【第2回】このデッキ禁断入れるor入れない大論争勃発【切り抜き】

[@そのだめ]

「デュエプレの」成長バスターってのがマジで重要で、デュエプレの前期上位帯でシェアされてた成長バスターって紙の時のバスター通すだけのデッキじゃ無いのよ。サンマ入りの解説は面倒だから省くけど、あの形使うなら禁断入れない方がいい。3〜4ターン目の剣着地至上主義の旧型成長バスターなら禁断は間違いなく入れた方が良いけど、今使われてる形では入れない方が良い。これが現在のデュエプレの結論。 ツヴァイさんは旧型をイメージして話してるから、デュエプレトップ層やその辺の事情を知ってる層と、シンプルに感覚でしか話してない層っていう紙の時より否定的意見が多くなる状況になっちゃってカオスになってる。

[@sio22196]

グランドマスターが誰も禁断入れてないんだからそこに文句はつけれないよ いくら底辺が色々言っても、禁断不採用で戦った人「だけ」が勝ち上がったんだもん 採用した人、採用するべきだと言った人は間違いだった事になっちゃうよね 実際前期のランクマも、禁断不採用の人しか上位に残っていない 今期のランクマでも、禁断を採用してる人はいない 禁断入れる派は何よりも「結果」で見返してほしい。結果が全てなのだから

[@ahirunoutagakikoetekuruyo]

じゃあ入れるねは天才すぎ

[@さくらるな]

禁断を入れるか入れないかっていうシンプルな2択だから，紙しかやってない勢が分かった気になって「入れた方がいい」って言ってるように見える 実際バスターを引く確率は上がるけど「バスターを引く」と「試合に勝つ」はイコールじゃない

[@YES-xt7bc]

そして「バスターが引けない」と「試合に負ける」も=じゃないのが、デュエプレ成長の面白くて強い部分ですよね ほんとサンマ+３コスハムカツは神カードすぎます

[@yakan954]

ウェディングのせいで禁断入れ得じゃなくなったの凄いよな

[@Kikyo_Bangdream]

デフォルト2軽減になるからな

[@文房具の戯言]

ウエディングの着地速度考えると大体盤面に既にクリーチャーはいるだろうからあんま変わらんくない？赤全く入らない山なら別だけど

[@dayu-dayoo]

ゆーて禁断入る構築にとって2コス軽減は誤差やろ。

[@Yuki-xz3hb]

​@文房具の戯言 1体目じゃなくて2体目のウェディングに軽減されるのが痛い こっちの場が3色の時に7マナウェディングされたとして、禁断がなければ場が一掃されるから無理にクリーチャー並べなければ次は13マナになる。 でも、禁断があると絶対に11マナ以下にならないからウェディング側としてはかなりやり易い。

[@yakan954]

この切り抜きの質問に書いてるべアフガンとか成長バスターみたいなドキンダムに依存しないデッキ対面を考えれば、プチョで蓋した後を考えたら禁断あるかないかで全然違うぞ 特に成長バスターはサンマッド入っててプチョ除去される可能性あるから早期着地考えたら禁断入れてる相手の方がウェディング側はありがたいんや

[@ソーラン神楽]

禁断のパラドックスだよね。賢いかどうかじゃなく感覚的に受け入れ難いから論争になっちゃうんだよな。

[@幸-b9m]

入れたことの裏目自体は可視化できるけど、それを持ち出す人ってあらゆるカードを引く確率が4/40から4/39になってる利益との比較をしてないんだよな どれだけ裏目の状況を提案しても、それが利益と比較してこれだけの確率で勝敗に影響しているから抜いたほうがいいって理論での比較してないから話が噛み合わない そしてこの比較って本当に難しいんよな 特定の対面特定のシチュエーションが発生して禁断入れた場合と入れなかった場合で明確に勝敗が別れる場合、それが発生する確率は？を数字で弾き出すのってかなり高度な確率の問題になるため

[@gomasen]

霊峰みたいなサーチあるから封印落ちケアで不要論も、そもそも禁断入れた方がサーチ元もサーチ先も引ける確率が高まることを考慮しているのだろうか 封印全落ちして負ける試合とデッキ圧縮してれば勝てた試合はどちらが多いですか、を感情ではなく理論で話し合う必要がある って全部動画内で言ってるのにどうして分かってくれない人が居るんだ

[@ホワイト-z7t]

むしろ霊峰あるから封印に1.2枚落ちても持って来れるしなら素引きする確率高い方がいいなって思うんですけどね… どんなサーチより素引きが1番強いの速いデッキ使ってると実感すると思うんですけどね…

[@user-kirei]

世の中には色んな人がいるからね、何度話しても理解できない、しようとしない人がいても仕方ないよ…

[@user-zzkz]

個人的には禁断1枚の盤面差が響くことはそこそこあると思ってるから禁断抜く派 数％でバスター引く試合よりバスター無しで勝つ試合を勝ち切れるほうが安定するって勝手に思ってる

[@pon9639]

自分の考えを持って抜くならいいと思う

[@春風剣聖]

対面が何ならバスターなしで盤面埋める事になるんだろう。アンタッチャブル二体とか出したら盤面キツくなるのかな？

[@user-zzkz]

@@春風剣聖 オリオティスとハムスター集団

[@Yuki-xz3hb]

​@@春風剣聖 ホールからチャブル2体とかマティーニ出すことあるから、そこら辺かな それでもあんまり埋まりきることはないけど

[@ryoyama-pq1pr]

『思ってる』だから強くなれない 100試合やってその状況が何回起きるかカウントして、それと禁断を入れることによるメリットの比較をしろという話 感情論じゃなくデータで戦え

[@ofusan-06]

"ベアフガン同様"って言ってるんだから主は禁断いれるメリットは理解してるはず　その上で成長バスターの場合どうなのってことね

[@Kikyo_Bangdream]

ビートデッキの禁断のデメリットは盤面圧迫と封印吹っ飛ばして強制解放された上で除去されるっていうこととウェディングイノセンスの軽減に利用されるってだけ ｢無作為に抽出｣と｢やってることは同じ｣っていう概念があまりにも理解されなさすぎる、数Aの確率さえできれば理解出来るはずなんだが…

[@rf_-sz7bx]

紙しかやってないと成長がバスター通すだけのデッキだと思うから、バスターを引く確率が上がる禁断入れ得に見えるよな。 実際はミラーのボスカツ投げ合いなど2枚目、3枚目の同名カードを使う進行が多発するから禁断入れ得とはならない。 あと白緑の盤面にウェディングが当たる。

[@ryoyama-pq1pr]

これ系の話題で全部使いたいから〜とか言ってるやつに聞きたいんだけどバスター5枚目入れられたらいれるだろ？ そういう話だよ

[@YES-xt7bc]

全く“そういう話“じゃないの笑う 禁断入れた時とバスター5枚目入れたときのメリットが同程度な訳ないやろ 後者のが引ける確率爆上がりなんだから圧倒的アドバンテージだわ

[@さんさん-m1b]

なくはないってコメントした人が悪いと思う。 禁断入れるメリットよりギリギリ面展開できないデメリット勝ってるレベルでは今の成長バスターちゃんと面広げてる特にホール型

[@RAN-dp2sm]

霊峰あるから封印落ち困るだろって人は、封印と盾にバスターが全て落ちる確率が0.36%であることと、禁断を入れることで1枚当たりの濃度が0.064%上がる（バスター+サーチが10枚だとすると0.64%のup）であることを理解してから論じるべき 1ゲーム当たりの0.36%の負け筋を1ドロー当たりの0.64%upより優先するのか その上で盤面制限が困る等の問題はあるが

[@スハイツアンドリュー]

封印落ちの確率と1枚あたりの濃度を比べるのってなんか違わない? 数値化してるのは偉いけど比べるなら○ターン目までにサーチ札が引ける確率では

[@RAN-dp2sm]

@@スハイツアンドリュー 濃度は公開領域の状況により誤差はあれどトップ1枚で目当てのカードが引ける確率であり、それが上がるというのはサーチ札が欲しいターンまでに引ける確率が上がるということですが、4枚盾封印落ちという明確な負け筋の引き合いに単純な濃度を出しているのがフェアじゃないという話は頷けます ご指摘ありがとうございます 一例としてバスターとサーチの合計が10枚だとすると、禁断を入れることで2ターン目に最低1枚引ける確率は約0.5%上がるそうです

[@akatanshikakatan]

禁断の圧縮分抜けてね？

[@Yuki-xz3hb]

滅茶苦茶計算してて凄い その上で、全部落ちる=唯一の負け筋で論じてるけど、今のプレはハンデスが強いから2枚目、3枚目のバスターが必要な場面もある。 ほかにも別のパーツが落ちるリスクも考慮すべきだと思う。例えば、成長ミラーだとボスカツの枚数比べになるからボスカツ落ちも結構致命だし、 今の霊峰って後続確保としてかなり重要な呪文だから、1枚の圧縮効果より、ここのサーチ範囲を6枚分減らす方が痛いとは思う (具体的な数字を出せなくて申し訳ない)

[@puripurichanda0]

@@Yuki-xz3hbデッキ一周できるかどうかで変わってきそう

[@Tamago__tamago]

入れる入れないの境界を数値としてはっきりと可視化させようとする時、封印落ちや盤面制限など他にもある様々な要因が複雑に絡み合っていることを理解するという土俵をまず越えてから議論するべきだと思った。

[@くうくう-p3o]

この手の話ってマシュマロ向きというよりは生放送でゲストよぶかデュエバサさんみたいに動画１本ないと語りきれないよね… 個人的にはあったら絶対見るんですが

[@ansisnear]

40枚全部最強カードで、どのカードを引く確率も下げたくないなら禁断抜きが正しくないか？ ボルサリーノ氏の禁断抜き成長のリストを見たらホール呪文3サンマッド3や。ホール呪文3ってよっぽど枠きついんやろ。そこまでして積みたいカード(引きたいカード)「しか」ないのに、そのうちのどれか一種を犠牲にして他のカード引く確率上げるか？しかもグラマス後の今では霊峰まで採用候補に上がってきてますます成長は「40枚全部最強デッキ」に近づいてるわけよ。もはや40枚全部バスターなわけよ。そしたら禁断の圧縮というメリットは消滅してデメリットだけが残る。led照明完了。 というか一回でも自分で成長組んでたら枠キツすぎて禁断のために犠牲にすべきカードなんてないってわかるやろ

[@fourd]

いうて結局バスター素引きしたいやろ タネと5マナチェンジ先は8以上搭載できるがバスターは4しかおらん 素引きしてればマップや霊峰を使うタイミングでもう1打点立てれるで？ 盤面埋め尽くすほど横展開できたから勝てた試合より比率歪めてでもバスター素ドロー率高めたほうが結局勝率出ると思うけどな というか40枚全部最強ってデッキじゃねぇだろ成長バスター　おもっくそバスター依存だわ

[@Tri-question]

本当にデッキ内すべて等しく最強だと本気で思ってる？思考停止で最強って言ってない？ その最強の中に100点満点中99.9点のやつはない？ メインルートもサブルートも等しく最強？手札でどのカードがダブついても嬉しいと思える？ いろいろ考えた上で結論等しく最強であると言うのなら好きにすればいいと思うよ、もう止めはしない

[@ansisnear]

@@fourd 一コストの種は一ターン目に、2コス多色の種は二ターン目にださなあかんやん？ってことは実質種はサーチできん(一応一ターン目緑単色マップ二ターン目ボルホ埋めってのもあるけど厳しい)初手6枚くらいで素引きせなあかん。当然色の制約もある。 ５コスチェンジは8投できるけど二ターン目にチェンジするには素引きか、一ターン目1コスト種二ターン目にサーチしかない。 対してバスターは三ターン目に素引きかサーチで良い。 フィニッシュはバスター依存(とはいえサンマッドもクッッソ強いフィニッシュ)だけど、タネと5コスチェンジ用意するのもちゃんと数取らないと厳しいってわかるやろ。バスターは出すのが三ターン目やから素引きとサーチする余裕がある。 動き全体で見た時にサーチも種も５コスもバスターも最低ボルサリーノ氏のリストくらいは取らないと結局ダメ。で、青黒とやるならサンマッドと3ハム引かなあかん。ミラーやるなら５コスホール引かなあかん。前回のグラマスって人数多かったからメタ読みしにくいからな、色んな対面考えなあかん。ランクマも同じや。結局どのカードも対面によっては最強になる。それが今の成長だと俺は思うな！どれかを抜いて禁断入れると必ずどこかで弊害がでる。 とはいえ俺対して成長使ってないけどな、でも前期最終レジェンド残るくらいはやってるから自信はあるぞ。

[@ansisnear]

@@Tri-question もう考えましたとも、前期はずいぶんランクマやったからな。どれを抜いて禁断いれても弊害が出る、これが俺の結論。 こんなこと言いたくないけどグラマスファイナリストが誰も禁断入れてない時点でまぁお察しって感じやけどな。俺なりに考えても禁断は入らんし、俺より遥かに強い人らも入れてない。

[@nanno_fg]

@@ansisnear その通りだと思います。万遍なくカードを引けること自体に価値があるデッキとか普通に存在し得る。デュエプレはやってないから具体的なデッキ事情は知らないけど

[@天音龍wa]

〇〇だと思うとかこの時〇〇だったとかじゃなくて、入れた結果ここのメリットがあって、デメリットの部分がこれぐらいあって、それを数値的に計算して結果どっちが勝率高いかの話だよね。

[@ぷぴ-y1k]

特にプレだと盤面制限とか色々あるせいで、 印象に残りやすい裏目を嫌って入れてない人と、メリットデメリットを全部考慮して尚入れないとしてる人両方居るから話が複雑になってる気するな。

[@iriasu]

シャッフル終えた後上から封印で6枚移動してるせいでその6枚に欲しいのあったのに、禁断入れてなきゃ引けてたのにって言いたくなる気持ちも分からなくはない 入れたくないなら入れなきゃいいと思うわ他人に言われた理由で納得せんまま入れても一生聞くだけのプレイヤーにしかならん

[@Shiranami_Sabi]

盤面制限とウェディングっていうデュエプレ特有要素が禁断をムズくしてる…。

[@くうくう-p3o]

まずこういった問題が起きた場合 1.どれくらいの確率で起きるのか 2.その問題が起きた時どのくらいの確率で負けるのか この２つ出すのが良いかと っで結論から言うと問題が起きることが小さな確率なら無理に解決しなくていい問題だし、問題が起きる確率が高くてもそれによって負ける確率が小さいならば無理に解決しなくていい問題だと思います あとこれは自分もやってて楽しいから言う デッキ構築やプレイングを確率で考えるの物凄く楽しいぞ

[@ksugar2762]

1弾前の環境なグラマス決定戦では成長バスター多かったけど確か禁断入ってないんだよな

[@もけけぴろぴろ-t1o]

盤面制限もそうだけど今だとイノセンスいるから抜くかな ポレゴン＋ンババみたいな調整が出来なくなるし2連打もされやすくなる、あとこっちは誤差だけどジャーベル入ってるとデッキ1周することもあるしね

[@ばーばばばばば]

サンマッドで殴るルートもあるから禁断入れなくてもいい構築もある

[@青チワワ]

今の成長に禁断入れて何を抜くの？ その抜いたカードが禁断入れることによって引きやすくなるの？

[@かわら-i9k]

この問題、デメリットとメリットを全部理解してないと論理的な判断ができないからまあ難しいよなとは思う

[@muller7274]

他TCG含め、相手の山札切れを狙うデザインのカードが刷られなくなって、 この問題が若い人に感覚的に伝わらなくなったのはありそう 昔は半端に入れていたデッキ破壊カードを引いて負けた試合を公民館で見かけたものです

[@shibasakikakeru]

"締まらない人"ってどうしてこう意見を他人に求めるばかりで、自分で咀嚼するってことをしないんだろうか

[@KG-tu1zd]

情報を咀嚼できないから。 1を聞いて1までしか理解出来ないから何度も他人の意見を真似してばかりになる

[@ZeRo-bc4oe]

特定のカードってデッキに多くても4枚しかなくてそれが封印に行く確率と他の不要牌が封印に行く確率どっちが高いんですか？ってただそれだけの話なんだよな

[@KG-tu1zd]

禁断入れる派に論理が通ってない人が多いのは前提として、反対意見を理解しきれていないのに自分が正しいと信じるのは良くないと思う

[@マステマ-x5n]

ンババとポレゴンジャーベルを盤面に残してウェディングケアしたい時は明確にあるから俺は抜いた方がいいと思う

[@春雨時雨]

サンマッド入れる構築なら禁断入れない方がいいと思ってる。

[@yufischl]

前に切り抜きしてすげー納得した記憶あるんだけどアホすぎてもう忘れた

[@3代目の息子のチャクラ刀]

イノセンスが確定11コスなるのは流石にキツイか

[@zzz-ry2oj]

先攻3ターン目までにバスターを引くする確率(サーチカードなしの素引きのみ) 禁断あり：56.28% 禁断なし：55.22% まぁ成長バスターに限ると今は霊峰あるから多分禁断入れない方がいい

[@akatanshikakatan]

でも盾含めて4枚落ちる確率0.4%とかやったで サーチって点だけ見るならむしろ入れ得やない？

[@zzz-ry2oj]

@@akatanshikakatan バスター4枚落ちだけを見るなら確かにそうかも 多色5種×4枚をデッキに入れたとして、どれか1種が4枚落ちの確率は2%ぐらいあるからバスター以外に4枚落ちしてほしくない状況がどれくらいあるかはさておき結構確率は高いと思った あと3枚落ちになると1種だけでも5.6%あるからそこからハンデスされたり、サーチできる(山に残ってる)前提で色確保のためにマナ埋めたりするのも考えると総合的にデメリットの方が大きいんじゃないかなーと 成長バスターにわかだから「そんな状況ねーよ！」って感じだったらごめん

[@meron_POKEMON]

​@@zzz-ry2oj別にバスター以外の四落ちは何も痛くない

[@サクラひめりch]

​@@meron_POKEMONミラーマッチでボスカツ2枚くらいないと詰む試合結構ありますよ

[@椿猫]

単色濃度上げないと最悪の2パスって確率が上がるし、トレマ設計図ならまだしも霊峰あるから山札一周関係なく封印持ちの方がまずいので、禁断は不要派ですね

[@しゅん-x4p]

ちなみにさ、　バスターコマンド持ってるから、ドンスイやらオリじゃやらでバスターを返された上で、長いこと耐久されると、解放して除去されるってこともあるんじゃない？

[@えいうぅ-s3d]

確かにそうなんだけども、 攻め型のデッキがそこまで耐久された時点で勝ち目があるのかが問題なんよね （個人的には攻めきれなかった時点で勝ち目少なそうだからこの場合メインカードの確率を上げる禁断は採用派）

[@meron_POKEMON]

​@えいうぅ-s3d成長バスターは割とロングゲームできるよ

[@8989hakuu]

禁断+39枚のデッキと39枚だけの紙束では「トップ10枚にキーカードが来る確率」は変わらない、と考えれば多少は飲み込みやすいか？ まあイノセンスが暴れ散らかしてる環境だから、無視できないレベルの裏目が存在するとは思うけど

[@パナリオ]

最新環境の成長バスターだと 霊峰サーチの失敗 盤面の圧迫によりシリンダやミラダンテなどの全体フリーズを受けた時に後続打点を投げることが困難になる恐れ キリコやアンチャンスなどの有効な対策が異なるデッキに偽装することが事実上不可能に デッキスロットの圧迫 デッキ圧縮による多色事故率の微増 ランクマ業者をする際に封印落ちのアニメーションが入ることによる若干の対戦時間の増加 このへんのデメリットが存在する そのへんが複数点気にならないなら禁断を入れよう

[@-yakumomia6384]

39枚デッキと40枚デッキ、どっちの方が望むカード引く確率高いですか？っていう簡単な問題

[@lpmpwpdgt]

山圧縮のためだけに禁断生成するのキツいから否定してほしい勢が大多数だろうな

[@天門王]

次元の霊峰来たから抜いたけど、なかったら入れてた。 封印落ちはデッキ39枚と40枚、どっちが確率高いかって感じたら39枚だよね。なら、封印落ちよりもリスクはないよねって感じ。後、封印落ちに稀に起きるというのも同時に後半になったら封印外して解放して勝つみたいなことも起きないこともないし。

[@やきもち-g9r]

禁断は0コス1ドローって考えればわかりやすい。もちろんデッキによるが。

[@ああ-b3w-p2x]

この配信ってちょっと前のやつだよね？

[@しゅん-x4p]

禁断と盾にバスター落ちたら、今の霊峰だと探索落ちする(もともと6枚入ってたりするから確定ではないが)だろうから、入れないってのはわかるけどなぁ、、 何ターン目にどういう手札をしているかによって変わるだろうから、確率の計算を厳密に自分はできてないから、、　時間ある人、テンプレで出回ってるすべての可能性の確率を出してくれ

[@しゅん-x4p]

まあ、試合で1回しか霊峰唱えない場合に、バスター1種類が盾落ちするリスクよりも他の5種類のうちなにかが盾落ちする方が明らかに多いから、超探索時点ではわからないけど、探索事故ケアになってて、そっちの方が良いってならまた話が複雑になると思うけど、、、 霊峰入れてる時点で、ね、、、？ 山掘り切れるのに封印落ちは流石にきついでしょ

[@しゅん-x4p]

普通に質問なんだけどさ、まず前提としてこうなるよね。 禁断はデッキを実質39枚にする。 結果、封印はデッキのボトム6枚に相当し、ここを掘りきれない場合はデッキ圧縮により、すべてのカードを引く確率が平等に高くなる。 ってのをみんな言ってるんだよね？ これって、禁断を入れる前にその枠に採用されてたカード自体は引ける確率下がってない？

[@七篠豆腐]

全部4投する前提ならそうなるかな。ただ、4投したとしても、すべてのカードを引くことはどっちみちできないし、引きたいカードだって絶対に優劣があるのだから、比較的引かなくてもいい枠を減らして禁断にすればいいだけなのよ。

[@しゅん-x4p]

まあそりゃそうか

[@MOS_7]

当然抜いた1枚は引ける確率が下がるけど、当然カードごとに役割と優先度が違うのよ。 デッキの40枚全部がバスターほどの重要性がある訳じゃないし。 デッキの中で「なくても成り立つカード」と「1種類しかない根幹になるカード」の2つなら当然後者の方が嬉しい訳で。 感覚としては40枚デッキから1枚減らすというより、39枚でデッキ組む感じで考えると分かりやすいかも？ 遊戯王だって特殊なデッキ以外は60枚デッキがほぼ存在しないし。それだけデッキ枚数を減らす事は大事なのよね。

[@tmtmtmtm-act4]

成長元と中間とバスターとサーチで成り立つからサーチ札は優先度下がる 必要パーツが揃うなら極論サーチ札は必要ないからな

[@しゅん-x4p]

デュエプレKZbinrの成長バスター、霊峰きてから禁断抜けてるけど、つんだ方が良い？ 霊峰あるからつまない方が良い？(僕は霊峰まで入れるならつみたくない)

[@Mima_digi]

普通に禁断解放ダイレクトアタックされるとウザイから抜いてくれ ガチで

[@スハイツアンドリュー]

デュエプレやってないけどちょっと気になったから計算してみた ①盾と封印にバスターが4落ちする確率:禁断なし0.01%→禁断あり0.40% ②バスターまたは6投サーチ札が先3までに1枚以上引ける確率:禁断なし89.08%→禁断あり89.85%

[@スハイツアンドリュー]

@user-ar9gn2os7p あのねー…どうせ山札を底まで掘れない赤単速攻とかならまだしも、次元の霊峰でサーチできる時点で「掘れなかった山札」の話なんて誰もしてないんだよ 得意げに話してもらってるところ悪いけど

[@mottyan03007]

⁠​⁠​霊峰引いた時(禁断あり48%)だけ上の確率でデメリットになるって考えたら盾落ち封印落ちのデメリット無視していい気がする

[@スハイツアンドリュー]

@@mottyan03007 まあそこの判断はご自由に 計算上“は”こうなるってだけの話なので

[@zzz-ry2oj]

@@スハイツアンドリュー 禁断ありでバスター4枚落ちの確率約0.4%じゃね？ 盾+封印の合計が10枚で計算してると思う この会話においては誤差でしかないけど

[@スハイツアンドリュー]

@@zzz-ry2oj 0.40%やったわ どう計算して0.26になったんやろ…あれ?

[@fox_tea]

デモコン理論って万能じゃないと思うわ サーチカード採用の有無以外にもどうしても欲しいキーカード以外がどのくらい仕事してるデッキかにもよるんじゃないの？ 確率論だけ、プレイ時の印象論だけ、どっちかに偏ってる人多すぎる あとMtGでデモコン理論が適応されるカードって、トップから複数枚追放した後サーチやトップ操作など何某かのメリットが付随するから禁断開放しないデッキでの1+6枚圧縮はそもそも議論の対象になる程大きな問題ではないのでは？とも

[@あーーー-f8v]

ゲーム中山札を掘りきれてないところはゲームに絡まない無作為な場所。トレジャーマップと未来設計図使ってもボトムまでだいたいの試合は掘りきれない。掘りきれ無かったという事は、無作為の封印もゲームに絡むはずの無いカード達って事？ 自分はピン投プチョ落ちがうざいので禁断無し

[@身観]

物凄く不気味なのだけど、なんで誰も禁断解放の話しないの…？自分が効果間違えてるだけ…？ 相手を封印できるメリット、墓地が肥えるメリット、打点増加のメリットと除去が即死札になるデメリットを天秤にかけてどうなるかって話。

[@YES-xt7bc]

ベアフガンは論外として、成長バスターでも禁断解放まで辿り着く事はほぼ無いからですよ

[@tmtmtmtm-act4]

早期にコンボパーツを揃える効率の話をしてる 禁断解放はロングゲームで発生するよな ロングゲームなら禁断採用不採用による最短ルートで禁断解放が必要どうか関係ないやん？

[@rf_-sz7bx]

成長かなり使ってるけど、一回しか禁断解放したことないぞ。それも今は採用されていないブリキン使ってた時期だし。

[@user-yc9rj3uf5b]

少なくとも成長バスターで墓地肥えるメリットは０だぞ

[@身観]

皆さん感謝！バスター対面で何度か禁断除去勝利決めてたから、考慮されないとは思ってなかった。デアリとかだったからかなぁ…？

[@山崎春のパン祭り-e7m]

デュエプレの成長バスターのテンプレ見てきたけど、禁断あろうがなかろうがビートデッキでこの多色率は論外だろと思ってしまうんだがこれ本当につよいの？

[@もけけぴろぴろ-t1o]

現状だと最強な気はします、今の環境で３Tバスターに抗う方法がほぼ無い上にバスター無くてもサンマッド絡めて殴ってきますし 何より受けてじっくり戦う天門みたいなデッキは全てオリカのキリコが粉砕してしまったので

[@山崎春のパン祭り-e7m]

@もけけぴろぴろ-t1o 紙の感覚だと強さが分からなかったから解説ありがたい🙏

[@user-yc9rj3uf5b]

多色事故の問題だけで言えば２ｔまでに単色１枚引ければ３ｔバスターできる

[@ryoyama-pq1pr]

デュエプレは1枚でもマナに埋まれば色が好きなだけ使えるようになるから紙とは感覚が違うんよな

[@わらびもち-b5i]

ベアフガンデッキはベアフガンやベアッサーが引けなかったらマトモに戦えないから必死でサーチぶん回すし禁断も入れ得だろうけど、成長バスターってバスターはともかくチェンジ元が豊富にあるから1枚減らして確率上げるよりその1枚にプチョとか適当に入れて選択肢増やしたいなぁって思ってる

[@asakim.7665]

モンティ・ホール問題みたいな話かな？

[@ベーグル少佐]

それは違う

[@asakim.7665]

違うのか笑 デュエマ詳しくないから動画の内容殆どわかってないんだけど、感覚的に受け入れられない確率の話でつい思い出したわ。

[@フォルセティ-k3d]

禁断の鼓動って実質デッキに採用してる禁断以外のカードを39分の採用枚数枚追加で入れてるのと同じだからね

[@user-ar9gn2os7p]

これ間違えてます

[@フォルセティ-k3d]

@@user-ar9gn2os7p 厳密には違うかも知れないけど感覚的には禁断こみ40枚の山札の中から40分の1で金だをを引いた場合は禁断のドローを無かったことにして39分の1の抽選を出来るって解釈した方が感覚的にわかりやすくないですか？

[@tmtmtmtm-act4]

禁断自体は他カードの代わりになりえないから違うね

[@フォルセティ-k3d]

本来40分の採用枚数枚の確率で他のカードを引くところを禁断を採用することで39枚の中から引くようになっている状況を感覚的に表すと「40枚の山札の中から禁断を引いた場合はそのドローは無かった事にしてもう1回ドローする」って効果を持ってるのと全く同じ。 よって禁断を引いた場合は39分の採用枚数枚の確率で特定のカードを引ける事を言い換えると「禁断以外のカードは40分のn(採用枚数)と言う元からあるドロー率に加えて、40分の1の禁断を引いた場合そこから39分のnの確率でドロー出来る」と言うことになる。 これは禁断と言う1枠に他の39枚のカードが39分のn枚追加で入れられてる状況と言える。よって禁断はドロー確率的には「禁断以外のカードを39分のn枚追加で入れられる」状況を作れるカードと言えると思うんやけど

[@通りすがり-m6z]

今霊峰あるからなぁ

[@くろ-t3s]

ウェディングと霊峰あるから今は入れない そもそもグラマスで誰も入れてないのが答え

[@happyboy1992math]

引く確率論はともかく、同じデッキ圧縮ならそれらはマナ落ちに当てた方が強いって言う事か(成長の場合)

[@くろ-t3s]

@ いや単純に霊峰入れてんのに禁断にバスター落ちたらアホってだけだわw

[@myusuke3884]

禁断を入れるとバスターが引きやすくなるって概念を持ってなかったので為になりました。そういう考え方もあるんですね〜

[@user-banbanira]

禁断を入れるデメリットとしては次元ブラフが意味をなさないってこともありますね

[@rx-1365]

？

[@Kikyo_Bangdream]

次元をNEXTや赤黒バスターに寄せれば逆に説得力は上がる

[@パナリオ]

​@rx-1365ビートデッキが偽装することに利が生まれるのはコントロールデッキだから禁断を抜くことで天門やキリコに偽装できるよねって話 赤黒やモルネクに偽装したところでコントロールデッキの対策はそこまで変わらないけど、天門やキリコに偽装すると受け札や軽量除去をマナ埋めしてくれる可能性が高いからメリットが産まれる

[@meron_POKEMON]

？

[@user-banbanira]

例えばキリコの次元にしても禁断あるからバイク系統かドギラゴンに絞れるからオリオティス初手埋めしてくれないってことがあるからブラフ意味ないよねって話です。まあ、初手埋めするのかって言うと怪しいですけど

[@Tooooo-j1s]

オイラはもう、かっこいいから入れるだぁ(ボケ)

[@Yuki-xz3hb]

今の赤緑バスターって専ら霊峰式なんだよなぁ、 となると好きなタイミングで山札全部にアクセス出来るわけだから、禁断落ち痛い気がするんだけどどうなんだろう

[@ta7265]

単純に霊峰引く確率も上がるから入れ得では

[@soloiAst]

封印6枚増えたところでサーチ先が完全に枯渇することなんてあるんか？あったとしてもごく僅かな確率じゃないか？

[@Yuki-xz3hb]

@@ta7265 本当か？　いくらマルル引ける確率が上がるからってアナマルルに禁断いれる？ デッキ全部を見れるカードを採用してる時点でそのカードのバリューが落ちる以上、他のデッキタイプよりメリットは薄くなると思うけど

[@soloiAst]

@@Yuki-xz3hb マルルというかデッキ内のデドダムを4枚使い切る可能性のあるアナマルルと、全部落ちない限りそこまで影響がない霊峰はまた違うんじゃないかね まあサーチ効く分優先度が下がってるのは確かで、バスター以外にも落ちてほしくないカードが沢山あるなら入れない方がいいのも分かる

[@みょう-y9r]

⁠​⁠@@Yuki-xz3hb関係無いけどアナマルルってオリジナルのデッキだから、禁断入れられなくないですか

[@シグ-t8u]

これ理解できないアホはカードゲームやめていいw

[@ならずもの-v5b]

コメントが多すぎる

[@あおい-g9b9o]

禁断っていう見える6枚の不確定要素って部分が引っかかるからなんだろうなって。実際1種4枚積んでるカードの1枚でも引ければいい状態の場合、1種の4分の1枚を引く確率が上がるからデッキを1枚削ってくれる禁断は入れ得という話(であってるよね？) 禁断落ちは盾落ちの様なものであって、デッキによっては触れない不確定要素の場所としての考え方をしてからなんとなく理解出来るようになってきた だとしても僕はべアフガンで数十試合データ取って禁断ありより禁断無しの方が勝率高い事がわかったから禁断抜いてます()

[@happyboy1992math]

禁断バスターにしろ禁断ベアフガンにしろ、あくまでも「最速ベアフガンや最速バスターを決めやすい確率が2%上がる」なだけで「最速を決めて勝てる確率」じゃないんですよね。

[@あおい-g9b9o]

@ 正直手数が多い方がデュエプレは勝ちやすい感じがしますけどこの感覚合ってますかね....？

[@happyboy1992math]

禁断入りは「少ない山でパワカを最速で回す」のが目的なので、長期戦にもつれ込むような試合もある=手数の多さを指すのなら感覚としては合ってると思いますよ！

[@yusho5527]

バスターが封印落ちするリスク云々の話、今の成長バスターは多色6種類入ってるから一回霊峰撃っただけじゃ封印落ちしてるかどうか確認できなくない？ 切り抜き元の配信はレジェプレ前だからちょっと違う話かもしれないけど

[@kingshaco1585]

これはあれなんかなぁ禁断が上からだから見た人はデメリットの方が見えやすくなってしまうのだろうか

[@hahaha2455]

ADは逆アポロ当たる可能性あるから抜いてる

[@るね-u4c]

1枚だけ多色ロック抜きのジョーカーズの呪い入れてもいいよ！って例え思いついたけどズレてるか

[@はろはろ2代目]

これだと白単とかにも禁断入れた方がいいってなる気がするんだけど合ってる？

[@user-EKRO]

いや白単は面がだいぶ並ぶしさすがに話違くないか

[@はろはろ2代目]

@ 成長バスターに入れるなら盤面制限問題は同じくらいじゃない？まあキリコやらウェディング想定でもいいけど

[@hinata777]

流石にそうはならんと思うw

[@user-EKRO]

@@はろはろ2代目 だから動画でも盤面制限のせいで(デスハンズ3トリとか)が頻発するってんなら入れなくてもいいというような話はしてるくないか バスターが引きやすくなった方が良くないかというのがツヴァイさんの言ってることだろ 白単は準備するターンから並べてミラミラのカウンターのための召喚盤面あけとか考えたらキツくないか？ 君がきつくないと思うなら入れた方がいいよ

[@パナリオ]

白単はLO勝ちを狙うこともあるデッキなので山厚い方のメリットが勝つ

[@tmtmtmtm-act4]

禁断分で泣いてる人が多いほうが都合いいからずっとそこで悩んでてくれ こっちはそこら辺の問題は7年前に解決してるんよ

[@ちりめんしらす-m9h]

まあ禁断落ちしてるやつは禁断なかったとて別に触れてないよね理論は分かるんだけどそれを考慮したうえで入ってるデッキと入ってないデッキの違いがイマイチ分からないんだよな〜。まあ俺の頭が悪いだけなんだろうけど

[@キキ-d5e]

盾落ちしてて困るカードが複数枚あり、山札消費が激しいキリコ、LO狙うデッキの青黒ハンデス。この辺りは禁断入れないほうがいいと思う。

[@カラ-u2z]

どの理由を見ても禁断入れたほうが良いw 構築39枚突き詰めてるのかよw 1位くらいは到達してから言ってくれw

[@ttnk1227]

これがDMPの知能レベルなんだよな、もうロジックで理解できる仕組みになってないんだよ

[@身観]

@@ttnk1227 煽るねぇ…アフガンの時と比べるとデメリット爆増してるのだけども。あと配信コメントって都合上、両方考慮してこっちっていうコメントは長文すぎるって問題もある。

[@ttnk1227]

@身観 動画ちゃんと全部観てます？ デメリットは盤面制限に影響されるケースと、デッキが1周するケース(ただし成長バスターはそれが起こりにくい)って話で基本は入れ得だよね、ってロジックじゃないですか ベアフガンの頃と比較してデメリット爆増している、というのがそもそも疑わしいです

[@身観]

@@ttnk1227 爆は言い過ぎかもしれないけども、デメリットは増えてる。 知能レベル云々言うなら自明なレベルじゃないといけないと思うんだけども。盤面制限デメリットがどんな確率で起こって勝敗にどのくらいの影響があるか数値化できるの？って話。 アフガンの話なら知能レベル云々言うのもわからなくないけど、成長バスターに適用するのは勇み足過ぎる。薄目なデメリットとはいえ長期戦になった時の禁断解放＆除去とか対逆アポロでのデッキ切れ早めるリスクとか色々あるのに、断言できるほど自明とは思えない。 ここから先は人によって評価が分かれるでいいと思うんだけどなぁ…あと虎の威を借りさせてもらうならば実際上位陣は禁断不採用が多いとか。

[@ttnk1227]

@@身観 動画観てます？(再度) 自明なデメリットは既に上に上げているようなケースで、それと比べてメリット(例えばサーチに頼らずとも引きたいものが引ける確率も上がっている)も増えてるのは確かで、でもそういうところが可視化されないから採用したくないって人はここが理解できてないんだよね、って話っすよね…… 長期戦で除去されて負けるとかってのは成長バスターにもこの話にも関係ないっすよ(じゃあいずれ除去されて負けるかもしれないからモルネクに入れないとかあるの？って話) 話の元はメリット/デメリットの比較もロクにせずに可視化されたデメリットだけを取って話すのは良くないよね、って話だから上位勢がどうとかも関係なくて、それこそ上位勢だからこそ見えないメリットも踏まえた上で判断してるんじゃないすかね

[@身観]

@@ttnk1227 禁断入りの先行3ターン目までにバスター引く確率56.28% 禁断なし先行3ターン目までにバスター引く確率が55.22% 他にも手札欲しい札とかサーチ札はあるけど複雑になるから置いておく。 この1.1%が上記デメリットを上回ると言い切れないと自分は思った。そこの判断はアフガンの時と違って人によるで終わらせられるくらいには両者ともに微弱なメリットと微弱なデメリットだって言っている

[@giru511]

成長バスターで面埋まってたら轢き殺してる。例えのデッキが微妙な気がする

[@逢魔の女王]

何でもかんでも人に聞かないでちょっとは自分で考えようよ。

[@みかん-o8s2w]

封印にバスター4枚落ちて負けたので使わないです

[@shinamon1379]

でもそれはボトムに四枚固まってたという事象と変わらないから、っていう話してるんじゃない？

[@伝書鳩-l1u]

​@@shinamon1379ほんこれ サーチ入れてて埋まってたら話は別とも動画でちゃんと言ってるし

[@くうくう-p3o]

@@shinamon1379 そういう話ですね まあもっというと４枚全部禁断に落ちる確率は絶対そんな高くないから切り捨てていいでしょって話でもある

[@ofusan-06]

​@@shinamon1379今は霊峰あるからボトム落ちの考えは通用しないよ　重要なのは"バスター封印落ちで確負け・多色事故で負けた試合"と"山圧縮のおかげで勝てた試合"どっちが多いのって話

[@akatanshikakatan]

​@@ofusan-06でも実際それどっちが高いってなるとクソ難しくない？ 俺は多色事故の確率の数値化無理すぎて体感になっちゃってるわ

[@月見里時雨]

質問者が配信や切り抜きを全て見てる前提なのは間違いかと。質問する際に予め全部確認して「被ってないなよし」なんてする人の方が稀かと

[@YES-xt7bc]

そもそも成長バスターに禁断なんて入れる枠がない 1コス、2コスの種は最低11枚は要るし サーチだって霊峰とトレマ合わせて最低6枚、出来れば8枚入れたいし メタクリどかせるカードも3枚は要るし サンマッドも最強カードだから出来れば4枚、最低3枚要るし なら３コス獣も5枚は必要だし 残り12枚は5コスとバスターで埋まるんだから ただでさえデッキ枚数足りねえよ～、って嘆いてるところに禁断入れない？とか言ってくる輩居たらはっ倒すわ

[@giru511]

枠の問題であれば、その4枚絶対に入れたいカードたちを引く確率がさらに上がるんだから1枠なんとしても削ってでも禁断入れた方がいいよねって話にならないすか？

[@マステマ-x5n]

枠の問題どうこうではない。結局それらを引く確率が上がるから

[@YES-xt7bc]

@@giru511 普通に禁断入れる枠あるんならサーチカード入れろやって話なんよね 未来とトレマと霊峰とジャーベル積みまくってまだ禁断入るスペースあるんなら考察すれば？って感じ

[@YES-xt7bc]

そもそも「何としてでも削って」とかいうワードがこの話題で出てくる時点でおかしいんだよな どんだけ1枚のデッキ圧縮を重要だと考えてるんだろ 成長の動きを明確に太くするカードを入れるなら自ずと考慮から抜けてく筈なんだがなぁ

[@ryoyama-pq1pr]

​@@YES-xt7bc霊峰が出る前の配信だから前提条件が違うけど、山が39枚になることで1枚1枚のサーチカードでもバスターがヒットする確率が上がってるところまで考えて、結果的にバスターを引きやすくなってるってことに気付いていて、バスターを引けなくてもゲームが出来ますよって意見なら間違ってないよ 俺は霊峰がないプールならバスターを最大確率で引けるようににする為に入れるけど