem q ser mais sério q isso.

[@aeciocastro8882]

Um desafio para esse Samuel: Tentar lecionar para uma classe com 60 alunos (à noite - 3º ano - Ensino Médio ) uma sala que mal cabem 35 alunos e depois, comparar com salas de aula na Coreia, China, entre outros. Citou o "Todos pela Educação" no mínimo é um sinal de alguém que nunca passou na calçada de escola pública. Duvido que alguém desse "Todos Pela Educação" tenha na família, alguma criança ou adolescente, que estudam em esolas públicas.

[@danielsphor2535]

Foi muito difícil pra mim essa parte. Será que a discussão sobre o crescimento da China passa por quantos alunos estão em sala de aula, relação de número entre professor/alunos? Claro que entendo que ele se refere a eficiência como um todo. Mas acredito que vai muito além disso.

[@douglascampossilva7368]

Quando ele falou 20 alunos na sala de aula no Brasil eu não acreditei, na época que eu estudava beirava 50 alunos na sala.

[@L14-t6n]

tão falando muita besteira, serio msm... isso descredibiliza Elias quando os seguidores são tão desprovidos de inteligencia. Samuel falou do numero de alunos em ensino FUNDAMENTAL, principalmente. e isso tem haver com: POCUO investimento proporcional na educação na China e MUITO investimento no Brasil. e mesmo assim, a China dá um baile nos resultados. ALGUMA explicação tem q ter, e ele mesmo disse que não sabe exatamente porque ou como. talvez só algo cultural msm.

[@emg7882]

@@douglascampossilva7368 eu sou estágiario aqui na região metropolitana de poa RS e o Samuel tá certo. Na chamada a turma tem trinta, na prática é comum ter uns vinte e até menos.

[@BillyJoheMSilva]

Parabéns ao enorme trabalho de André e Elias, uma grande demonstração de paciência, e resumido a ponto de vista... Meu Deus, e esse homem é um dos carros chefes sobre opinião econômica nesse país!

[@joselybrasildematosguedes3954]

O complexo de viralatas é a ideologia dessa gente que faz parte do desgovermo....

[@L14-t6n]

amigo, ele mesmo mostrou os dados de que a poupança na China já era muito grande (1970), e na verdade diminuiu com o progresso do país... a menos que vc discorde da fonte de dados dele

[@fernandoblanco8050]

Parabéns a todos pelo brilhante debate. Alguns comentarista citam aqui as estatais: no Brasil, as mais relevantes, como Petrobras e BB, tem acionistas minoritários e estes ajudaram a financiar sua expansão ao longo de suas histórias. Portanto, o governo, que é acionista controlador, mas não o maior acionista, não pode fazer o que deseja com os preços. Eu preferiria que não houvessem minoritários e que o governo utilizasse suas estatais para o bem da sociedade, ainda que este "bem" talvez custasse fábulas ao Tesouro, forçando elevação de impostos e/ou aumento da dívida pública (que é nossa). There's no free lunch.

[@marcelofogaca4590]

Adimito que os palestrantes têm um ótimo canto da sereia. Samuel com sua econometria pontual e clara. Elias com sua economia política acalorada e próxima( romântica?) do objeto. Samuel tem uma abordagem mais mecanicista e menos romântica das capacidades humanas, passando ao largo do apelo popular do indivíduo (em uma vasta literatura histórico/social), refutando exemplos pontuais. Já Elias acredita na literatura político/histórico mas acalorado do potencial do indivíduo em função do todo através das políticas públicas. Uma estrutura de corpo( acreditando fielmente no indivíduo). Samuel tem em sua essência a necessidade de provar que a culpa é do indivíduo. Seu fracasso está em suas escolhas. E os indivíduos orientais fazem as melhores escolhas e isso se reflete no todo. Elias tem convicção que todos ressoam de uma maneira perante uma força( vide ao documentário industria americana). Ao meu ver, a uma divergência do micro( samuel) ao macro( Elias) que transforma o debate em algo quase inconciliável, sendo que, observando seus mundos, os dois tem uma certa razão. Talvez essa discussão ainda se mantém, como reflexo do Brasil parar no meio do caminho. E os porquês do fracasso Brasieliro cria está ditocomia entre estes polos de pensamento economico/político.

[@danielschneiderbastos6179]

Tem gente nesse debate defendendo o capitalismo mas usando windows pirata

[@allanrabelo9836]

Eu percebi isso agora kkkkkkkk

[@igdotto]

Como q vc percebeu ??

[@farnacespereira6475]

Não identifiquei. Em que momento se percebe isso?

[@allanrabelo9836]

@@farnacespereira6475 quando ele abre o slide, só olhar no cantinho "ativar Windows"

[@farnacespereira6475]

@@allanrabelo9836 ah bom, lá no início. É bom não falar alto, para essa história não chegar aos ouvidos da Faria Lima.

[@ricardoernestorose5593]

Precisamos de mais debates como este. Informação útil que leva a conhecimento; outras visões econômicas.

[@andersonisidio5266]

É aterrador ouvir que há 35 milhões de pessoas imprestáveis e o camarada deixar implícito um ' não estou nem aí ' .

[@cauemorenokersuldecastroca2917]

Sou nacional desenvolvimentista, mas francamente achei a performance do Elias fraca. Apesar do Elias comentar coisas relevantes, tais como as diferenças do modelo Chines em relação ao de outros países asiáticos, acho que os argumentos do Samuel foram mais claros e elaborados, em especial na explicação detalhada dos modelos de crescimento. O uso de argumentos anedóticos por parte do Elias também me incomodou. A fala do Samuel em relação a população desempregada no país foi infeliz, e de fato, a visão de que a educação é a panaceia do país e de que o crescimento é absolutamente impossível sem ela me parece limitada. Atualmente sem plano e direção o que mais vejo são meus amigos, jovens doutores e engenheiros, saindo do país porque no Brasil simplesmente não existe emprego qualificado, enquanto nos EUA e na Europa é o que não falta. De fato, temos uma massa com educação de má qualidade desempregada, mas temos também uma elite de engenheiros e cientistas que simplesmente não tem emprego no Brasil. Por fim acho que o ideal seria podermos impor condições ao capital estrangeiro, no entanto é fato que para fazê-lo teremos que resolver o problema do deficit constante que temos. Soberania só é possível se tivermos um orçamento balanceado, de forma que possamos andar com as próprias pernas.

[@aiasoliveira1486]

Parabéns pelo alto nível do debate. Quem ganhou? Todos nós. Nos apresentando um debate civilizado.

[@sidneysilva4855]

Que debate legal!!! De um lado a analise de numeros e dados "frios" no bom sentido tecnico e outro lado analisando a metamorfose economico estrategico do governo Chines e suas exoticas caracterisricas. Muito bom e isso so acrescenta compreensao. Obrigado por compartilhar

[@igordaf.gonzaga5731]

Ficou claro pra mim, do alto da minha ignorância, que o Samuel defende que "o Mundo é"; e o Elias defende que "o Mundo está" ! A velha oposição entre Idealismo, e Materialismo Dialético...

[@MarcosLima-di7ek]

Parabéns André e Elías! Vida longa e próspera, se é que é possível.

[@vitorhentges1996]

Em partes concordei o Elias em outras com o Samuel, mas eu não sou o maior entendedor, então vou me aprofundar mais mas duas ideias, até ter certeza do que estou vendo. Muito proveitoso o debate.

[@jblp92]

Parabéns a Samuel, um verdadeiro economista, sem cair em ideologias, analisando com dados e estatísticas.

[@franciscosilva1950]

????

[@heliahara9003]

Ele mostrou números sem analisar todo o contexto que o Elias expôs com detalhes . Elias tinha argumentos para rebater todo os pontos

[@marcoscoutinho6340]

​@@heliahara9003 mas ele sempre quiz ver os pontos do Elias

[@adv.lucassalmazo]

🤣🤣🤣🤣

[@renatosilva7676]

A China tem muito mais bilionários e milionários que o Brasil e a poupança deles entra na conta de poupança das famílias. Importante ressaltar que essa poupança será aplicada conforme as diretrizes de investimento, principalmente em infraestrutura, do governo chinês. No Brasil a poupança vai pra títulos de dívida pública que pagam altas taxas de juros para ficar rolando a dívida eternamente.

[@fabianoreis1470]

Certo, a China não tem bilionários e mto menos milionários, quer que eu te prove?

[@lukacsiano41]

@@fabianoreis1470Você não entendeu nada do texto.

[@luciano56felicio]

Bom debate. É importante convidar economistas que tenham visões diferentes para o debate.

[@moisesstahl3850]

Há dez anos a China era um dos países que mais poluía no mundo, hoje é o país que mais investe em tecnologia que gera uma transformação sustentável da natureza.

[@jfspiresbeta]

China compra lixo recicláveis dos EUa e venda de volta em forma de produtos de tecnologia.

[@juniorcaracas]

Confia

[@kevingood10]

fonte: China

[@denilsondomingos9711]

Liberais no Brasil muito influenciados pelo modelo econômico ocidental Estado Unidense pós 2ª guerra tem uma dificuldade imensa de entender as políticas de economia planificada estatal onde os investimentos do estado são direcionados para setores básicos e estratégicos da sociedade (Alimentação, saúde, educação, transporte e moradia) e tendo custeado esses setores a população irá poupar e lhe sobrará dinheiro e o governo poderá usa-lo para financiamentos em obra de infra estrutura nesse modelo de regime é possível para o governo investir a longo prazo, o governo não precisará libera-lo de imediato em possíveis crises, ora é exatamente o contrário no liberalismo devido a sucessivas crises econômicas e de certos setores básicos da economia o poupador é atingido diretamente e necessita retirar parte desse dinheiro pra se custear; O resultado o governo acaba perdendo boa parte desse dinheiro ficando o planejamento a longo prazo prejudicado ou até mesmo inexistente soma-se a isso o ataque de setores gananciosos como o agro negócio que impede o desenvolvimento da agricultura familiar, a exigência de investidores estrangeiros ávidos por lucros,inflação, desemprego, etc etc etc etc portanto, não e á toa que economia liberal não quer a intervenção do estado na política econômica pois, um Estado forte e controlado impede os esquemas fraudulentos das máfias capitalistas!

[@lucasfernandes3107]

Parabéns pela paciência Elias!

[@Victor.seixas]

Melhor notificação, sempre!

[@octaviopires8399]

Muito interessante o debate, simples, direto e erudito. Fora de contexto, mas com alguma relação, lembro que a Rússia também cresce a taxas chinesas, embora seja pouco divulgado entre nós E lembro ainda, cultura e economia na Rússia são bem diferentes daquela da China

[@letsrelaxwithtexts2114]

Se o problema do país for só educação e cultura de poupança pode fechar tudo e entregar logo a chave... Começando pela Amazônia

[@HiltonFernandes]

Parabéns aos debatedores pelo excelente nível, tanto técnico quanto pessoal -- apesar de discordarem extremamente, não houve agressões pessoais.

[@HiltonFernandes]

Debates assim fazem a gente querer estudar economia, para compreender melhor os argumentos.

[@kiotakunuma]

Parabéns pela live! Quero mais como essas!

[@adonisdias1573]

Top!!! Faz mais debates assim se puderes!!

[@caiofontanelli8260]

Que debate de alto nível, parabéns aos envolvidos

[@joseeduardomackey1788]

Na China, 5% dos mais ricos detem 23% da riquesa e no Brasil, 1% detem 49,6 %. Portanto, a renda per capita não explica a renda da parte pobre da população, principalmente no Brasil. No Brasil, a população pobre recebe muito menos do que na China, apesar de a renda per capita do Brasil e da China serem semelhantes, não havendo como pobres brasileiros pouparem. Ainda que a renda de brasileiros não estivesse caindo e está aquilo já suficientemente explicaria o assunto. Teríamos também que comparar o custo de vida e seus rendimentos públicos indiretos recebidos através de serviços gratuitos do governo na China. Afirmar que países com poucos direitos trabalhistas passam a poupar mais não parece ser sustentável!

[@kerlylaskoski]

Importantíssimo lembrar que a China conteve o contágio muito no início; bem diferente da loucura do "vamos acelerar o contágio" que correu solto por aqui.

[@kerlylaskoski]

@@majome2008 Amigo, você está equivocado. Já te mostro um vídeo de um brasileiro na China e explicando como era o controle lá. Era isolamento, máscara, testagem e rastreamento de contatos. Você tinha que registrar a presença escaneando um QRcode no celular em todo local onde entrava. Isso era política de estado.

[@leonardojoppert3128]

@@majome2008 a china teve menos de 5 mil mortes por covid...comparado ao Brasil e Eua,isso é praticamente parar o virus

[@leonardojoppert3128]

@@majome2008 politica de covid 0 amigo,como foi explicado pelo Elias no video.E olha que isso nao é milagre,é apenas a razao sendo usada como instrumento de governo

[@leonardojoppert3128]

@@majome2008 engraçado que do jeito que voce fala ate parece que ninguem viaja pra China,tem coisa que nao da pra esconder

[@kerlylaskoski]

@@majome2008 O que você está dizendo é um argumento retórico. Acompanhei diariamente os dados. Tem muitos dados reforçando a importância de cada uma das medidas não farmacológicas. A mais simples dela é a máscara. Recentemente saiu um estudo comparando a chance de transmissão 1. Sem máscara 2. Com máscara cirúrgica, 3.com máscara pff2. Duas pessoas por uma hora conversando em uma sala afastadas por 3 metros, sendo uma delas contaminada. 90% de chance de contágio em 1, 30% em 2 e 0,5% na situação 3. Além deste, são inúmeros outros.

[@vicentegomes6512]

Professor Jabbour alia análise dos fatos com proposta de emancipação humana. Bravo!

[@alexandrecorrer5014]

Grande Elias, parabéns pelo debate!

[@inaldomartins4497]

Finalmente um Debate público com posições antagônicas mas com respeito e reconhecimento. O que jamais existe na mídia corporativa brasileira! Visão monocrática! Sem contraponto. Isto é : ditatorial.

[@italoalmeida4580]

Debate muito bom! Discordâncias sem lacres e de forma muito respeitosa. Um exemplo!

[@elianemey6053]

Poupe-me Prof. Pessoa! Leia, pelo menos, "O Banqueiro dos Pobres", quando o Yunus resolveu estudar Economia nas favelas adjacentes à Universidade em que lecionava. Um bom exemplo aos economistas brasileiros. O Jabbour é outro grande exemplo.

[@claudiofranceschi3416]

isso, ele é um teórico dos ricos, que justificam o fracasso do pobre pela preguiçã ou capacidade intelectual.

[@bruxo483]

@@claudiofranceschi3416Vitimismo

[@claudiofranceschi3416]

@@bruxo483 De quem? Sinceramente, todos os "ricos" que trabalhei eram mais preguiçosos que seus funcionários. O pior é ser pobre proletário e ainda defender este tipo de idéia...

[@samuelamaral7866]

Que aula amigos. Que aula! Obrigado.

[@gs-nq6mw]

Revendo após o debate com Renata Barreto

[@evandroneves7832]

Excelente debate, dois teóricos divergentes de alto nível

[@Neto_Xavier1]

Acabei de descobrir o canal e estou gostando muito. Acho que precisaria de mais tempo para a discussão. O Elias é um cara que precisa de mais tempo para discutir china. Ele quer dar todo o contexto do tema, enquanto o Samuel é um cara dos números, direto. Enquanto o Elias tentava construir uma argumentação, o Samuel já corta puxando um novo assunto ou explicando o ponto que deu origem à construção do argumento do Elias. Não consegui enxergar uma conclusão em nenhuma das ideias do Elias

[@Felipe11Cunhamd]

Parabéns!! debate de alto nível que gostaríamos de ver nos canais de Tv, principalmente aberta. Que mais neoliberais se deparem ao raio jabbourizador!

[@bruxo483]

Para que eles destruam o lunático defensor da China kkkkkkkkkk

[@marinademarzo5348]

Quando vai ser o segundo debate? Foi muito curtinho, mas fiquei feliz com o bom nível das argumentações

[@marinademarzo5348]

Como já abordaram em outros comentários, seria preciso mais tempo de explanação, pois a inconsistência do Samuel Pessoa é não compreender as bases diferentes da Economia chinesa, que não segue os preceitos econômicos capitalistas ortodoxos (e nem os heterodoxos, como bem pontou o Elias).

[@arguiluft]

Altíssimo nível. Parabéns André!

[@jefersongoncalvessousa1483]

Percebi que Samuel pessoa é um cara do mercado. Mede suas análises com a ótica de operador do mercado. Anula a análise qualitativa e por isso vê a china com a métrica ocidental!

[@heliahara9003]

fico evidente que ele conhece bem pouco da China. Não consegue perceber que não pode analisar China como fosse um país qualquer, sem levar sua história , valores, tradições, comportamento.... tudo é diferente

[@Caiobarrospoema]

Brilhante debate obrigado

[@khosenetobatysta5465]

Pena que não está nessa conversa o Paulo Gala. Porque o Paulo tem uma capacidade singular de captar, sintetizar e pontuar cada um dos argumentos, no momento em que estão sendo postos a mesa. Isso ajuda muito a enriquecer o debate.

[@harleybh74]

Uma discussão avanca bem quando há de termos comensuraveis. Minha impressão é que não havia isso nessa conversa.

[@deboratavares5625]

Elias arrasou em todos os argumentos e parabéns pela paciência! André, esse canal é luz!!! Vocês são demais.

[@L14-t6n]

ele explicou de forma rasa várias questoes, usando exemplos pontuais ao inves de dados. não explicou pq o gasto social é tão baixo na China comparando com oq imaginamos, e explicou a economia chinesa pior doq o Samuel. Espero ver debates melhores na próxima, até pq Samuel deixou a desejar em questões tb

[@FistOfRuin]

Vocês poderiam falar da Rússia?? Na era Boris Yeltsin principalmente, pois ele desestatizou a Rússia (neo liberalismo) e depois o Putin teve que comprar as estatais tudo de novo. hahaha

[@fabianoreis1470]

Sim...comprou e logo em seguida virou ditador, fantástico né?

[@FistOfRuin]

@@fabianoreis1470 virou ditador?? Se informe cara!! Aliás, a proposta que to pedindo pra eles abordarem é no foco econômico. Larga mão de ser ignorante!!

[@fabianoreis1470]

@@FistOfRuin ignorante é vc seu babaca, o cara não é ditador não, ta a quantos mandatos? Ele tem opositores? Não né, pois manda matar, para de falar merda na internet.

[@fabianoreis1470]

@@FistOfRuin outra coisa, tu defende estatização? O cara virou um Kzar, tem o estado a favor dele, estatais a favor dele, ta construindo um palácio monumental, ao custo de que? Eles só tem dinheiro ainda por conta do gás, mas tão logo os países europeus vejam que não é possível contar mais com a Rússia, vão investir em outras energias (nuclear por exemplo).

[@heliahara9003]

@@fabianoreis1470 kkkkkk

[@CarlosCesarModena]

Ótima discussão! Um alento de esperança ver que ainda dá pra sentar e conversar com quem pensa diferente.

[@jesusfreitas6573]

Uma conversa de alto nível e de muita qualidade.

[@NilsonVentura]

O Samuel tem todo meu respeito, ele é o único do pensamento econômico mainstream que se dispõe a discutir os assuntos com a esquerda intelectual.

[@mariaclaraviegas6293]

Muito bom ouvir esses contra pontos.

[@HenriqueSilva-vx9sk]

Em resumo: 1. Samuel sustenta q não há inflação na China pq o Estado é enxuto, assim as famílias poupam mto (pq há pouco assistencialismo) - tese Liberal obviamente, Estado mínimo causa esse "case de sucesso"; 2. Elias sustenta o contrário - por ser o Estado chinês um planificador centralizado amplo (na economia) e eficiente (na gestão de serviços públicos, entregando o máximo com o mínimo) a inflação e a economia se sai melhor q a do Ocidente - tese Desenvolvimentista.

[@joseeduardomackey1788]

Devido à redução da renda de brasileiros este problema tende a agravar-se. Deve-se também avaliar os hábitos de consumo de supérfluos instigados por nossa midea nos dois países e sua evolução..

[@ProjAmb]

Alguém sabe dizer a jornada média de trabalho (horas de trabalho/semana) e quais as principais Leis trabalhistas que protegem o trabalhador na China?

[@cosmeduarte3043]

Que conversa ótima 😊 👍🏻

[@maucricecosta5688]

Ellias, é possível pensar a China como um locus onde o tratamento do câncer está mais próximo do que quaisquer país de renda média e cada vez mais suficiente. Eu quero tratar de um câncer cólon retal que já dura 10 anos. Eu preciso ou eu quero viver o melhor e mais saudável.

[@claudiofranceschi3416]

Esta tese de baixa poupnaça é RIDICULA. Olha a média do nosso salário. Austrália é exemplo para o Brasil? Sinceramente, devido aos Samueis economistas que não olham fora da caixinha estamos nesta situação lamentável.