Czy podział na literaturę wysoką i masową ma sens? - dyskusja z

Drodzy Państwo! Dziś przerywam tajemniczy odpoczynek (aktualnie choruję) aby dostarczyć zapowiadaną od dawna rozmowę z dr. Krzysztofem Majem o literaturze wysokiej i masowej, składzie lektur szkolnych, wartości fikcji gatunkowej i innych pokrewnych tematach. Kanał mojego rozmówcy można odnaleźć tutaj:
/ krzysztofmmaj
Komentując stream proszę zapamiętać pytania, które Państwo ewentualnie do nas mają i poczekać na odpowiednią sekcję pod koniec streama, gdzie będziemy na nie odpowiadać - niestety w toku rozmowy nie będę w stanie czytać, a tym bardziej odpowiadać na wiadomości z czatu.
0:00 Problemy techniczne
6:47 Pająki: Argument otwierający
13:50 Krzysztof Maj: Argument otwierający
21:32 Debata
2:17:20 Q&A z widownią
stream się podoba? wesprzyj pająki tutaj:
tipo.live/p/pajaki
nasz discord:
/ discord

[@PajakiYT]

Aj, faktycznie z dwie minuty za wcześnie wyłączyłem - przepraszam. Natomiast odpowiadając @yeet pokrótce - zniechęcenie literaturą zależy bardziej od nauczyciela niż od kanonu, dobry nauczyciel przedstawi szerszy kontekst, wskaże na dodatkowe lektury warte przeczytania, zarazi swoim entuzjazmem nawet do najnudniejszej książki - sam miałem szczęście mieć taką polonistkę w gimnazjum. Jeśli zaś uczeń czytał dla rozrywki a szkoła obrzydziła mu nawet to, nie jest to mimo wszystko wielka strata, bo sposobów na rozrywkę jest mnóstwo.

[@tomeknowak8149]

"dobry nauczyciel" - czyli niemal żaden

[@villy5727]

Ja po prostu podziękuję za tę inspirującą rozmowę✨

[@nataliad9457]

Bardzo ciekawa rozmowa, wiecej takich!

[@ImpulsyStetoskopu]

Typowa rozmowa "konserwatysty" z "progresistą". W pewnym momencie rozmowa utknęła w martwym punkcie, gdzie problemem stało się to, kiedy faktycznie zaczęto pisać o grach oraz ich wpływu na kulturę.

[@5pancerny200]

1:12:44 Z tą wiedzą o kulturze, to mieliśmy w moim liceum coś takiego przez 3 lata - nazywało się "Nauka o Kodach" (nie mylić z kryptologią). Niby mieliśmy robić tam coś ekstra, ale i tak sprowadziło się to do dodatkowej lekcji polskiego, bo trzeba nadrabiać materiał, powtarzać do matury, inne takie duperele. Takich zajęć, gdzie faktycznie robiliśmy coś związanego z własnym doświadczeniem kultury i jej kodów, to było może z 5-7, reszta to albo gramatyka, albo zadanie domowe w stylu stwórz zielnik z "Pana Tadeusza". Lekcje te były powiedzmy sobie szczerze pewną farsą i przytyczkiem w nos dla uczniów, którzy naprawdę liczyli na to, że na humanie będzie się analizować jakieś dzieła w sposób głębszy, niż schemat z podstawówki "czas, miejsce, bohaterowie, wydarzenia". A i nauczycielka zawsze się wkurzała trochę, jak wchodziłem z nią w polemikę, typu porównanie Wielkiej Improwizacji, do dylematu eutyfrona, albo jawne wskazywanie, jak rozprawki ograniczają wolnomyślicielstwo (bo w jaki sposób na podstawie "Zbrodni i Kary" wymienionej w polecieniu wybronić chociażby stwierdzenia, że można być osobą moralną, bez wyznawania wyższych wartości, po prostu jest to niemożliwe, ze względu na charakter ideologiczny autora i książki, a także charakter rozprawki, gdzie UWAGA, książka jest poparciem argumentu, nie badania, nie realne wydarzenia, nie przykłady z życia - fikcja literacka XDDDDD). Niestety także charakter lektur jest okropny, nie znoszę powieści obyczajowych, są nudne, głupie i poruszają wątki, które niczym nie wzbogacają życia. Ale omówić jakąś książkę postapo (dla przykładu seria "Metro" Głuchowskiego, czy dystopię "Nowy Wspaniały Świat", czy "Farenheit 451", co czytać lubię - nie, bo to "fantastyka", co z tego że daje więcej do myślenia o społeczeństwie, niż jakaś "Lalka", czy inna "Kamizelka", która także jest fikcją - tyle że brzmiącą bardziej przyziemnie. Tyle że jedna książka jest o simpach, a druga o ludzkiej głupocie. Wszystko to sprawia, że jednak bliższe mi jest podejście pana Krzysztofa Maja, gdyż o ile prowadzący kanał Pająki mówi bardziej o teorii i tym co powinno być w poznawaniu literatury, to Krzysztof Maj mówi o tym, co z tej teorii wynika, jak jest i jak to zmienić. Mimo wszystko rozmowa ciekawa i pozdrawiam.

[@nulnwiss2720]

Dziek składam algorytmowi za polecenie tej rozmowy 🤝

[@tomeknowak8149]

1:19:00 czyli w liceum i wcześniej uczymy się przestarzałych teorii. Jeżeli ktoś idzie na studia, to stracił czas Jeżeli ktos nie idzie na studia, to ma przestarzale informacje. W obu przypadkach to jest do kitu

[@kapi3111]

Bardzo interesująca rozmowa. Super się tego słuchało.

[@tomaszmasternak2225]

Google ngram wcale nie pokazuje że "high culture/literature pojawiło się magicznie w 1960" ale co najmniej w połowie XIX w. - albo i wcześniej. Wypada mi tylko z zadumą sypać: O co kaman?

[@tomfijakowski-panodpolaka]

Ten podział sam się tworzy. Masowe jest coś, co się masowo czyta. To dziś rynek decyduje o miejscu i randze dzieła. Kiedyś jakaś "Rada Starszych", dziś Rynek.

[@ImpulsyStetoskopu]

A jakie jest kryterium "masowości"? 1000? 100 000? czy może od 1 000 000 czytelników?

[@tomfijakowski-panodpolaka]

@@ImpulsyStetoskopu a to zależy od kraju. Co innego na Macie, co innego w Rumunii.

[@ImpulsyStetoskopu]

@@tomfijakowski-panodpolaka To przyjmijmy specyfikę Polski.

[@mikoajburz3688]

Krzysztof M.Maj robi lepsze miny

[@skrajnieskonczonyLC]

Tutaj propsy dla Krzysztofa Maja, ale to pewnie dlatego że była za duża różnica wieku... Z drugiej strony Napierała krytykował Maja, prawdziwy galimatias..

[@zeex5029]

Napierale odleciał peron już z rok temu

[@atraktorlorenza]

ciekawa rozmowa

[@elegancja2136]

Żałuję, że nie opowiedziałeś w filmie dlaczego występuje obecnie przekulturalnienie i czemu za wartość uznajesz brak uczestnictwa w szczególnie współczesnej kulturze. Jestem bardzo ciekawa jakie argumenty za tym stoją

[@PajakiYT]

Polecam moje materiały: Wirusy myśli, Społeczeństwo spektaklu i Unabomber, po ich obejrzeniu myślę, że moja pozycja będzie jaśniejsza :))

[@herbertwest1633]

Będzie wprowadzona podziałka na opisane fragmenty?

[@PajakiYT]

Niestety sekcja "cross examination" rolała nam się w swobodną wymianę i zdecydowaliśmy, żeby już tego nie moderować. Ale mogę zrobić timestamp na argumenty otwierające i Q&A, zaraz się tym zajmę.

[@oliwer2537]

2:00:41 z której książki ciorana jest ten cytat? "Na szczytach rozpaczy"?

[@PajakiYT]

chyba "Zarys rozkładu"

[@antekp2965]

grafomańskie elukubracje Tokarczuk literacko i pod względem zawartości intelektualnej stoją zdecydowanie niżej od kilku najlepszych powieści Dołęgi-Mostowicza, którego większość polskiej krytyki literackiej nadal nie poważa. że też wielu czytelników się w ogóle nabiera na taki podział

[@iwogoryca2684]

jak nie poważa, jak jest w kanonie polonistycznym?

[@karol9205]

56:00 a gdyby wprowadzić Rerum Novarum jako lekturę, to dobrze czy źle? Bo ona krytykuje kapitalizm

[@weroandronika]

Jestem ciekawa, jaką miałbyś opinię o Tokarczuk po przeczytaniu jej innych książek, np. "Prawiek i inne czasy" czy "Biegunów". Mam wrażenie, że "Prowadź swój pług przez kości umarłych" to była jednak powieść pisana trochę nie na serio, jako pastisz kryminału i szalona opowiastka będąca wariacją na temat archetypu wiedźmy-staruchy. Tokarczuk wspominała nawet w jakimś wywiadzie, że "Prowadź swój pług" stanowiło dla niej oddech między dwiema dużymi powieściami. Moim zdaniem jednak szkoda byłoby poprzestać na tym jednym utworze, bo on naprawdę bardzo odstaje od jej pozostałej twórczości. Sama czytałam "Pług" trochę z poczuciem cringe'u, ale wciągnięta (chociaż jako weganka mam też przykre wrażenie, że tego typu utwory raczej "szkodzą sprawie" - tym bardziej odnosi się to do filmu Holland). Mam nadzieję, że skusisz się na jakąś inną jej powieść i nagrasz recenzję! Co do rozmowy - bardzo ciekawa, jak dla mnie mogłaby trwać nawet dłużej. Bliżej mi do stanowiska Krzysztofa Maja, chociaż mam do niego (stanowiska, nie Krzysztofa) pewne zastrzeżenia (np. że książki Tokarczuk nie są takie złe :D).

[@KrzysztofMMaj]

Przeczytałem wszystkie, bo musiałem, studia polonistyczne na UJ wymuszają lekturę Tokarczuk, nie informując za to o istnieniu Sapkowskiego. Still not impressed.

[@weroandronika]

@@KrzysztofMMaj Hej, wiem, że przeczytałeś wszystkie. Powinnam zaznaczyć, do kogo piszę: to był komentarz do autora kanału, który powiedział w rozmowie, że czytał tylko jedną (moim zdaniem najsłabszą), a podejrzewam, że inne utwory Tokarczuk mogłyby być jednak nie tak dalekie od jego oczekiwań literackich (oczywiście sądząc po dotychczasowych filmach Pająków). Co do Sapkowskiego i fantastyki - całkowicie się zgadzam. Też jestem po polonistyce (chociaż nie UJ), nie jestem częścią fandomu fantasy, ale uważam, że filologia polska w swojej akademickiej wersji w ogóle nie daje narzędzi do głębokiej lektury tego typu książek i często klasyfikuje je jako "literaturę niską" tylko ze względu na gatunek, co jest totalnym absurdem. Dla mnie np. pierwsza część cyklu o Ziemiomorzu to literackie wyżyny przebijające wszystkie powieści Tokarczuk, jakie czytałam. Poza tym nie chciałam sugerować, że każdy, kto zna Tokarczuk, na pewno musi ją polubić, a jak nie lubi, to się nie zna, bo to byłyby wyższościowe bzdury. Po prostu ciekawi mnie, jaką opinię autor Pająków miałby po innych książkach Tokarczuk, bo wydaje mi się, że mógłby mieć inną niż po "Prowadź swój pług". Twoją opinię znam dobrze, bo jestem stałą widzką Twojego kanału, rozumiem Twoje argumenty i szanuję je, chociaż sama wyżej niż Ty cenię pisarstwo T.

[@seyurstyp1045]

Żeby coś było "wyższe" musi być ponadczasowe, czyli zawierać w sobie treść, która będzie dotykać ludzi w każdej epoce, a nie tylko jakiś drobny wycinek problematyczny, który zniknie po paru latach. W takim razie już na starcie można stwierdzić jaka książka może takie coś zawierać, gdy się przeanalizuje jej treść. Nie trzeba czekać 50 lat XDDDD w ogóle co to za inwalida argument XDD

[@PajakiYT]

Niekoniecznie, istnieje literatura bardzo przeniknięta duchem i problematyką czasów ale mimo wszystko ponadczasowa, jak choćby "Wielki Gatsby". Na pewno z naszej epoki także wyłonią się wielkie arcydzieła mówiące na przykład o tonięciu w technologii albo poczuciu izolacji. Ale sami tkwiąc w tych realiach nie możemy stwierdzić, co okaże się przemawiać do przyszłych epok.

[@videokatherine11]

Widać, że prowadzącego nie razi niesprawiedliwość skoro jej nie dostrzega xd

[@karol9205]

Bo jej nie ma

[@videokatherine11]

@@karol9205 biały, hetero, mężczyzna?

[@karol9205]

@@videokatherine11 że ja, tak?

[@lukaszmazur1357]

Pomijacie w ogóle problem biologiczny. 10-15% dzieci w okresie edukacyjnym ma trudności z czytaniem ze względu na zaburzenia dyslektyczne.

[@karol9205]

50:40 przez rasę syryjską! Jak pan Rosenberg mówił

[@karol9205]

1:05:00 No tak, bo chodzi o kształtowanie mitu politycznego i tylko dzięki niemu może istnieć kultura xD

[@karol9205]

23:00 No tu się pojawia problem taki, że pan Krzysztof twierdzi, że każdy powinien interpretować. Wśród ludzi niewątpliwie wykształconych i oczytanych interpretajca i podważanie pewnych przyjętych praw, wychodzi na niekorzyść (weźmy na przykład Ariusza, który rozpętał wielodekadowy konflikt). Tym bardziej u ludzi przeciętnych, będzie to wychodzić na niekorzyść. Nie wiem skąd założenie, że każdy powinien sam podważać dogmaty. Jakby dogmaty było złośliwością, stworzone beż powodu

[@TheTommasz]

Problem w tym, że na polu chrześcijaństwa można argumentować dokładnie odwrotnie, bo gdyby nie zakwestionowanie zastanych i uznanych prawd (na użytek tej dyskusji można by nazwać je dogmatami, choć to pewien anachronizm) najpierw przez Jezusa, a potem przez Pawła już w ramach wczesnego chrześcijaństwa, to nigdy by nie powstało. Zresztą w przypadku arianizmu też ciężko mówić o zakwestionowaniu dogmatu, którego wtedy jeszcze w zasadzie nie było, a w ramach rozumienia statusu Jezusa i jego relacji z Bogiem Jahwe istniało w pierwszych wiekach chrześcijaństwa pełne spektrum poglądów. Ariusz nie był wariatem, który nagle odrzucił zastany porządek, tylko wyrazicielem obecnych w chrześcijaństwie nurtów myślowych, gdyby było inaczej nie zyskałby szybko tylu zwolenników, a jego ruch nie urósłby do tak znaczących rozmiarów. Zresztą sama idea Trójcy w momencie gdy powstała, mogła zostać uznana za herezję i podważanie dogmatów, powstaje więc problem - jeżeli chcemy uznać jakiś zestaw dogmatów za nienaruszalny, to który? Z którego momentu w historii rozwoju idei?

[@karol9205]

@@TheTommasz różnica między Jezusem i Pawłem a ludźmi jak pan Krzysztof jest taka, że Jezus jest Bogiem a Paweł był prowadzony przez Ducha Świętego. Jezus nie obalił żadnego prawa, a je wypełnił. Lewicowcy znoszą prawo. Ot różnica

[@TheTommasz]

@@karol9205 Co do tego, czy Jezus zmienił Prawo, to zależy który tekst z Nowego Testamentu czytać. Na pewno jeśli uznawał się Syna Bożego i równego Bogu, to wprowadził do judaizmu nowy element, niezgodny z zastanym stanem rzeczy, co wystarczy na użytek tej dyskusji. Załóżmy, że jest tak jak piszesz, ale chodzi o to, że aby odbiorcy głoszonych przez Jezusa i Pawła rewolucyjnych (załóżmy, że prawdziwych) treści, przyjęli je za prawdziwe, musiała istnieć w ich systemie myślowym pewna doza gotowości do zmiany dogmatów. Druga kwestia jest taka, że bycie prowadzonym przez Ducha Świętego jest zupełnie nieweryfikowalne, więc niewiele wnosi do epistemologii. Zwolennicy Ariusza mogli argumentować dokładnie tak samo, że ich biskupa prowadzi Duch Święty, który chce wyeliminować fałszywą doktrynę trynitaryzmu ze swojego Kościoła.

[@karol9205]

@@TheTommasz Mateusza 5,17 "Nie sądźcie, że przyszedłem znieść Prawo albo Proroków. Nie przyszedłem znieść, ale wypełnić" Tylko z perspektywy Niechrzescijanina to była rewolucja, dla chrześcijanina jest absolutnie spójne to że ST

[@TheTommasz]

@@karol9205 No fajnie, znam ten fragment, problem pojawia się gdy zestawi się go z innymi fragmentami NT, które faktycznie zmiany wprowadzają, żeby zachować spójność można oczywiście bawić się w semantykę i tak zrozumieć słowo "wypełnić", żeby pasowało do reszty. Zresztą nieważne, to jest temat na dłuższy wywód i poboczny, nie musimy w to wchodzić, bo nawet jeśli uznać że Jezus tylko prawo "wypełnił" (cokolwiek to znaczy) to to wypełnienie stanowiło istotną zmianę doktryny, nie będziesz chyba bronił tezy, że chrześcijaństwo nie wprowadziło nic nowego i było tylko logiczną kontynuacją judaizmu z czasów drugiej świątyni. Zmianę taką na pewno stanowiła też doktryna Trójcy od której zaczęliśmy - gdyby większościowe poglądy na temat statusu Jezusa i jego relacji do Boga Jahwe zacementować w roku, dajmy na to, 70 n.e. jako nienaruszalny dogmat, to arianizm byłby znacznie bliżej ortodoksji niż zwalczający go na soborze nicejskim biskupi.

[@karol9205]

46:20 A Pan żyje w kulturze Europejskiej czy Chińskiej?

[@KrzysztofMMaj]

A co to ma do rzeczy? Dlaczego literatura światowa = literatura zachodnia? Tu raczej o to chodzi.

[@KrzysztofMMaj]

@Julian Apostata chciałbym, by tak było, choć ta lista wciąż nie jest kompletna. Nie zawiera afrykańskiej, rdzennoamerykańskiej, południowoamerykańskiej, arabskiej, chińskiej, bliskowschodniej (irańskiej daw. perskiej, afgańskiej itp.), koreańskiej, indonezyjskiej i sporej części innych. A w praktyce literatura światowa oznacza zachodnioeuropejską, precyzyjnie dlatego, że modernistyczny kanon to wynalazek amerykański (Harolda Blooma konkretnie)

[@anariondanumenor9675]

Brandon Sanderson i erudycja, no nieźle xd Elantris jeszcze na sraczu dało się czytać, ale ABŚ to już za dużo, na burze

[@janusz_pies3194]

Głównym odczuciem jakiego doświadczyłem podczas oglądania tej debaty to potężna nierzetelność intelektualna Pana Krzysztofa. Szczególnie drażniło mnie używanie nieprecyzyjnych definicji i uściślanie ich post hoc tak aby wykluczyć kontrargumenty Pana Adriana. W mojej opinii wydaje się on bardziej traktować tą rozmowę jako narzędzie do prozelityzmu określonej dogmatyki. Dogmatyki, której prawdziwość zakłada niemo, apriorycznie i nijak nie otwiera na falsyfikacje w ramach debaty, a wręcz przeciwnie, na jej podstawie dokonuje wstecznych racjonalizacji. Tak jakby z góry zakładał, że niepodważalność wyznawanych przez niego założeń jest podzielana uniwersalnie i postulaty ją kwestionujące należy odczytywać jako błędy w komunikacji czy ścisłości definicji.

[@Maciek055PlayGames]

na poważnie rozmawiasz tak z ludźmi xD?

[@janusz_pies3194]

​@@Maciek055PlayGames Nie xD