Czy powinniśmy się zadłużać? Rola długu w rozwoju gospodarczym

Czy powinniśmy się zadłużać? Rola długu w rozwoju gospodarczym | Rafał Woś

Рет қаралды 2,636

Күн бұрын

Пікірлер: 63

@nowyladtv 5 ай бұрын

Gościem redaktora Pawła Król był Radosław Pyffel ekspert ds. Chin, Tajwanu i Dalekiego Wschodu. 🟥 bit.ly/3yCokCe 🟥 🔹 Chiny ogłaszają wielkie manewry w pobliżu Tajwanu. 🔹 Czy jest to ostrzeżenie dla separatystycznych sił niepodległości Tajwanu? 🔹 Jak na chińskie ćwiczenia reagują mieszkańcy Tajwanu? 🔹 Problemy z tożsamością mieszkańców wyspy, Chińczycy czy Tajwańczycy? 🔹 Czy Pekin dopuszcza siłowe zajęcie Tajpej? 🔹 Jak zareagują Stany Zjednoczone w przypadku wzrostu napięcia? 🔹 Siły politycznie na Tajwanie, kim jest nowy prezydent nieuznawanego państwa.

@etammable 5 ай бұрын

Dług publiczny to zręczne narzędzie transferu kapitału od biednych do bogatych. Pożyczać można tylko od tych co mają nadwyżki kapitału, a spłacać będą ci którzy będą płacić podatki. Za taki systemem optują tylko najbogatsi i ci którzy żadną pracą nie zamierzają się hańbić.

@damiandamiecki8609 5 ай бұрын

I takie Wosie piszą książki o bzdurach a pelikany łykają

@BłażejTruszczynski 5 ай бұрын

Dlaczego nadal nie ma raportu z frontu ? Wprowadzili juz cenzure ?

@adamk114 5 ай бұрын

Ruscy chyba się przeprawili w dwóch miejscach przez Doniec Siewierski

@piotrgitzel5525 4 ай бұрын

Podbijam, kiedy nowy raport z frontu ??

@pawelbul7241 5 ай бұрын

Choć jestem zwolennikiem prawicy , uważam , że Pan Rafał Woś to przykład prawdziwej Lewicy z którym jak najbardziej można dyskutować , spierać się.

@janekkostka6941 5 ай бұрын

Deklaruje poglądy lewicowe. A jest przykładem odważnego, przyzwoitego człowieka z zasadami. A to oznacza, że w swojej relacji do prawdy jest absolutystą. Czyli spadkobiercą greckiej filozofii i prawa rzymskiego. Jest na tyle uczciwy intelektualnie, że gdy w końcu zaczną mu doskwierać problemy egzystencjonalne, odnajdzie również drogę do Jezusa Chrystusa.

@sergiuszkowal 5 ай бұрын

Woś BAZA

@futurejack7764 5 ай бұрын

Ja to rozumiem tak: że zadłużenie może być efektywne lub Nie efektywne. Potencjał finansowy - czyli ekwiwalent - albo przynosi korzyści w przyszłości , albo Nie i jest zmarnowany. I tylko z perspektywy przyszłej wartości dodanej historycznie można Ocenić; dobre lub złe zadłużenie.

@adamkubasik8920 5 ай бұрын

Dług jest dobry bo nie trzeba go spłacać /NMT/. Czy któryś z wyborców zaprzeczy? Po latach emeryci dziwią się, że nie ma z czego wypłacić im emerytur. W EU to kwestia max 10 lat.

@ultimathule1000 Ай бұрын

Ale BEŁKOT. Coś nieprawdopodobnego. A redaktor słucha udając że wszystko z tego bełkotu rozumie ... Co za DNO.

@ekonom7007 5 ай бұрын

Polkom i Polakom a gdzie pozostali ?

@igor5044 5 ай бұрын

Dziękuję za materiał informacyjny. Komentarz taktyczny dla zasięgu i statystyki odwiedzin strony internetowej. Zdrowia życzę.

@WieslawZoltkowski 5 ай бұрын

Red. Woś ma się znać na finansach i długu. Ciekawy człowiek, ale o finansach nie ma pojęcia.

@mateuszjankosinski4075 5 ай бұрын

Nie można pcenić czy dług na konsupcje jest gorszy od długu na inwestycje? Otóż można.

@MegaWolen 5 ай бұрын

14:49 Gdyby to była prawda, to w państwach opiekuńczych, w których państwo opłaca ludziom znaczną część ich potrzeb, ludzie nie zadłużaliby się, bo według teorii pana Wosia nie mieliby już potrzeb się zadłużać. To jest zupełne niezrozumienie ludzkiej natury i tego, ze ludzie nie mają stałych potrzeb, tylko że te „rosną w miarę jedzenia”. Pokazują to zresztą dowody empiryczne - to właśnie w bogatych państwach opiekuńczych ludzie najczęściej zadłużają się pod korek, a w państwach, w których gospodarka pozwala już wytwarzać nadwyżki, a jednocześnie samemu trzeba opłacić lekarza, emeryturę czy edukację ludzie mają najwięcej oszczędności, bo nauczeni są oszczędzania na tzw „czarną godzinę”. Te wszystkie nowoczesne teorie pokazujące dobrodziejstwo zadłużania tworzone są przez właścicieli kapitału. W dawnych czasach nadwyżką kapitału dysponowali tylko nieliczni, dzięki czemu bez trudu mogli żyć z procentów. Dziś, dzięki wzrostowi wydajności pracy, nawet prosty robotnik (ja np nim jestem) jest w stanie odłożyć coś ze swojej wypłaty, co sprawia, ze istnieje spora nadwyżka kapitału. Ta nadwyżka byłaby jeszcze większa, gdyby nie tworzone przeróżne mechanizmy wymuszające zadłużanie się (weźmy choćby unijne dotacje) i kultura zadłużania się. Dziś - mimo że żyjemy w czasach obfitości - zadłużeni są wszyscy - organizacje międzynarodowe, państwa, samorządy, firmy, ludzie. Służy to jedynie specjalistom od obracania pieniądzmi, którzy gdyby nie te możliwości, musieliby wybrać sobie inna pracę, co byłoby z korzyścią dla całej gospodarki. Dlaczego dziś Chiny mocno ograniczają kapitał spekulacyjny? Właśnie dlatego, iż chcą, by najbystrzejsi Chińczycy wybierali studia inżynierskie, a nie byli zasysani przez oferujące najlepsze zarobki instytucje finansowe jak na Zachodzie. I żeby było wszystko jasne - nie mam nic przeciw rozsądnemu zadłużeniu się na rozwój infrastruktury. Nie bądźmy jednak naiwni. Politycy w demokracji mają inne priorytety niż rozwój kraju. Dla nich najważniejsze jest utrzymanie się przy władzy, a to osiąga się poprzez rozdawnictwo. Jeśli zrezygnujemy z progów ostrożnościowych, to dodatkowe pieniądze pójdą na 13. i 14. emerytury, babciowe, wdowie, laptopy, kredyty „deweloper+”, bony turystyczne i Bóg wie co jeszcze. Zresztą przykład z dopłatami do prądu pokazuje, że nawet pan Woś nie ma nic przeciw temu, aby Kowalski, który oszczędza prąd, dopłacał do rachunków Nowaka, który oszczędzanie ma w d…, bo w żaden sposób nie odczuwa korzyści z oszczędzania we własnym portfelu. To jak w sowieckich komunałkach, gdzie była stała opłata za media, a ciepło w mieszkaniu regulowało się otwierając okno. Nie wracajmy do tego i pilnujmy swoich pieniędzy. Nie dawajmy Rotszyldom et consortes doić się więcej niż to konieczne.

@janekkostka6941 5 ай бұрын

Rozróżnij konsekwencje zadłużania w przypadku długu publicznego i prywatnego. Długu publicznego we własnej walucie i długu publicznego w walucie obcej (egzogenicznej). Bo porównujesz gruszki z reaktorami.

@MegaWolen 5 ай бұрын

@@janekkostka6941 Rozróżniam te rzeczy. W przypadku długu prywatnego (osób fizycznych i firm) to w zasadzie nie moja sprawa, bo nie ja będę ponosił tego konsekwencje. Choć i to jest tylko warunkowe, bo w przypadku zadłużenia na dużą skalę może się z tego zrobić problem społeczny i wówczas państwo także moimi pieniędzmi będzie ratować innych (mieliśmy już wielokrotnie oddłużanie firm czy choćby pomoc dla frankowiczów zanim jeszcze uzyskali korzystny wyrok w TSUE). Natomiast jeśli chodzi o walutę to nic o niej nie pisałem, podobnie jak nie pisałem o innych technicznych aspektach długu - np. czy jest to dług krótko czy długoterminowy lub czy uzyskany na skutek emisji obligacji czy nabycia uprawnień emerytalnych. A różnica pomiędzy długiem w walucie krajowej a denominowanym w walucie obcej jest jedynie taka, ze ten pierwszy nie ulega wahaniom kursowym, i że w razie czego to można go szybko zredukować okradając własnych obywateli inflacją. I coś mi się zdaje, że pan Woś nie namawia nas indywidualnie ani firm do zadłużania się, tylko opowiada się za większym zadłużeniem państwa w celu „pobudzania gospodarki”. I to jest chyba przewodni temat filmiku a nie technikalia.

@janekkostka6941 5 ай бұрын

@@MegaWolen Przepraszam. Ale jeszcze dużo przed Tobą pracy. Rozumujesz intuicyjnie. System finansowy, system bankowy nie działa tak jak zwykłe gospodarstwa domowe. A bilanse banków różnią się od bilansów przedsiębiorstw. Współczesny pieniądz to tzw. rezerwy, gotówka (kreowane przez bank centralny) oraz bankowy pieniądz cyfrowy (kreowany przez banki komercyjne). Aby powstał ten ostatni, ktoś musi w banku zaciągnąć dług, wziąć kredyt. Bez rosnącego proporcjonalnie zadłużenia, nie mogą funkcjonować współczesne gospodarki. Bo byłoby za mało pieniędzy w systemie. Problem, gdy wartość spłacanych kredytów jest większa , niż zaciąganych nowych. I dlatego musi wkraczać Państwo, bo się system zawali. Stąd gigantyczne luzowanie ilościowe (QE ), czyli to, co nieuki nazywają "drukowaniem". Stąd bezpośrednie czeki dla obywateli w USA. Stąd zerowe lub ujemne stopy procentowe banków centralnych. Stąd zaawansowane prace nad wprowadzeniem CBDC. Stąd rosnące zadłużanie sektora finansów publicznych. Stąd renesans keynesizmu w postaci MMT. Państwa, które nie wezmą w tym udziału prawdopodobnie będą skazane na problemy gospodarcze. Redaktor Woś dotyka tu części problemu. Jako jeden z nielicznych publicystów rozumie zawiłości współczesnego systemu finansowego.

@MegaWolen 5 ай бұрын

@@janekkostka6941 W pierwszym swoim komentarzu bezpodstawnie zarzuciłeś mi mieszanie tematów, po czym w kolejnym sam odszedłeś od głównego tematu, jakim jest propozycja zwiększenia zadłużenia Polski, by gładko przejść do projekcji własnych wyobrażeń na temat funkcjonowania systemu finansowego. I kto tu miesza gruszki z reaktorami? Na temat Twoich wyobrażeń, które są mieszaniną oczywistości, nonsensów i kuriozalnych wniosków nie będę się rozpisywał, bo dnia by nie starczyło, by wszystko wyjaśnić. Co do redaktora Wośa, to cenię go za szereg trafnych diagnoz społecznych, a także za to, że potrafi mieć własne zdanie, zamiast występować w chórze cykad liberalno-lewicowego salonu, co pewnie byłoby bardziej dla niego opłacalne. Niewątpliwie jest więc człowiekiem inteligentnym i prawdopodobnie też uczciwym, jednak ekonomii podobnie jak Ty nie ogarnia. W przeciwieństwie jednak do Ciebie nie zauważyłem u niego tej irytującej maniery używania wyszukanych terminów w nadziei, że w ten sposób zbije się rozmówcę z pantałyku. H2O, hemoglobina, mistyfikacja, taka sytuacja. Bez odbioru.

@Sebastian-dt8gu 5 ай бұрын

Wszystko dobrze i nawet bardzo dobrze, ale do jakiego momentu mamy się tak zadłużać czy jest jakaś granica. Zawsze będzie pokusa dla rządzących by zrobić sobie paśnik za pożyczone - publiczne pieniądze. Pomysłów na wydanie kasy znajdzie się wiele. Jedne będą bardziej sensowne, drugie mniej, a trzecie w ogóle bez sensu. Panie Woś proszę udzielić konkretną odpowiedź na takie pytanie bo inaczej to traktuje te Pańskie wywody jako bajki dla trochę większych dzieci.

@Adamus1410 5 ай бұрын

Nie chodzi o samą granicę długu nominalnie, a o relacje długu do PKB - ona rośnie, czy spada? W Polsce jest ryzyko, że ona nagle się zmieni i przyśpieszy i mamy deficyt 4-5 procent PKB, problemy z wykonaniem budżetu, narastające napięcia w finansach publicznych i model rozwojowy, który dochodzi do swoich granic - wcale nie mamy autostrady do pierwszego świata.

@Sebastian-dt8gu 5 ай бұрын

@@Adamus1410 No dobrze niech będzie ta granica do PKB. Rzeczywiście ważniejsza. No to cały czas jest jakaś granica zadłużania. A red Woś jakoś nie mówi o tym. No chyba, że przyjmuje, że te pożyczki tak napędzą PKB, że możemy się zadłużać cały czas. Ja też bym chciał by mi ciągle pożyczano i bym mógł rolować dług w nieskończoność ale tak się nie da. Więc cały wywód zaproszonego gościa o kant d potłuc.

@kesselring22 5 ай бұрын

@@Adamus1410 Nie o relację długu do PKB. Ale koszt utrzymania długu i jego oprocentowanie. Jeżeli masz wyższy koszt zadłużenia. Już przy niższej relacji procentowej, będziesz miał problem z rolowaniem długu. Tak na dobrą sprawę problem jest zawsze ten sam. To jest zwrot kosztów inwestycji. Możesz robić "inwestycje" rodem z Hiszpanii, Grecji, Indonezji, czy Sri Lanki. Będziesz mieć chwilowy boom bo wydasz hajs, ale poza tym może zrobić się obciążenie dla budżetu.

@Adamus1410 5 ай бұрын

@@kesselring22 Ten koszt jest ściśle związany z wiarygodnością kraju, dyscypliną fiskalną, czy miejscem w globalnym kapitalizmie i dostępem do rynków finansowych, czy rozwojem własnego rynku. Argentyna bankrutowała przy zadłużeniu na poziomie 60 procent, więc nie sama wysokość zadłużenia była tu problemem, a zdolność do obsługi długu i załamanie się modelu gospodarki, zależnej totalnie od globalnych rynków.

@Adamus1410 5 ай бұрын

@@Sebastian-dt8gu Dług będzie rolowany cały czas i nie będzie jakiegoś momentu dojścia do zerowego długu, co postulowało część środowisk na prawicy - Korwin Mikke, UPR itd. To byłaby polityka w stylu Rumunii Ceausescu, gdzie zadłużenie spłacano, głodząc naród, cofając gospodarkę i rozwój. Ten kluczowy czynnik to jednak wzrost, rozwój rynku kapitałowego i finansowego w Polsce, zdolność do spłaty zadłużenia, spadająca relacja do PKB. Za Tuska nie grozi Nam jakaś liberalna ortodoksja, a wręcz przeciwnie kolejne budżety z deficytem 4-5 procent PKB - pogarszający się stan finansów publicznych, gdzie rząd rżnie głupa i uważa, że wydatki na obronność w nowej skali można ukryć, przesunąć, a one nie wymagają małej reformy finansów publicznych, czy nawet częściowo zmiany modelu rozwoju. Osobna sprawa, że mi się nie podoba ten model zbrojeń, gdzie ogromna część wydatków to zakupy drogiego sprzętu z USA, Korei Południowej, przy słabym rozwoju własnego przemysłu i produkcji w kraju, w tym modelu My tego nie wytrzymamy na dłuższą metę. Tu dodajmy, że wydatki na zbrojenia to jedno, ale dochodzą kosztowne nowe wydatki socjalne, rozbudowane państwo z czasów PiS-u, brak jakiejś racjonalnej korekty i przekonanie elit, że nawet Wielka Brytania jest w zasięgu - nie wiemczy oni faktycznie są tacy głupi, że w to wierzą, czy tak cyniczni?

@grzegorzmajcher9237 5 ай бұрын

Nie moja bajka

@ZeusWillBack 5 ай бұрын

Problemem nie jest to, czy sie zadluzac. Problemem jest alokacja zasobow w czasie. Gdyby wziac na wszystko kredyt i zaczac budowac 10 elektrowni atomowych, wszystkie ekspresowki na raz zaczac dokanczac, zbudowac wielki port imienia kaczynskiego w koszalinie. To by sie okazalo, ze ceny materialow i robocizny, wzroslyby do chorych rozmiarow i skonczyloby sie to hiperinflacja. Stad niemoznosc, zadluzania sie powyzej pewnego progu, bo zasoby musza byc alokowane rownomiernie a inwestycje weryfikowane, czy ich zasadnosc wzgledem siebie sie nie zdewaluowała. Bo jak wiadomo, nigdy nie udaje sie wszystkiego przewidziec, na etapie projektowania.

@janekkostka6941 5 ай бұрын

Jeżeli moce produkcyjne w gospodarce są wykorzystywane np. w 50%, to wzrost długu publicznego powoduje wzrost popytu wewnętrznego i wzrost produkcji. Spada bezrobocie, rosną wpływy podatkowe, wpływy ZUS. Rośnie gospodarka,bogaciy się. Warunkiem jest równwaga na rachunku obrotów bieżących (konkurencyjność naszej gospodarki).

@stanisawchudzik1095 5 ай бұрын

@@janekkostka6941 załozenie w pierwszym zdaniu jest wzięte chyba z czasów wielkiego kryzysu, nie z czasów przynależności Polski do UE.

@janekkostka6941 5 ай бұрын

@@stanisawchudzik1095 To wpisz sobie 70%, zamiast 50%. Albo 80%. I teraz możesz już inteligentnie skomentować meritum wpisu.

@Adamus1410 5 ай бұрын

Mamy w Polsce konkretną sytuację i rząd Tuska, który nie może oddać 4 kolejnych budżetów z zadłużeniem 4-5 procent PKB, znowu punktem odniesienia w finansach publicznych dla lewicy powinna być Dania, Szwecja, a nie Grecja.😀 Bez trudu mogę sobie wyobrazić sytuację, że w Polsce dług publiczny szybko wystrzeli i nagle to będzie 70 procent PKB i zaczną się problemy systemowe ze wzrostem do ogromnych kosztów obsługi długu.

@janekkostka6941 5 ай бұрын

Jeżeli utrzymamy wysoki wzrost gospodarczy (PKB), to rosną nasze możliwości zadłużenia. Ale z tym jest problem. Zagraniczne firmy zwijają interesy w naszym państwie. Spółki z wig20 zanotowały spadek przychodów rok do roku ok. 20%. Głównie przez spółki państwowe. Przez 5 ostatnich miesięcy największe państwowe spółki nie uruchomiły żadnej dużej inwestycji. Uśmiechamy się dalej?

@Adamus1410 5 ай бұрын

@@janekkostka6941 Co znaczy spółki państwowe nie uruchomiły żadnej dużej inwestycji? Cały czas trwają programy modernizacyjne, choćby w energetyce, Orlen buduje Olefin III za 25 mld złotych, nie wiem jak pan liczy ten spadek przychodów spółek WIG20 o 20 procent - na moje oko do wzięte z sufitu. Obiektywnie trzeba uznać, że program gospodarczy PiS-u się nie udał, a Tusk nie ma żadnego programu.

@stanisawchudzik1095 5 ай бұрын

Dyskusja o długu państwa w oderwaniu od tematu spłaty zaciągniętego długu nie jest dyskusją poważną. Nie było też słowa o tym, czy zadłużanie się państwa na lewicowe cele typu redystrybucja dochodów w obrębie populacji jest sprawiedliwe w aspekcie międzypokoleniowym, a to kolejne pokolenia w przyszłości będą obciążone problemami związanymi ze spłacaniem zaciągniętych przez państwo długów. Na etapie zaciągania długu przez państwo na konsumpcję z poziomu koryta wszystkie osobniki aż kwiczą ze szczęścia (poetyka nawiązująca do powieści "Folwark Zwierzęcy" Orwella) i liżą buty swoich partyjniackich "dobrodziejów"; osiągnięcie takiego właśnie efektu było celem partyjniaków generujących zadłużenie państwa na konsumpcję. W ten sposób dla krótkotrwałego efektu przejada się przyszłe szanse rozwojowe Polski, bo zadłużyć się pod limit wypłacalności można raz (nie spłacając długu, tylko rolując zadłużenie na kolejne okresy). A Polska ma dodatkowo problem sfinansowania zakupu broni w związku z agresywną postawą Rosji (oraz sfinansowania w długiej perspektywie znacznie powiększonej armii .... emerytów wojskowych).

@janekkostka6941 5 ай бұрын

Zaciąganie długu we własnej walucie jest dla Państwa bezpieczne. Takie Państwo nie może zbankrutować, bo jest emitentem własnej waluty. Inna sprawa, gdy zaciąga dług w walucie obcej (np. Grecja, Włochy, Turcja, Portugalia). Wtedy prosi się o kłopoty. Za rządów PiS dług zagraniczny spadł z 33% do 20%. Staliśmy się bardziej odporni na ataki zagranicznej spekulacji. W uśmiechniętej Polsce, dług zagraniczny znowu rośnie.

@stanisawchudzik1095 5 ай бұрын

@@janekkostka6941 zaciągnięcie długu we własnej walucie jest dla państwa bezpieczne, bo państwo może ograbić Polaków przy pomocy inflacji ze sporej części wartości oszczędności w walucie krajowej. I Morawiecki przy pomocy Glapińskiego to zrobili.

@janekkostka6941 5 ай бұрын

@@stanisawchudzik1095 Pitolisz. W 2015 roku jakiekolwiek oszczędności miało 40% Polaków. W 2023 ponad 80% Polaków. Tylko w ostatnim kwartale 2023 roku oszczędności Polaków wzrosły o 100 mld pln, do łącznej wartości 2 bln 250 mld pln. Od 2015 roku oszczędności Polaków nominalnie się podwoiły. Realnie wzrosły o ok. 60%. Jesteś prawdomówny jak chyży ruj. Po 5 miesiącach rządów tych antypolskich nieudaczników, już widać symptomy spowolnienia gospodarczego. I podkopywania podstaw wzrostu gospodarczego na kolejne lata.

@stanisawchudzik1095 5 ай бұрын

@@janekkostka6941 napisałem o utracie WARTOŚCI konkretnych, jednostkowych oszczędności złotowych trzymanych na koncie w banku (państwowym); tego nie mogłeś nie zrozumieć. I dobrze wiesz, o czym napisałem.

@stanisawchudzik1095 5 ай бұрын

@@janekkostka6941 Morawiecki wiedząc że rezultatem polityki społeczno-gospodarczej jego rządu będzie wysoka inflacja zainwestował prywatne oszczędności w państwowe obligacje, a ten sposób inwestycji opłaca się tylko przy wysokiej inflacji i wykreowanym przez władzę nadmiarze pieniądza na rynku oraz przy oprocentowaniu lokat bankowych znacznie poniżej inflacji (z powodu polityki NBP). .

@mateuszjankosinski4075 5 ай бұрын

Czyli... Można tworzyć dług publiczny bo... lepiej niż prywatny obywateli... Ale żeby oddawać ten publiczny Państwo I tak musi ściągnąć z obywateli kasę w formie podatków. Wyglada tak jakby Pan Woś nie widział związku między budżetem Państwa a opodatkowaniem społeczeństwa.

@WaldemarWolny 5 ай бұрын

Tak dla zadłużenia w celu inwestycji.

@MegaWolen 5 ай бұрын

Gierek też tak uważał.

@Adamus1410 5 ай бұрын

@@MegaWolen Bez Gierka - Polska była krajem jeszcze bardziej zacofanym, biednym i cywilizacyjnie z tyłu. Tu znowu warto brać poprawkę, że lata 70-e to wielki front inwestycji i ogromna większość elektrowni pamięta czasy właśnie towarzysza Edwarda i kolejny czynnik to neoliberalna propaganda w ocenie tego okresu, podczas, gdy podwyżka stóp procentowych do 20 procent na przełomie lat 70-tych i 80-tych, to coś z czym problem miałaby i obecna Polska. Nie jeden PRL bankrutował, czy miał problemy, ten kontekst globalny nie istnieje, choćby w ocenach Balcerowicza, wielu środowisk, gdzie PRL i Gierek to samo zło, bo trzeba uzasadnić neoliberalne suchary.

@WaldemarWolny 5 ай бұрын

@@MegaWolen Słuszna uwaga, ale nie ta epoka. Gierek był w izolowanym obozie socjalistycznym:)