Comment expliquer la sécularisation ? (Norris & Inglehart)

[@MassonAlexis]

Si ça vous intéresse, le livre est disponible sur Amazon en français : amzn.to/2WKub5V

[@maximilienzorobabel277]

D’une certaine manière, Jésus de Nazareth avait abordé le sujet quand il a dit : « Il est plus facile pour un chameau de passer par le trou d’une aiguille que pour une personne riche d’entrer dans le royaume de Dieu. » En général, les gens nantis ressentent moins le besoin de la protection d’un dieu… ce qui m’amène à faire le point sur mes propres motivations. Merci pour cette vidéo.

[@Merzhin_Balidoueek]

Ca n'a pas l'air de déranger Dieu plus que ça...

[@HygieneMentale]

Cette vidéo est passionnante. 😍 Il me faut ce livre ! Merci Alexis.

[@EstudioVoitheia]

J'imagine que vous allez peut-être intéressé par des plus récents travaux comme celui de J. CasaNova qui était un défenseur de ces mêmes idées... mais qui a changé d'avis. Voici (voir 2 mn video) ici quelques contre exemples et le lien pour ses travaux (sur la boite de description). En tou cas je suis curieux de savoir ce qui vous en pensez : kzbin.info/www/bejne/bp3ckJKBia1qb68

[@anodine_org]

Agréablement surpris de voir que tu apprécies aussi les vidéos d'Alexis. Ça me réconcilie un peu avec ton travail, que j'appréciais beaucoup jusqu'au moment où les références aux "théories du complot" - expression anti pensée critique par essence - ont commencé à m'énerver ; surtout quand je vois que tous ces zézétichiens (que je distingue des réels zététiciens, respectant, eux, la méthode et ne tombant pas dans le politiquement correct) aiment à se moquer - toujours "poliment" bien sûr... (jusqu'à ce qu'ils montrent leurs vrais visages sur un petit moment d'énervement - cf la vidéo de Mandrak sur les "anti-vax" [encore une expression bien pratique et allant en l'encontre de la pensée critique]) - mais sont tous incapables de réponde à la question maîtresse du "complotisme" : comment expliquer, physiquement, qu'un avion en aluminium et matériaux composites puisse pénétrer sans absolument aucune déformation dans un édifice en acier et en béton armé (sur toute la longueur des sols des étages) ? (Aucune déformation de l'édifice, aucune déformation de l'avion, pas de choc.) Ceci est LA question, pourtant très facile à vérifier, qui pourrait remettre en cause toute cette histoire de "complotisme" et pourrait changer radicalement la pensée de tout anti-complotiste primaire sur ce qu'il se passe dans notre monde, bien au-delà de ce mensonge en particulier. Autant je comprends qu'une personne puisse ne pas s'intéresser au sujet ; autant le fait de se moquer, de discréditer sans même faire le moindre effort pour distinguer des histoires de terre plate ou d'ovnis (etc.) de faits hautement politiques ayant de graves répercutions sur nos vies quotidiennes est une honte ; encore plus, pour des gens qui se réclament de la pensée critique, et encore plus encore pour des gens influents sur les réseaux sociaux : leur responsabilité dans l'acceptation de nombreux crimes est énorme (guerres, manipulations et disparition de la démocratie et de la pensée critique, terrorisme sanitaire, etc.). Pardon pour ce long message. Bien à toi.

[@JeanRausis]

Excellente vidéo, toujours au top ! ça fait plaisir de repenser ensemble la sécurlrlruuisation (3:36) haha!

[@darkmessiah8087]

Je suis très attiré par le livre du coup étant donné qu'il s'appuie sur les données empiriques . Merci pour la présentation :)

[@Paul82]

Fascinant! Merci pour cette note de lecture et surtout pour la conclusion.

[@robertdartois1256]

Excellente vidéo pour la rentrée :) J’ai toujours pensé que l’avènement de la société de consommation avait fait reculer la religion, mais pas pour les mêmes raisons que tu exposes : la télévision, etc détourne de la pratique religieuse puisqu’on a autre chose à faire, et la baisse de la pratique fait baisser la foi par la suite Et en contre-exemple, dans ma paroisse la classe sociale dominante n’est pas du genre à avoir le frigo vide ;)

[@MassonAlexis]

Une hypothèse très pascalienne ;-) Je me demande comment Norris et Inglehart interpréteraient ce contre-exemple. Après, il faut préciser qu'ils parlent bien d'un facteur très déterminant, sans nier qu'il puisse en exister d'autres qui puissent l'accompagner ou aller en sens contraire. Pour eux, c'est une lourde tendance de fond qui peut coexister avec des contre-exemples.

[@robertdartois1256]

@@MassonAlexis Oui en effet je ne m’en étais pas rendu compte, mais ça renvoie effectivement à la notion du divertissement de Pascal Oui d’accord je comprends bien, mes derniers cours de sociologie remontent à il y a un moment ^^

[@penbold7927]

J'espère vraiment que les questions posé à la fin de la vidéo seront l'objet d'autres vidéo (j'en ai l'eau à la bouche). Merci pour la vidéo au passage.

[@EstudioVoitheia]

Ici on peut trouver quelques réponses (ce sont des exemples de début de- sécularisation des pays asiatiques) (voir dans la boite de description les travaux de J.Casa Nova, sociologue qui a changé d'avis à propos de la théorie de la sécularisation): kzbin.info/www/bejne/bp3ckJKBia1qb68

[@penbold7927]

@@EstudioVoitheia merci beaucoup, je vais de ce pas jeté un œil

[@jujuduquebec8182]

Excellente vidéo, merci beaucoup 👍🏻

[@ClaudeLouamba-h3j]

Tu as raison mon frère force à toi

[@gontrandenoirmouchot1259]

En tant que spectateur d'Edward Dutton, je pense qu'une explication démographique pourrait compléter l'approche par les conditions matérielles sur la question du déclin de la religiosité. Il explique souvent qu'à l'époque préindustrielle, l'humanité était soumise à une forte mortalité qui sélectionnant les gens selon leur adhésion au groupe ( adhésion qui dépend de facteurs psychologiques- dont l'adhésion à la religion d'une société- qui dépendent de la génétique ). Avec l'amélioration des conditions d'existence, les personnes dont la génétique aurait dicté des conduites moins favorables à la société et à la religion auraient survécu et se seraient multipliées, faisant croître leur part dans la population. Dutton ajouterait que ces gens ont plus tendance à se montrer manipulateurs ( à cause de leurs attitudes moins favorables au groupe ), et qu'en certaines périodes elles trouveraient un intérêt à diffuser toutes sortes d'idées subversives ( mais pas trop pour ne pas être rejetées ), dont des idées antireligieuses, afin de paraître plus éclairées, progressistes, etc, et ultimement améliorer leur statut dans le groupe par cette sorte de ruse. Cela se passerait grâce à la clémence des individus s'écartant peu de l'ancienne norme sociale, qui était religieuse, car leurs traits prosociaux leurs rendent le conflit et les duperies rhétoriques très désagréables.

[@Grandgousiers]

Salut Alexis, connais-tu le livre de J.Ellul "Les Nouveaux Possédés" ? L'auteur fait l'hypothèse que la religiosité traditionnelle s'est déportée sur les objets techniques et les idoles modernes (État, Politique, Sexe, Révolution, Confort...).

[@Kyssifrot]

Merci pour la vidéo! J'aime beaucoup la dernière question (11:25), et j'avoue que c'est une question qui m'est souvent venue. Mon avis sur la question est que la question de l'existence de ce qu'on peut appeler le "Dieu des philosophes" est une question qui à ce jour est plutôt d'ordre académique. Il me semble que pour avoir un avis a minima éclairé sur la question, il faut avoir les conditions de temps, d'énergie et de capacité mentale pour attaquer la littérature de la philosophie de la religion de tradition analytique, et on ne peut pas attendre de la part du "citoyen moyen" d'avoir un avis dans cette catégorie la. De la même manière, une analyse sociologique des adhérences aux différentes interprétations de la mécanique quantique auprès du "citoyen moyen" aurait un intérêt très minimal auprès des paires sociologues. Il est donc probable qu'il soit, aux yeux d'un sociologue, bien plus intéressant de considérer une vision de Dieu étant "majoritaire" comme celle prédominante dans l'étude, bien qu'une étude sur le sujet serait très intéressante.

[@hegoney5841]

Toujours aussi bien merci

[@rolexsmartwatch]

Très bonne vidéo. Je vais me procurer ce livre. Merci

[@hervedavidh4117]

Belle vidéo, ça donne envie de lire le bouquin. ET en tant que croyant bien évidemment, je dis merci pour la conclusion.

[@anodine_org]

Ne manquerait-il pas une analyse de ce qu'est vraiment la sécularisation ? Les personnes qui se disent non religieuses n'adhèrent-elle pas bien souvent à un système de valeurs auxquelles elles croient sans y avoir vraiment réfléchi, une sorte de religion sans mystique dont les prêtres seraient les médias (chacun choissisant sa paroisse) ?

[@yowlow5540]

Juste génial! Très bon travail

[@EstudioVoitheia]

Je suis très intéressé de savoir ce qui vous pensez de ces donnés (voir vidéo 2 mn). Ce sont des exemples de début de- sécularisation des pays asiatiques. Les premiers à se convertir au Christianisme au; Japon, Corée, Hong Kong, Singapore... sont les personnes le plus diplômés (voir dans la boite de description les travaux de J.Casa Nova, sociologue qui a changé d'avis à propos de la théorie de la sécularisation): kzbin.info/www/bejne/bp3ckJKBia1qb68

[@bernadete4704]

Hummm

[@MassonAlexis]

Norris et Inglehart ne disent pas le contraire concernant le monde dans son ensemble : la part des religieux augmente. Je ne suis pas sûr que l'accroissement des chrétiens en Asie chez les diplômés soit étonnant : c'est probablement une religieux exotique pour eux, comme il y a eu une période favorable au bouddhisme en Europe. En revanche, s'il s'agit d'une tendance de long-terme, c'est effectivement une contradiction pour la thèse de Norris et Inglehart. Et ce serait étonnant, puisque en Europe le bouddhisme stagne sérieusement. Je viens de vérifier : Norris et Inglehart classent Taiwan et la Corée du Sud en pays industrialisés. Seul le Japon est considéré comme post-industriel, les autres régions / pays ne sont pas inclus dans l'étude.

[@EstudioVoitheia]

@@MassonAlexis C'est la il faudrait aller dans le détail. Le bouddhisme en Europe n'est malheureusement, dans la majorité des cas, prit comme une religion à part entière. Cela veut dire que pour la majorité des pratiquants le Bouddhisme est un moyen pour atteindre une fin qui lui est extérieur. Par exemple, on pratique le Bouddhisme pour trouver une sensation de paix ou une meilleur santé mental. Mais les prémices du Bouddhisme disent que la paix et la santé mental n'ont de valeurs que comme indicateurs épistémologiques (c'est une indication qu'on est dans la bonne direction) mais ne doivent pas être des objectifs en soi. Pour ces personnes, leurs échelle de valeurs et le sens qui ils donnent à leurs vie ne vient pas vraiment du Bouddhisme (d'ailleurs leurs opinions en termes de morale sont quasi identique à celles des personne "sécularisées"). Au contraire, pour la majorité des personnes que se disent chrétiennes dans le pays asiatiques, le sens de la vie et l’échelle de valeur est fortement dérivé du christianisme (ps - On peut aussi trouver les mêmes tendances la où le christianisme est persécuté, la Chine et le Vietnam).

[@Jill_Roberts]

Salut dieu de la philo j'ai envie d'acheter la bible mais je sais pas laquelle prendre en premier tu peux m'aider Merci.

[@MassonAlexis]

Achète-en plusieurs, et lis dans différentes traductions. J'aime bien la TOB parce qu'elle contient plus d'écrits (cathos, protestants et même orthodoxes dans les dernières versions), il y a des Segonds (protestant) à 1€, c'est pratique pour écrire dedans. Mais je ne me limite pas à une seule traduction. Un dernier conseil : prendre une version avec des notes abondantes et des références, c'est toujours utile.

[@Jill_Roberts]

@@MassonAlexis merci de ta réponse

[@gagvovo]

Merci pour la critique du livre! C’est intéressant d’avoir une vue d’ensemble sur les théories de la secularisation. Concernant les questions soulevées à la fin de la vidéo: - Pour les sociologues, la sécularisation est mesurée en termes d’appartenance religieuse (auto-identification, pratiques..) et non pas en termes de croyances. D’ailleurs, la sécularisation n’est pas corrélée avec une progression de l’athéisme (en voir Woodhead au Royaume-Uni [lien ci-dessous]) - que penser du fait que l’appartenance religieuse décline parallèlement aux appartenances politiques ou idéologique (partis politiques, syndicats…)? Même cause économique sous-jacente?

[@gagvovo]

Précisions: - sur la corrélation entre athéisme et sécularisation: au RU selon certaines projections,le nombre d’athées semble devoir diminuer alors que les nons-affiliés devraient augmenter. - KZbin supprime mon commentaire quand il contient un lien vers l’article résumant Woodhead. Le nom de l’article est « The Guardian view on 'post-Christian' Britain: a spiritual enigma »

[@MassonAlexis]

Pensons aussi au cas des "nones" aux US, qui sont essentiellement des personnes croyant en Dieu (au 2/3 environ des non-affiliés), c'est la catégorie qui croit le plus vite, mais c'est un Dieu différent, moins interventionniste, que celui des affiliés. Une raison souvent invoquée est générationnelle : les "jeunes" ne croient plus aux institutions (religieuses, politiques, entreprises, etc.).

[@gagvovo]

Merci pour la réponse :) Ces questions sont passionnantes, en particulier pour les chrétiens qui doivent réinventer l’église et la mission pour notre génération et contexte. Concernant l’explication « generationnelle » elle me semble un peu circulaire, non?

[@MichelEdighoffer]

Est-ce que l'on peut savoir si la sécularisation a un impact sur la santé mentale ? On voit effectivement que le nombre de cas de dépression ne va pas en s'améliorant, quand les croyants peuvent s'appuyer sur l'espoir d'une rédemption.

[@paulstanislas4641]

Celui qui ne croit pas en Dieu, croit au hasard... il y a de quoi devenir fou.

[@MassonAlexis]

Je ne me suis pas vraiment intéressé à la question, j'avais lu des conclusions assez contradictoires sur la question mais je n'ai pas creusé davantage. Un élément que j'avais appris : il ne faut pas négliger le risque de se sentir coupable devant Dieu, ce qui accroit la dépression. La dépression n'est pas quelque chose de rationnel, il ne suffit pas de croire en un Dieu qui pardonne, par exemple, pour se penser pardonné. La dépression insiste sur les pensées et sentiments négatifs. Mais je n'ai pas vu de conclusion univoque.

[@EstudioVoitheia]

Oui. Des très nombreux études montrent (Havard etc.) depuis très longtemps que la religion à très fort impact, positif, dans la santé mentale (voir ici en 3 quelques meta-analyses, sous-titres youtube en francais): kzbin.info/www/bejne/mqealXiNqNuqrLc

[@montaudran2191]

@@paulstanislas4641 Il me semble que c'est uniquement si on envisage un Dieu agissant constamment. Ainsi Je peux croire que Dieu existe et si il m'arrive de perdre un proche par exemple du COVID 19 ne pas penser que c'est une volonté de Dieu mais bien un effet du hasard. Donc l'idée de Dieu et le hasard ne sont incompatible que si on pense que tout ce advient est le fait de la volonté de Dieu.

[@Eowynn23]

Je ne pense pas que cela soit facile de mesurer car la réalité des maladies mentales est assez récentes. Est-ce que la dépression est en augmentation ou est-ce que c'est juste que nous sommes plus conscient de son existence ?

[@Eowynn23]

J'ai bien aimé cette vidéo, elle répond en partie aux angoisses que j'éprouve.

[@CommeSpock]

Merci pour cette vidéo. L'argument final, à savoir le présupposé des auteurs concernant un dieu interventionniste et propre aux superstitions mais loin du Dieu des théologiens (chrétiens) laissant l'Homme libre, cet argument aurait pu être annoncé dès le début (mais attention, ce livre très intéressant reposerait peut être sur une croyance forte, dont je vous parle à la fin"), ce qui aurait pu peut permettre de ne pas ressasser sur "le côté empirique objectif bla bla bla.." (et au passage de faire un teasing)

[@paod3636]

Je ne vois pas en quoi l’Egypte a plus foi en la science que le Danemark…pouvez-vous m’éclairer?

[@patricehenry7987]

Omis dans le message un peu trop rapide. Merci pour vos vidéos toujours intéressantes et didactiques.

[@emmanuelmonnier4153]

Super vidéo ! Juste une question : Le Dieu de la Bible est-il un Dieu conçu de manière superstitieuse ? (cf l'épisode de la manne et la plainte des hébreux concernant les marmites pleines de viande d'Egypte, ou le "ne vous inquiétez pas, votre père des cieux connait parfaitement les besoins de votre corps, il prend soin de vous" de Jésus) Ce qui me gêne dans la conclusion c'est qu'il vaut mieux croire au Dieu des philosophes ou des théologiens qu'au Dieu de la Bible. (la Bible est elle-même par endroits fortement hostile à la Théologie) Comment résoudre ce dilemme ?

[@MassonAlexis]

La Bible elle-même met en garde contre les anthropomorphismes qu'elle utilise pourtant elle-même. Certains passages sont anthropomorphiques dans un but littéraire, dans le fait par exemple d'attribuer la repentance à Dieu ou des mains, des bras, etc. Il y a des raccourcis qui sont utilisés même si on sait qu'ils faux. Ne dit-on pas par exemple que le soleil se lève, sachant que c'est faux ?

[@topinambour5344]

Trop fort ce Karl.

[@MassonAlexis]

Karl ?

[@MassonAlexis]

@@kaitolestin9727 Ah oui !

[@victorian2490]

D'ailleurs je me demandais Mais avez vous vu la série de penseur sauvage sur les arguments théologiques de Dieu? Si oui vous avez un avis?

[@MassonAlexis]

Oui. J'ai déjà répondu à cette question et mes souvenirs se font de moins en moins précis, je risque donc d'oublier des choses. Le ton est franchement fatiguant, c'est une réponse à un florilège d'arguments trouvés sur Twitter dont pour certains on peine à croire que quelqu'un les défende vraiment. Dans mes souvenirs, il y a aussi pas mal de procès d'intentions à l'encontre des intellectuels chrétiens. Sur l'aspect plus philosophique, PS semble ignorer la philosophie analytique contemporaine en philosophie de la religion et il ne développe pas l'argument cosmologique par la contingence, même si je ne doute pas qu'il aurait des objections.

[@felixbarc4302]

À mon avis, il y a clairement un biais dans le résonnement de ta source. Tu oublies que plus une société est riche, plus elle est éduquée et c'est aussi valable pour la classe riche dans une société inégalitaire. On ne peut pas décorréler le niveau d'éducation du niveau de sécularisation. Il y a qu'à aller dans n'importe quelle université sur la planète pour le constater. De même, plus une société est inculte, plus, elle est croyante. Au Moyen Âge, par exemple, les gens étaient beaucoup plus croyants qu'à notre époque. Riches ou pauvres. Du reste, l'idée même de ne pas croire en dieux et une idée liée a l'instruction. Il ne serait jamais venu à l'idée d'un aztèque de ne pas croire en ses dieux. Le concept de sécularisation est un concept très récent dans l'histoire de l'humanité.

[@Alonoxify]

Et que pensez vous du christianisme industriel de saint-simon et de la religion saint-simonienne ? ^^

[@MassonAlexis]

J'avoue que je ne connais pas assez !

[@urixcorp4919]

Est-ce qu'il y'a pas un biais moderniste dans ces analyses ? L'analyse de porte uniquement sur l'époque moderne où les philosophies athées ont gagnées le combat des idées. Est-ce que la même chose se serait produite dans une société riche de l'antiquité ?

[@MassonAlexis]

Difficile de répondre à cette question. Il faudrait concevoir une société "antique" dotée d'une économie moderne, d'un Etat-providence, de la médecine moderne etc., autant d'éléments nécessaires pour correspondre à la sécurité existentielle de nos sociétés. Un riche dans l'antiquité n'avait pas la même assurance qu'aujourd'hui : il pouvait aussi mourir jeune d'une maladie. Sa richesse n'était pas équivalente à celle d'aujourd'hui en termes de moyens, ne serait-ce que sur un plan technique. Il faut quand même prendre en considération le fait qu'il y a eu un athéisme philosophique dans l'Antiquité (Démocrite par exemple), mais il n'a jamais formé d'école dominante. D'autre part, la sécularisation est beaucoup plus tardive que les Lumières anti-cléricales (comme Voltaire) voir athées (comme Diderot), puisqu'avant les années 1960, la population reste de façon très majoritairement écrasante catholique. La sécularisation semble moins coïncider avec un mouvement intellectuel qu'avec l'avènement de la société de consommation.

[@gontrandenoirmouchot1259]

Plusieurs traditions (indiennes, romaines, musulmanes, entre autres) identifient l'affaiblissement des moeurs, et indirectement l'affaiblissement de la religion, comme cause du déclin des sociétés les plus riches, et possiblement de leur conquête par des peuples moins mous. Ainsi, les Athéniens triomphants du siècle des guerres médiques furent succédés par un peuple inapte à la guerre quand les Romains les ont conquis près de trois siècles plus tard.

[@marcbeaufrere]

J'ajouterais une observation toute personnelle ; Il me semble ce que recouvre la religion continue sous d'autres formes : ouvrages de développement personnel (gros rayon dans les librairies), intérêt pour les expériences de mort imminente, psychanalyse... l'ensemble n'est pas unifié en un système unique ni codifié mais cela fait appel à la croyance (j'adhère à telle ou telle théorie de psychanalyse ou de développement personnel), je m'interroge sur le sens de ma vie, sur la mort... Il me semble que la baisse de pratique religieuse est liée à deux grands facteurs (outre la perte de l'obligation de pratiquer) : la perte de l'accès à la compréhension, et les possibilités de distraction. Un pasteur protestant avait d'ailleurs fait le lien entre "distraction" et le mot anglais "track" (voie, chemin), pour arriver à un jeu de mot sur les weapons of mass distraction / weapons of mass destruction (armes de divertissement massifs / armes de destructions massives) que peuvent être les médias. Merci en tous les cas pour cette vidéo stimulante et synthétique.

[@paulstanislas4641]

Sécularisation marquée par son consumérisme temporaire... Mais cela ne comble pas l'homme, qui revient vers le Religieux et le Spirituel. « Le XXIe siècle sera spirituel ou ne sera pas. » (A. Malraux)

[@Beyondthat25]

Mais pourquoi vouloir tout ramener à la raison

[@MassonAlexis]

On n'a pas grand chose d'autre pour commencer à s'orienter dans le réel :-s

[@Beyondthat25]

@@MassonAlexis intuition ?

[@MassonAlexis]

@@Beyondthat25 Mais l'intuition est-elle une garantie de vérité ?

[@Beyondthat25]

@@MassonAlexis une garantie non pas seul une quasi garantie lorsqu’elle est couplée a la raison naturel ce que j’appellerais le bon sens

[@Beyondthat25]

@@MassonAlexis je pense que prouvé de manière empirique et indubitable que dieu existe ce n’es pas possible mais on peux en avoir l’intime conviction si on as vécu une expérience mystique ,à pars si l’on remet toujours tout en question mais dans ce cas il faut allez jusqu’aux bout du raisonnement et remettre en question l’existence même comme l’on fais certains sophiste par des jeux language comme Gorgias .

[@guillaumeZZ]

La structure sociologique de la pratique catholique en France actuelle semble infirmer la thèse de Norris et Inghelar. En effet les catégories aisées sont largement surreprésentées en comparaison des classes moyennes chez les pratiquants allant à la messe au moins une fois par semaine (cf. Travaux concluant à la courbe en U de la pratique en France). Je trouve cette thèse peu convaincante et marquée idéologiquement. Je pressens des auteurs avec un biais idéologique à gauche et athéiste pour qui il est confortable de penser que l'élite éclairée (dont ils feraient partie) a su sortir de la superstition dans lesquelles restent les masses opprimées. Ce biais pourrait expliquer pourquoi le Dieu décrit sous forme de question dans votre conclusion leur est inaccessible et donc absent de leur zone de recherche. De mon point de vue c'est le consumérisme matérialiste qui sécularise les peuples car il est indispensable au capitalisme libéral (et libertaire). Pour caricaturer un individu centré sur lui-même avec pour horizon la consommation et la ''jouissance'' sera bien plus profitable au Marché qu'une personne ancrée dans sa famille qui a le regard tourné vers le royaume des cieux. Toujours dans la caricature et pour être compris, le second passe son dimanche à la messe et en famille tandis que le 1er écume les boutiques.

[@EstudioVoitheia]

Et voici les donnés (2 mn voir intro et en suite article de J. CasaNova dans la boite de description) que indiquent en effet que vous avez raison : studio.kzbin.info8ly__KTH79M/edit

[@guillaumeZZ]

​ @Le Dieu de la Philo Qu'en pensez-vous? En France il ne s'agit pas d'exception : Yann Raison du Cleuziou l'a démontré l'année dernière dans son livre " Qui sont les cathos aujourd’hui?"

[@MassonAlexis]

Je ne pense pas que Norris et Inglehart sont biaisés par une idéologie athée et de gauche, justement parce que l'explication généalogique qu'ils proposent à la religiosité comme à l'indifférence religieuse n'est pas rationnelle : l'un comme l'autre est poussé par un sentiment, d'insécurité d'une part, de de sécurité d'autre part. Ce n'est pas la raison qui pousse la sécularisation. La question à se poser, du point de vue de Norris et Inglehart, c'est s'agit-il d'une tendance forte et à long terme ou pas ? Ils admettent tout à fait la possibilité d'autres tendances, mais pour eux le sentiment de sécurité / insécurité lié au niveau de développement d'une société, est le facteur majeur. (D'ailleurs, le deuxième paragraphe du commentaire est dans la même veine). Je vais regarder les travaux de Yann Raison du Cleuziou. Après, il est possible que les classes aisées soient surreprésentées parmi les catholiques, mais l'inverse est-il vrai ? À savoir : les catholiques sont-ils surreprésentés parmi les classes aisées ? Et quelle est la tendance à long terme ?

[@victorian2490]

Ah tiens ça me surprend de voir les pays bas et la Belgique aussi bas niveau soutient a la science Je m'attendais à l'exact opposé, l'Égypte parmis les derniers et les pays bas parmis les premiers Il y a une explication pour ça?

[@MassonAlexis]

J'émets une hypothèse qu'il faudrait vérifier : peut-être que les Egyptiens pensent la science comme la découverte d'un monde créé par Dieu (avec confiance donc), tandis que les néerlandais pensent aux dérives possibles en matière de bio-technologies, algorithmes, et futurs dystopiques, ou encore ont des convictions écologiques qui les poussent à opposer la nature et la technique ?

[@victorian2490]

@@MassonAlexis ah oui effectivement je pense que ça va de soit je pense Si on croit que Dieu nous a créé et rendu le monde intelligible pour permettre le développement de la science, ou que la quête de cette dernière est un commandement divin on a moins peur que cette dernière puisse avoir des conséquences néfastes sur la civilisation ou l'écologie ^^ Même si je dois avouer que je reste toujours surpris par les pays bas, les mouvement écologistes, spiritistes et New age sont plutôt + présents dans des pays comme les États-Unis Unis où l'Angleterre En tout cas cette étude permet de réfuter un bon nombre de clichés athées populaires sur la science et religion

[@nicolaspaixenfrance650]

Il y un angle mort dans l'analyse, selon moi, c'est au sujet du vote "religieux", si tant est qu'on mettre toutes les religions sur le même plan. Si je me souviens bien, aux élections présidentielles de 2012, 93% des musulmans qui avaient participé au scrutin avaient voté pour François Hollande, selon les sondages (et ça doit être assez représentatif des autres scrutins). On est assez éloigné de l'analyse vote religieux = centre droit. Cordialement.

[@oiseaudeminerve1478]

Le PS n'est pas un parti de gauche. Je pense qu'il y a peu de musulmans au parti communiste ou dans les autres partis de gauche par exemple. Gauche et droite ne sont de toutes façons pas des catégories très rigoureuses dans leurs définitions.

[@franckibr7049]

En un mot: materialisme

[@paulstanislas4641]

... on a cru que le consumérisme et le matérialisme pouvaient combler l'homme, mais le Spirituel et la Religion reviennent nécessairement.

[@nicolaspaixenfrance650]

Il y a un angle mort, je trouve, dans l'analyse, le vote "religieux", si tant est qu'on mette toutes les religions sur le même plan. Si je me souviens bien 93% des musulmans qui ont participé au vote présidentiel avaient voté pour Hollande en 2012, selon les sondages. C'était clairement éloigné du postulat vote religieux = centre droit. Cordialement.

[@oiseaudeminerve1478]

Le PS peut être considéré comme un parti de centre droit. De plus il flatte l'électorat musulman dans le sens du poil. Alors que la droite traditionnelle condamne ou fait mine de condamner l'islamisme.

[@nicolaspaixenfrance650]

​@@oiseaudeminerve1478Non le PS n'est pas de centre droit : Pro immigration, pro islam, mariage homosexuel... D'ailleurs tout l'échiquier politique français tend vers la gauche. Étatisme, fiscalité démesurée (en particulier sur les travailleurs indépendants et libéraux), mariage homosexuel, libéralisation de l'avortement, immigration massive (sous les gouv de "droite" ou de gauche), et pour l'islamisme, comme vous dites, la pseudo droite fait mine de critiquer la gauche, alors que beaucoup de maires et autres responsables politiques soit disant à droite ont fait le lit de l'islam (notamment avec la facilitation de construction de mosquées via les baux emphytéotiques). Je ne sais pas si vous connaissez le travail de Jean Robin, journaliste français indépendant. Je vous invite à le découvrir. Il a d'ailleurs fait un débat récemment avec Philippe Murer sur l'existence ou non de l'ultra libéralisme en France. Cordialement.

[@oiseaudeminerve1478]

@@nicolaspaixenfrance650 Oui je connais bien le De Gaulle de Tahiti, l'illustre Jean Robin ! J'adore regarder les vidéos l'excellente chaîne Tatamis les pieds dans la memerde, notamment celle où il fait son coming out , un véritable bijou ! Mort au catho-sino-marxisme, que dénonce si bien votre héros ! 😉

[@nicolaspaixenfrance650]

@@oiseaudeminerve1478 Une critique de haut niveau, félicitations. On sent l'argumentation et la critique de fond. Je vous laisse donc retourner à vos gamineries.

[@oiseaudeminerve1478]

@@nicolaspaixenfrance650 Ah, pardon Jean (ou Sylvie) je n'avais pas identifié un de vos multiples faux comptes ! Sans rancune. Et merci pour l'excellente interview (pour le contenu en tout cas) de Raymond Boudon à l'époque de votre site Enquêtes et débats.

[@salomembono]

le livre Guerres et mensonges de Sylvain LAFORET donne un angle de vue interessant....

[@Serebei7]

Salut. J'ai une réflexion sur ta conclusion. On peut poser l’hypothèse que l’adhésion en la croyance en dieu sur des critères superstitieux est bien plus fréquente que sur des critères philosophiques, et que ces derniers sont chez beaucoup de croyants, plutôt une rationalisation a posteriori. Je ne nie pas que certains (tu semble en faire partie), aient été convaincu par des critères philosophiques avant tout, mais on peut envisager que cette mécanique soit l'exception plus que la règle. Seconde hypothèse, pas forcement excluante de la précédente : la sociologie a pour objectif de rechercher des explications et des compréhensions sociales à des phénomènes observables, elle n'étudie que les interactions sociales, par construction. Les critères philosophiques semblent aussi bien plus issus d'une réflexion intime, personnelle, au contact d'auteurs et de livres, alors que les critères superstitieux semblent plus issus de mécanismes liés aux interactions sociales. Du coup il semble logique que les critères philosophique soient un point aveugle de la sociologie (parce que les critères superstitieux sont aveuglants). Bien a toi

[@jeancuivre]

Deux notions de base dans le christianisme sont la notion d'homme libre, et de monde déchu. Les chrétiens ne s'attendent pas à ce que tout soit parfait en ce monde et à ce que Dieu subvienne à tous leurs besoins, étant donné que son royaume n'est pas ici, sur terre. Le mal a une cause bien identifiée, c'est le péché d'Adam. Les points que tu développes à la fin sont donc très justes. Je pense que ces deux auteurs ne perçoivent pas les subtilités de la croyance en Dieu des chrétiens, qui est à certain égards celle des musulmans et des juifs (selon ta terminologie c'est le Dieu "des philosophes").

[@MassonAlexis]

Après, il ne faut pas oublier la distance qu'il peut exister entre une idée religieuse et la façon dont les fidèles y adhèrent. Par exemple, après avoir lu des livres sur le bouddhisme sur le plan philosophico-religieux, doctrinal, je suis toujours surpris de l'incroyable distance qu'il peut y avoir avec le "bouddhisme" des fidèles occidentaux... qui n'a plus grand chose à voir. De même pour l'hindouisme, il y a une distance considérable entre la doctrine et la réception par les fidèles.

[@jeancuivre]

@@MassonAlexis Je suis d'accord mais ces arguments sont à mon avis moins valables pour le/les christianismes et encore moins pour le catholicisme évidemment. Dans la mesure où les textes font consensus et en plus de cela sont explicites à bien des égards. Même en considérant des marges d'interprétations, il y a des grands axes: la notion du Dieu d'amour, de l'éternité et l'unicité de l'âme, la vérité historique de la résurrection etc, très peu de place à la libre interprétation pour ces points.

[@montaudran2191]

@@jeancuivre Attention le livre traite des mécanismes de la sécularisation or ces mécanismes ont bien touché les pays chrétiens et même plus spécifiquement catholique. Par exemple l'Italie qui était bien plus religieuse à la sortie de la seconde guerre mondiale qu'aujourd'hui. Dans ce livre les auteurs ne cherchent dont pas "les subtilités de la croyance en Dieu des chrétiens" ou des musulman ou des taoistes mais à expliquer une dynamique.

[@abeldomingos1916]

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[@patricehenry7987]

9'17'' Pas du tout d'accord avec l'affirmation (ou alors il y a de très nombreuses exceptions) que les "religieux" votent à droite et centre droit et les non religieux à gauche. La France, par exemple, plonge complètement en terme de croyance et pratique religieuse depuis plusieurs décennies et elle n'a jamais autant été à droite ... Une explication complémentaire ???

[@williammarie2479]

En fait tout commence par un individu. Ce dernier a une partie de son esprit qui revient de l'extérieur, ce que Freud a appelé le surmoi. Ce peut être, selon la formule, un "ami imaginaire" mais aussi une instance plus persécutrice avec des interdits (toujours les mêmes : sexuels, alimentaire). Mais cette psychopathologie fort commune à l'espèce humaine ne reste pas au niveau individuel. Elle se réifie en religions parce que gouvernants et États ont trouvé là dedans de quoi assurer leur autorité sur ces gens qui, au final, ne demandent qu'à être soumis (le sens du mot islam). La réflexion philosophique et, surtout, l'accroissement des connaissances ont rendu caduc toute justification de cette psychopathologie. Déjà l'astronome Laplace avait rembarré le très croyant Napoléon quand il était venu lui expliquer ses trouvailles sur le déplacement des planètes alors que l'empereur lui demandait "Et Dieu dans tout ça ?". "Sire, je n'ai pas eu besoin de cette hypothèse". Qu'aurait-il dit ce brave Laplace, aujourd'hui, sur l'immensité de l'univers. Donc un dieu n'explique ni le monde, ni l'esprit humain, c'est bien une hypothèse inutile. CQFD.

[@MassonAlexis]

Pour le premier point, c'est possible, mais ce n'est là qu'un raisonnement généalogique qui ne nous dit rien sur le réel. De même, une psychologie de l'athéisme ne nous dirait rien sur cette option philosophique. Quand au second point, Laplace prenait le parti de Leibniz contre Newton : si Dieu est parfait, il ne devrait pas créer un univers qui aurait régulièrement besoin d'être remonté. Dieu doit donc être inutile en tant qu'hypothèse scientifique, au nom de la perfection divine.

[@antoinemartin779]

Je suis étonné que l'on aborde la désacralisation sous l'angle sociologique et non sous celui de la perte de crédibilité des religions et de leurs dogmes. De même Il n'est en rien paradoxal de croire en une religion et en la science, la science peut être vue comme une religion par des personnes non scientifiques, ce qui ne l'est clairement pas pour des scientifiques. Il serait plus pertinent de compter les scientifiques religieux et ceux qui ne le sont pas.

[@MassonAlexis]

Le but est de comprendre pourquoi les gens sont globalement de moins en moins religieux. Après un scientifique peut aussi avoir une perception erronée d'une ou des religions, par manque de culture religieuse ou philosophique.

[@antoinemartin779]

@@MassonAlexis Pourquoi vous n'évoquez pas la perte de crédibilité des religions et en particulier celle de l'église catholique, je ne conteste pas l'approche sociologique mais la perte de la foi est avant tout quelque chose de personnel qui est bien sûr favorisée par des conditions sociales. Je ne comprends pas votre argument relatif aux scientifiques et ce qu'il apporte à la discussion.

[@MassonAlexis]

@@antoinemartin779 La perte de crédibilité intellectuelle serait une piste si la sécularisation coïncidait avec de nouveaux arguments, or ce n'est pas le cas. En France, la sécularisation commence dans les années 1960, ce qui correspond bien à une nette augmentation du niveau de vie. Mais sur le plan des idées y a-t-il de nouveaux arguments qui auraient affaiblit la crédibilité des religions ?

[@antoinemartin779]

@@MassonAlexis Réponse étonnante ! Les idées ne se diffusent pas dans la société à la vitesse de la lumière, ça prend du temps. Il faut aussi prendre en compte la résistance aux nouvelles idées qui diminue au fur et à mesure de la disparition des anciens. Même si l'augmentation du niveau de vie peut être corrélée à une diminution globale de la pratique religieuse , ça n'explique pas pourquoi une personne perd la foi. L'augmentation du niveau de vie a aussi entraîné une augmentation du niveau d'éducation moyen entre les années 60 et maintenant (même si le niveau du baccalauréat à diminuer). Je veux attirer votre attention sur le fait qu'il est particulièrement difficile de tirer des conclusions définitives sur des études sociologiques. La crise de la foi doit être étudiée en tant que telle et non comme une conséquence d'une quelconque évolution sociale.

[@arnaudj2708]

@@antoinemartin779 l'explication de pourquoi une personne arrête d'être religieuse avec l'élévation de son niveau de vie me parait simple : -pratiquer une religion est exigeant : prier tous les jours, aller au cérémonies, se priver de plaisirs comme ne pas boire d'alcool, rester vierge jusqu'au mariage... mais cette pratique comble le besoin d'insécurité : en se sacrifiant on va être agréable à dieu et on espère que la condition matérielle va s'améliorer. -avec l'amélioration de son niveau de vie on se rend compte qu'arrêter de pratiquer n'entraîne pas de dégradation de la condition matérielle. plus de raisons de suivre tous ces préceptes pénibles. D'après mon expérience personnelle peu de gens se posent des questions philosophiques. la majorité veut juste être riche, en couple et avec du statut social. que la religion ait du sens du point de vue de la raison ou pas, elle s'en fiche; et s'il y avait une catastrophe majeure demain et qu'elle se retrouvait sans rien à la rue elle redeviendrait religieuse très vite.

[@joanniebb6459]

Guide morale et spirituel mais depuis quand on a besoin de la religion pour être morale

[@MassonAlexis]

Ne croyant pas en l'objectivité de la morale, l'expression "être moral" sonne un peu étrangement à mes oreilles. Mais si on suppose que cela signifie "avoir une morale et chercher à l'appliquer", je ne vois pas pourquoi une religion serait nécessaire pour cela.

[@angelonzuji2457]

C’est vers l’époque médiévale et sa conception de Dieu qu’il faut regarder. C’est elle qui a tout fichu en l’air en matière de religion. Et conséquence, les non-croyant ou les non religieux ne peuvent plus voir Dieu autrement que l’image dépeinte du Dieu du moyen âge

[@MassonAlexis]

J'avoue que je ne me suis pas intéressé ou trop peu à l'histoire des croyances religieuses au Moyen Âge (je parle bien des croyances populaires et non pas des idées philosophiques, souvent bien différentes) et que je ne saurais pas répondre.

[@EstudioVoitheia]

​@@MassonAlexis Plusieurs sociologues ont déjà changé d'avis ... (voir dans la boite de description les travaux de J.Casa Nova): kzbin.info/www/bejne/bp3ckJKBia1qb68

[@louloustliges7450]

Jésus réfute le matérialisme religieux (du « Dieu de l'assiette pleine ») : « Des pauvres, vous en aurez toujours, mais moi, vous ne m'aurez pas toujours » (Jean XII, 8). Et de même : « L'heure vient où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et vérité : tels sont les adorateurs que recherche le Père. Dieu est esprit, et ceux qui l'adorent, c'est en esprit et vérité qu'ils doivent l'adorer. » (Jean IV, 23-24). Cqfd ? La quantité sociologique ne prouvera jamais l'essence d'une religion : c'est à ses fondements et à sa doctrine objectifs (les Écritures et la Tradition qui pensent et explicitent rationnellement ces Écritures) qu'il faut se référer.

[@MassonAlexis]

Absolument : la sociologie ne s'intéresse pas aux idées d'une religion (ça c'est de la théologie ou de la science des religions), mais à ceux qui y adhèrent. Il peut y avoir un décalage très important entre les deux.

[@wrath2968]

c'est faux ce que tu dis, la religion n'est pas là pour répondre à un besoin de sécurité d'existentiel des gens. la religion leur apprendre comment vivre leur vie le mieux possible, dont les règles ont été fixées après des millions d'années d'observation. la seule faute de la religion est interdire les gens catégoriquement de faire telle chose ou telle chose, alors que le mieux est de leur expliquer pourquoi il ne faut pas faire certaines choses (avec des explications scientifiques et non métaphoriques) après elle les laisser choisir de faire ce qu'ils veulent (ex: au lieu de dire que si on vole son voisin, on ira en enfer. la religion ferait mieux d'expliquer que si tout le monde vole tout le monde, ça mettra le désordre dans la société, et la vie deviendra invivable, et en plus, si on vole, on se sentira mal dans sa tête)

[@MassonAlexis]

On ne parle pas de la religion dans son essence, mais d'un point de vue sociologique. C'est très différent. De même, les vêtements servent à ne pas être exposé à l'environnement, mais sociologiquement c'est aussi un marqueur social.

[@MrZona93]

La laïcité y est pour beaucoup dans la sécularisation, les gens grandissent dans l'ignorance de la foi et des faits religieux. Donc ils n'ont pas le choix. Mais l'homme est toujours spirituel, ils remplacent Dieu par autre chose, comme l'opium par exemple. "Si la religion est l'opium du peuple, c'est que le peuple a choisi pour religion l'opium."