Co z tą sterylizacją i czy autoklawowanie = obróbce termicznej w 121C/ z serii Parę mitów mniej

[@bioBeeLANT]

No cześć misiaczki. Czy znacie jakiegoś dobrego producenta węzy pszczelej który chciał by wstąpić na kanale i opowiedzieć jak to wygląda w praktyce a najlepiej opowiedzieć i pokazać ? Jeśli tak piszcie na emaila [e-mail] ps. najlepiej okolice Poznania/ Ostrowa WLKP

[@bogdank8138]

Twoje audycje, wprawiają mnie w dobry nastrój przynajmniej na parę godzin p ich obejrzeniu.

[@bioBeeLANT]

cieszę się przeokrutnie

[@pasiekapoddebami1539]

Czyli dobrze ze kupilem autoklaw ;)

[@petrvobecky3532]

Nu, podle mého názoru, zvýšení tlaku umožňuje pouze zkrácení procesu. Na tom principu je založen i Papinův hrnec. Takže stačí obyčejný hrnec a je nutno při teplotě cca 120°C (literatura tvrdí >= 117°C) sterilizovat nejméně 1 hodinu, anebo v autoklávu 1/2 hodiny. Jak říkají Angličané "time is money", proto se doporučuje autokláv. Vaše žena také v kuchyni používá Papinův hrnec a nevaří maso na polévku celé dopoledne, jak to dělaly naše prababičky. Při sterilizaci vosku je však nutné pamatovat na to, že teplota 140°C vosk zničí. Proto je nutné teplotu držet níže, bezpečné je kolem 120°C. Jsou exoti, kteří vosk v obyčejném hrnci vaří při 120°C i 4 hodiny. Používají elektrický vařič řízený tepelným čidlem, a prosedí u toho třeba i celou noc. Vosk tak sice bezpečně sterilizují, ale nechci vidět ten účet za elektriku... Přeji mnoho ůspěchů! Ale jak to říkal můj praděda, co na tom, že kdo to tvrdí, má tituly před jménem i za jménem, vždy je třeba používat selský rozum. Tak to učím dnes i svoje vnoučata. Titul není patent na rozum. Vždy když něco prověřuji u některých "odborníků", pak zjišťuji, jsou to většinou jen opisovači vtipů diváckých a opisují nesmysly od amerických autorů z jiných klimatických pásem. Jakoby u nás na zahradě rostly pomeranče. Pokrok v Evropě přerušila 1.světová, pak přišla 2.světová a pak komunisti. Dnes Evropa opisuje od Ameriky. Kdo z vás např. zná dílo Dr. T. Ciesielského, považovaného před 1.světovou válkou za největšího evropského odborníka na včelařství? Četli jste dílo Prokopoviče, Dzierzona? Vždyť Prokopovič začal r. 1800, tzn. 50 let před Langstrothem! Takže rozum do hrsti - důvěřuj, ale prověřuj a studuj díla předků!!! Víte např., jaká je optimální teplota uvnitř ůlu během zimování? (E.K.Eskov: Mikroklimat pčelinnogo ulja i jego regulirovanije, Moskva, Rosselchozizdat, 1978) Jak funguje zimní chomáč během zimování? Proč se skutečně vašim včelám nedaří? Nedržíte náhodou svoje včely v "Gulagu"?

[@ewelinastolarska8197]

Ej a moze by tak wytlumaczyc co to eksplantat, inoculum itp.? Agar polecam zamiast zelatyny wieprzowej do wege żarełka ;) a i czemu szybkowar to bieda autoklaw? Bo tego chyba pan nie powiedzial?

[@bioBeeLANT]

owszem Pani Ewelino nie powiedziałem bo zapomniałem, ale odp szybkowar pracuje często przy mniejszym ciśnieniu kwestia szybkowaru + trudniej w nim utrzymać warunki sterylizacji

[@krzysztofmarciniszyn3183]

A co bedzie jak zastosuje frytkownice.140 st.przez 20 min.?

[@MAQ123]

Siema synek

[@1kcal915]

I znowu biolodzy wymyślają rzeczy, bo się fizyki nie uczyli. Ciśnienie jest tylko wymogiem otrzymania temperatury przy medium jakim jest woda. Również łatwo można ustawić temperaturę dobierając siłę na zaworach upustowych. Para wodna nie dostarcza energii do patogemu. Patogen również znajduje się w równowadze termodynamicznej. Gdyby ciepło parowania było tak istotne, to również można by było sterylizować przy obniżonych ciśnieniach i temperaturach. Przecież przy normalnym ciśnieniu i temperaturze ~100 stopni również woda paruje i się skrapla, a jednak skuteczność jest słaba. Energia potrzebna do przemiany fazowej się nie zmienia. Temperatura zabija. To temperatura mówi o poziomie energetycznym w jakim znajduje się przetrwalnik. I teraz dochodzimy do clue siania śmierci pośród patogenów. Użyłeś mądrego słowa jak "liza". Wypada ono przetłumaczenia - chodzi o rozpad komórki. To jak pęknięcie balonika, gdzie błona komórkowa jest takim balonikiem. I w takim przypadku grzanie samego wosku z punktu widzenia fizyki i mechaniki wychodzi korzystniej. W środku takiej komórki jest większe ciśnienie niż na zewnątrz. Nie wiem czy jakikolwiek biolog próbował to ustalić, ale tak jest. Oj tu są grząskie tematy dla biologów, bo który z nich jest w pełni świadomy, że fundamentem biologii jest to co nazwiemy fizyką klasyczną i molekularną? Ale idźmy dalej. Podgrzewanie służy wytworzeniu ciśnienia wewnątrz komórki, które wytworzy naprężenia w ścianie komórkowej większe od jej granicznej wytrzymałości. Inaczej mówiąc, doprowadzi do pęknięcia błony komórkowej. Przy grzaniu w autoklawie ciśnienie zewnętrzne również rośnie, co częściowo niweluje wzrastające ciśnienie wewnątrz komórki. Przy ogrzewaniu przy normalnym ciśnieniu tego czynnika nie ma. Ale aby nie gonić duchów, również tu należy się uproszczenie. Jedną z przyczyn rozwalenia błony komórkowej jest rozszerzalność termiczna tego co w środku. Ale to odnosi się do "żywych" bakterii. I tu dochodzimy do formy przetrwalnikowej bakterii. Czym ona jest, aby zrozumieć z czym walczymy. Endospora w tłumaczeniu na zrozumiały dla większości język, to taki sflaczały balonik. Zyskuje odporność na temperaturę przez ubytek wody z cytoplazmy. Nie może funkcjonować, ale może przetrwać. Błony komórkowej nie zniszczy rozszerzalność termiczna, bo balonik jest sflaczały, to stanie się tylko mniej sflaczały. I tu zaczyna robić się ciekawie, bo dochodzimy do sterylizacji. Najpierw autoklaw - podniesione ciśnienie i temperatura w autoklawie , oraz identyczne ciśnienie w sflaczałej komórce, która dzięki parze wodnej wewnątrz przestała być "flakiem". Jednak tak nie jesteśmy wstanie przetrwalnika zabić. Ciśnienia są wyrównane, błona komórkowa jest bezpieczna. W jaki sposób giną? Zabija je mechanizm ożywiania i przechodzenia z formy przetrwalnikowej do "żywej". Komórka nabiera wody i to jest jedną z przyczynek do śmierci. Najpierw nabierze do pełnej objętości, czyli staje się balonikiem, ale to nie koniec. Osmoza działa dalej, aż ciśnienie w komórce będzie większe, aż dochodzi do rozerwania błony komórkowej. Błona komórkowa ma pojemność "żywej" komórki. Przy podniesionych temperaturach proces ten zachodzi dalej, poza pojemność błony komórkowej w "żywej" formie. Teraz samo grzanie wosku. W 100 stopniach skuteczność będzie bardzo się różnić w zależności od zawilgocenia wosku. Bakterie z czasem giną, ale ten czas będzie zależał od ilości wchłoniętej wody i będzie inny w przypadku gotowania wosku i wody. Przykładowe czasy sterylizacji nie będą się pokrywać. Podnoszenie wyżej temperatury to zamienianie przetrwalników w mikro szybkowary. W skutek podnoszenia temperatury podnosi się ciśnienie w komórkach i dochodzi będzie dochodzić do rozerwania błony komórkowej. Taka sterylizacja może być znacznie szybsza od tej w autoklawie, która głównie zależy od tempa osmozy. Nie wiem czy obserwacja ostatnich bąbli pary wodnej wychodzącej nie oznacza końca sterylizacji. Pewnie przydał by się jakiś metalowy agregator zbierający te mikro pęcherze pary wodnej w lepiej widoczne dla oka. Również proces sterylizacji musi wyglądać inaczej niż w autoklawie. Sterylizacja polega na podnoszeniu temperatury do ostatniej bakterii o najbardziej wytrzymałej błonie komórkowej. Nie jest ważny czas sterylizacji, tylko temperatura. Aaa i tu taka moja praktyczna rada. Jeśli walczysz z pleśniami i innymi grzybami, to warto zanim zacznie się sterylizować przebudzić większość zarodników, trzymając to co do sterylizacji przez dobę w wodzie. Autoklawowanie nie jest wtedy nawet potrzebne, starcza zwykłe 100 stopni. Bieda metoda z uprawy grzybów.

[@bioBeeLANT]

doceniam wyczerpującą wypowiedź jak najbardziej temperatura też się liczy lecz głównym czynnikiem sterylizującym jest kondensacja pary wodnej i oddanie w ten sposób energii/ (nie odniosę się do równowagi termodynamicznej w układzie względem patogenu bo ta podana według Pana jest porostu merytorycznie błędna). gdyby nie to zwyczajne grzanie wosku działało tak samo dobrze jak właśnie autoklawowanie (pęcznienie zarodników nie ma z tym nic wspólnego. jeśli nie jest to problem przesyłam w linku do publikacji naukowej gdzie opisany jest proces sterylizacji (autoklawowania) jak również d-value dla sterylizacji temperaturowej www.ispe.gr.jp/ISPE/02_katsudou/pdf/201504_en.pdf

[@1kcal915]

@@bioBeeLANT Kondensacja nie ma żadnego wpływu. W autoklawie para jak i ciecz są w stanie równowagi, nie występuje tam coś takiego jak kondensacja. Kondensacje to masz np w ulu, kiedy cieple powietrze zawierające więcej wody zostanie ochłodzone. Wtedy skropli ci się woda. Takie zjawisko w szybkowarze/autoklawie nie występuje. Woda ci się kondensuje po ujściu przez zawór upustowy, ale to jest już po za układem. Patogen również ma tą samą temperaturę. Aby zaistniał jakikolwiek przepływ energii musi być różnica temperatur. A może prawa termodynamiki są mylne? Patogen to osobny zbiornik z cieczą. Przez błonę komórkową i to że jest zamknięty jako kropelka będzie w nim panować wyższe ciśnienie niż w autoklawie. W takich warunkach woda w patogenie zawsze pozostanie w stanie ciekłym. Jedyne co może doprowadzić do pęknięcia błony, to tylko nabranie wody do środka. Może to się odbyć tylko przez osmosę. No chyba że pojawią się jakieś inne reakcje endotermiczne, których katalizatorem jest temperatura i w ten sposób dojdzie do śmierci komórki. Ale wtedy nie mieści się to w śmierci przez "lizę". Tyle fizyka, co z tym się nie zgadza to rozalkowe metody. Grzanie wosku będzie działało tak samo dobrze, jeśli chodzi o zabijanie zarodników. Jednak giną one wtedy w innym procesie. Endospory są pękającymi od ciśnienia pary wodnej wewnątrz komórki, w autoklawie, w środowisku wodnym giną od osmozy. Jednak nie napiszę, bo nie wiem, do jakiej temperatury. Jedyny sposób obserwacji jaki podałem, to obserwowanie pary wodnej wychodzącej z wosku. Pękające błony patogenów uwalniają wodę do wosku, która będzie z niego wychodzić. Nie wiem od jakiej temperatury zacznie się ten proces w przypadku przetrwalników zgnilca. Jednak zacząć się musi. Patogen, nie patogen, te same prawa fizyki nim rządzą. Autoklaw jest urządzeniem do sterylizacji narzuconym przez prawo, jak to sam cytowałeś. Jak ktoś chce sprzedawać węzę, to nie ma wyboru. Chciałem jeszcze napisać, jak to co napisałem ma się do "trzymania pszczół zdrowo", oraz dlaczego pomimo obecności patogenów zgnilca w każdym ulu i każdej pasiece, to nie każdemu te pszczoły chorują. I dlaczego znajdziesz zdrowe pasieki, pomimo pandemii zgnilca dookoła. Odpowiedź jest w tym co napisałem w tych dwóch postach.

[@bioBeeLANT]

jedyne co mi pozostaje to namówić Pana do przeczytania publikacji naukowych w celu sprostowania swoich domysłów

[@1kcal915]

Nie sprostuje, bo tego się nie da sprostować. Jedyne co mogę poradzić, to wysłanie autorów publikacji na kurs fizyki i zakazanie im jakikolwiek publikacji tak długo, aż nie nie wykażą się wiedzą, że to co było na kursie rozumieją i widzą dookoła siebie. W publikacjach cenię opis eksperymentu oraz wyniki eksperymentu. Dopiero po ich analizie przechodzę do wniosków. Również wolę, aby adwersarz wytykał ewentualne pomyłki bezpośrednio, a nie zasłaniał się publikacjami. Również mogę podać kilka pozycji z termodynamiki, jakieś fajne tomiska i niech sobie publikacje ze sobą dyskutują. Do czego to prowadzi? Do niczego. Wykaż gdzie się mylę, a przyznam ci racje. Ja nie gryzę. W świecie nauki publikacje to najczęściej narzędzie polityczne. Liczy się finalnie ilość. Idziesz po linii, i robisz karierę, lub nie. Tak to wygląda. Abym nie był gołosłowny zajmę się kabaretem z punktu "4. Direct Steam Contact", ale to w kolejnym poście, bo zajmie to chwiluchę czasu. Z góry przepraszam za zburzenie fikcyjnych fundamentów twojego świata. Jeśli mocno wierzysz w tą publikacje, to może boleć. Zwróć uwagę na mój nik, i jeśli wiesz co on znaczy, to jest on wskazówką pierwszego błędu w tym fragmencie. Specjalnie zapisałem sobie ta publikacje, abym nie musiał jej szukać. Można publikować, a kto to sprawdzi. Postraszymy całką, damy kilka mądrych słów, niekoniecznie precyzyjnie odpowiadających prawdzie i większość biologów będących na bakier z przedmiotami ścisłymi tego nie ruszy.

[@1kcal915]

"419 kJ/kg" błąd - ciepło właściwe wody to 4,19kJ/kg. "This is the enthalpy of water" - sorry ale co? Wcześniej liczą od 0°C to 100°C". Entalpia to poziom energii liczony od 0°, ale Kelvinów. Gdyby to dotyczyło samej przemiany fazowej, to jest coś takiego jak "entalpia przemiany fazowej", nazwane tak właściwie z grzeczności i aby było ładniej. Jest to przyrost entalpii, czyli delta_H. Bez górnolotnego słownictwa jest to przyrost energii układu, czyli delta_E. W autoklawie woda i para są w stanie równowagi. To że jest tam 121°C nie oznacza że całość zamieniła się w parę. Trudno więc nawet stosować słowo entalpia jako EPF. "It takes an additional 2,257 kJ/kg" - kolejny błąd. Owszem to jest ciepło parowania przy 100°C, jednak to nie jest ciepło parowania w 121°C. Tak się składa, że ciepło parowania nie jest stałą wartością. Maleje wraz ze wzrostem temperatury. Od 0°C do 180°C zmienia się od 2500 do 2021 kJ/kg. Wypadało by być chociaż dokładnym. Dziwny trafem wszytko kończy im się na 100°C. Tabelka łatwa do odszukania w sieci. Ta wielka energia, taka groźna... Aby się tej grozie przyjrzeć należy zejść już bardzo nisko. Te kJ/kg, a właściwie ten kg należało by podzielić przez 18 daltonów, czyli masę wody. Dalton to 1,660 *10^-24g, dla kilograma będzie to -27. Po podzieleniu wyjdą "straszne" ilości energii. A ile tej energii może cząsteczka wody przekazać molekułom w błonie komórkowej. I tu pomocny będzie pan Newton i zderzenia sprężyste. Podstawową zasadą w przypadku zderzeń, że ciała zderzające mogą przekazać energię równą co do wartości pędu, i to przy centralnym zderzeniu. Jest to maksymalna ilość energii przekazana podczas zderzenia. Idealnym przykładem są tu kule bilardowe. Przy centralnym uderzeniu kula uderzona przejmuje całą energię. Pęd to iloczyn masy i prędkości. Zatem jak różnią się masowo molekuły wchodzące w skład błony komórkowej? Od bardzo grubo w przypadku białek i polisacharydów, do grubo w przypadku tłuszczów. Wartości masowe w daltonach można sobie poszukać w sieci. Ale obrazowo, mucha rozbijająca się ma szybie samochodu ma lepszy stosunek masowy. Czyli nie ma tu gwałtownego przekazywania energii. Nic takiego nie zachodzi. " and is the key to steam sterilization". Jeśli to by było kluczowym czynnikiem, to lepiej było by sterylizować przy obniżonym ciśnieniu, kiedy ciepło parowania jest większe. Znacznie bardziej niebezpiecznym czynnikiem będą fotony światła widzialnego. Ich energia jest 10 rzędów większa, od tej której jest wstanie przekazać cząsteczka wody. Prawdziwa bomba atomowa, a jednak za mało. Przy ultrafiolecie, zwłaszcza dalekim będzie to 13 rzędów większa energia i tu już obserwuje się skuteczność przy takim naświetlaniu.