Débat Antoine Bueno et Arthur Keller - Crise écologique quels futurs possibles, quelles stratégies ?

Festival Low-Tech : Au delà du concept - Grand débat
👉 Antoine Bueno
👉 Arthur Keller
🔎 Animé par Thomas Lepeltier, le débat portera sur les ""Enjeux systémiques : de quoi parle-t-on ?""
Antoine Bueno & Arthur Keller • vendredi 23 juin 2023
#FestivalLowTech #Festival #LowTech #Event #Nantes #Concept #Conférence #Intervention #Débat #Atelier"

[@christianjean-louis2230]

Quelque chose d'émouvant dans l'incompréhension, les illusions, le déni d'Antoine Bueno. Merci Arthur Keller, pour votre travail, votre lucidité, votre dévouement.

[@richardschmidt5353]

Très bon débat.dommage du manque d'impartialité de l'animateur. Situation difficile pour Arthur...bravo pour son courage pas simple d'être seul pour dire que le père noël n'existe pas. Il faut arrêter de rêver.

[@quentinplisson2100]

Sur le principe, j'ai trouvé ça pas mal au contraire que l'animateur aille dans le sens de Bueno, comme Arthur Keller avance un peu plus en terrain conquis dans un festival dédié au low-tech.

[@alexandreherpin2847]

Bah si justement il faut commencer à rêver à de nouvelles manières d'organiser la société non ? Je n'ai pas compris ton commentaire

[@jopepe7061]

Les personnes comme Antoine Bueno me rendent malade en adoucissant ce qui nous arrive, un peu comme ce qui est montré dans le film "Don't look up".

[@nicolashuray1356]

Interessant d'analyser le non-verbal d'Antoine Bueno lorsqu'il est face à des sujets qui vont à l'encontre de sa pensée. On voit bien toute la suffisance du personnage face à un Arthur Keller humble et réfléchi.

[@bewolfonbewolfon]

Antoine BUENO est bien moins convaincant !!! il est dans l'incantatoire et la posture !!! Merci a Arthur Keller pour son calme tout au long de l'echange

[@tomaslotuyo4425]

La posture ...? C'est trop gentil, je dirais plutôt l'imposture.

[@UlmarUminir]

Antoine Bueno ... Quelle arrogance dans sa réthorique !

[@lydiaabout9880]

Sur 9 limites à ne pas dépasser nous en avons déjà dépassé 6 : Nous sommes hors de la LIMITE … Et nous sommes asservis par la GRANDE capacité de déni du cerveau humain. Nous rejetons ce qui nous déplaît …Le tout conjugué à ce que nous sommes ici et maintenant collectivement et individuellement. La connaissance, la prise de conscience suivie de l’action collective et individuelle viendront d’une vision juste ( Le PLAN B +canot de sauvetage)couplés à l’anticipation, nous sommes dans L’URGENCE , nous sommes par delà la SITUATION de SURVIE ! Un GRAND merci pour ce débat NÉCESSAIRE , mais qui parait presque dépassé au stade où nous sommes 🌍🤩🤩🤩🕊🕊🕊👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏👏

[@QuentinNau]

Je suis les différentes conférences d'Arthur Keller depuis plus d'un an et je commence à être familier avec son discours franc, humble et éclairant (que j'ai complété avec d'autres regards). Tous convergent (malheureusement) dans le même sens et notre réalité confortable semble être amenée à changer. Comme d'autres internautes ici, j'ai du mal avec le "personnage" Antoine Bueno mais ce type de conférence débat (avec des points de vue différents) a le mérite d'offrir de la nuance sur certaines idées ou d'en renforcer d'autres, au contraire. Ça permet de sortir de la pensée "en boucle" (tout aussi savante ou passionnante qu'elle soit) d'une seule et même personne. Mais bon, faut dire... respect M. KELLER 😅

[@ft1123]

Arthur Keller est toujours très intéressant et pragmatique. Merci cependant Antoine me fatigue, il est un peu trop dans son nuage doré et politique.

[@toodys6285]

Antoine a les pieds sur terre...

[@michelg7040]

désolé de ne pas partager l'enthousiasme des autres... mais je trouve le partage indigent : l'interviewer qui veut qu'on lui montre un effondrement sinon il n'y croit pas, Bueno qui ne comprend rien aux phénomènes de physique et des systémiques et fait croire le contraire, Keller qui ne veut pas contrarier et qui cherche les mots pour s'adresser à des ignorants... ça montre juste l'impossibilité de comprendre ce qui va se passer pour une masse de la population qui n'a pas les bases...

[@coaxial0]

En 3 mots ... Ça va péter. Le crash est in né vi ta ble .

[@hwkdfs]

Oui vous avez bien raison L´interviewer et M Bueno sont hors sol et ne comprennent pas les propos de Arthur Keller

[@rudimenterre]

Super intéressant ! Merci beaucoup pour ce débat

[@apala4857]

merci beaucoup pour votre enthousiasme !

[@jeandugros4721]

On a l'impression de l'un qui décrit un rêve, et d'un autre qui décrie le rêve. Et, durant le déroulement, cela va croissant :-) Heureusement, Arthur Keller est un gentil garçon, mais il n'aura pas le loisir de développer en sérénité. L'un nous promet des croissants, et l'autre évoque décroissant. Antoine Bueno crie. C'est lui qui fait du bla-bla. C'est bien un politique. C'est un bateleur qui jongle avec les mots, il les balance en les claquant comme avec une chistera. Il profère des contre-vérités, l'instant d'après, affirme gratuitement que ce n'est pas un mensonge. "Est-ce qu'il y a des moyens énergétiques alternatifs? - Oui!" Ha-ha: mais on ne les a pas! L'hydrogène blanc! Ha-ha! Il est gris, son hydrogène. Il deviendra vert lorsqu'on aura 60 centrales nucléaires. Mais il n'y en a aucune en construction! Il nous fait des promesses de marge de progression: mais il fait peur! Il pète dans la soie. Qu'il aille voir dans les banlieues. Il n'a pas envie de vivre au moyen âge: peut-être que lui y échappera, mais ses enfants n'y échapperont pas. Il fait beaucoup d'effets de manches: mais il ne réussit qu'à nous faire baisser le son. Il ne manipule que le conditionnel. on dirait notre guide charismatique. Inutile. Il évoque la "démocratie directe" de la convention citoyenne qui n'a abouti que sur la conviction que nous sommes déjà en dictature. Il ne fallait pas réunir ces deux personnes sur une même estrade. Cela est totalement improductif. Une erreur. Heureusement que nous aurons Véra Nikolski le lendemain.

[@cyrielleplateaux1204]

Je trouve au contraire que mettre deux mondes sur la même estrade c’est motivant pour prendre conscience que la 10e limite dépassée depuis longtemps est la fatuité des politiques, leur malhonnêteté vis à vis des électeurs, leur profonde corruption.

[@guzy1971]

Au contraire il faut les mettre ensemble car cela neutralise très vite l’esbroufe greenwashing même très bien intentionnée Puisque vous aimez les jeux de mots et les aphorismes, je vous Livre celui que m’a inspiré le visionnage des conférences de jancovici et qui je pense est très adapté à la présente vidéo : les gens qui comptent sont sur cette terre pour emmerder les gens qui causent 😊

[@roc1761]

Mais pourquoi tant d'arrogance et de suffisance de la part de Monsieur Bueno? Ça n'est absolument pas constructif pour le débat. Et quand la vulgarité se rajoute au discours dénigrant, c'est tout le propos (comme le personnage!) qui se décrédibilise. Décevant de ce côté. Merci Monsieur Keller d'élever le débat.

[@christophechatelain5611]

Merci à Arthur Keller ! Va falloir prendre plus de place!! Baisse des flux de matières etx. La seule solution ! Mettez le mot que vous voulez ! Poir moi cest de la bonne décroissance ! Point barre ! Vive Timothée Parrique !

[@quentinplisson2100]

Carrément, pour moi aussi la position de Keller est typiquement décroissante ! Ou alors j'ai loupé quelque chose. +1 pour Parrique ;)

[@trobinsun9851]

Très intéressant. Il faut tirer les solutions ou pistes d'Antoine et d'Arthur en même temps, c'est à dire assumer une dissonance cognitive avec l'espoir qu'un jour naisse une troisième piste inattendue.

[@Alain-zq8lr]

D’un côté un homme lucide de l’effondrement qui a déjà bien commencé et de l’autre .... c est vrai que sur les commentaires il faut rester correct J ai 71 ANS et je peux vous dire qu à l’echelle d’une vie les choses qui se dégradent se voient comme le nez au milieu de la figure

[@jopepe7061]

Exact. J'ai 66 ans, et sans être expert il est clair que ça va de mal en pire...

[@guzy1971]

Bon saluons quand même un débat respectueux ça fait du bien

[@olivier-tisserant]

Un débat entre des gens qui ne parlent pas de la même chose n'a pas beaucoup d'intérêt. D'un côte un "économiste/essayiste" qui n'émet que des hypothèses non vérifiées/vérifiables et qui n'a pas les bases scientifiques/technologiques nécessaires pour comprendre l'approche du technicien qui lui avance des faits scientifiquement avérés. Un peu comme un économiste vient asséner ses vérités sur le climat à un chercheur sur le sujet. Et pire, ce genre de débat ne fait que semer le trouble dans l'esprit des gens du moment où on a un animateur qui, manifestement, a un point de vu plus proche de l'essayiste que du scientifique. C'est finalement totalement contre productif et j'ai un peu de mal à comprendre pourquoi @arthur-keller a accepté de participer à ce spectacle affligeant dont le seul vainqueur est le camp du déni des réalités scientifiques bercé par de doux rêves.

[@quentinplisson2100]

Ça peu avoir du bon cela dit de mélanger les approches en terme de circulation des idées et je pense que c'est ce qu'ont essayé de faire les organisateurs... Ce qui a joué aussi par rapport à ce que tu dis, c'est qu'il a eu un choix de Keller de ne pas rentrer dans la confrontation, et donc Bueno a pu dérouler ses hypothèses sans avoir à argumenter

[@kennethshowers9144]

Format intéressant. Pas du tout convaincu par Mr Bueno qui enchaine incantations et mensonges parmi des choses véridiques. Je trouve que c'est un monsieur très dangereux.

[@Gael_AG]

Antoine Bueno est d’une suffisance qui ne m’inspire que de la nausée tout comme ses idées et le pouvoir de nuisance qu’il peut avoir du côté du sénat .

[@cyrielleplateaux1204]

Pas compliqué les mêmes petits sifflements que bébéjupiter . C’est fou, ils ont le même coach communication 😂 En tous cas on comprend mieux pourquoi la population est engluée avec des couillons pareil au pouvoir 😫 ils drainent juste les richesses qui restent et nous on les regarde faire… comment fait-on pour ne pas leur mettre juste une tarte chaque fois qu’ils l’ouvrent ? Ça va être ça le challenge 😅

[@Deguilbret17]

Bueno se méprend en pensant que Keller est un pessimiste lorsque ce dernier explique que les solutions techniques ne règleront rien si ce n'est qu'un soulagement partiel d'un symptôme lié à un problème systémique. Bueno est clairement dans le déni. Du bla bla ? Rien de concret ? J'ai trouvé ces propos vis à vis Keller offensants. Fort heureusement, Keller a choisit de de ne pas descendre à son niveau. Aussi, lorsque Bueno affirme que les carburants fossiles nous ont permis d'atteindre un niveau de vie extraordinaire, OUI, c'est vrai. Personne ne peut prétendre le contraire mais, y'a un truc qu'il ne faut pas oublier. Nous avons élevé notre niveau de vie au détriment de toutes les autres espèces vivantes sur terre. À mon très humble avis, là est tout le problème de notre crise systémique. Notre foutue anthropocentrisme qui fait de nous une espèce pas si évoluée que ça.

[@jopepe7061]

Antoine Bueno, conseiller au Sénat ? Aïe aïe aïe. Ceci dit, on est bien obligé de dialoguer avec des personnes comme lui.

[@guzy1971]

Oui et c’est important qu’il accepte d’aller de temps en temps se faire moucher par un vrai expert Ces gens murmurent aux oreilles des politiques il faut les éduquer même s’ils sont un peu bouchés

[@jean-noelolah4164]

Si vous n'êtes pas décroissant vous êtes quoi? Je suis Arthur Keller 🤣🤣🤣 Trop bon

[@Bennyboy27]

Antoine Bueno pas au niveau, ni sur le fond (technosolutionnisme de base) ni sur la forme (arrogant, agressif et grossier). Et dire qu'il conseille le sénat, ca fait peur...

[@mathieuraetz2041]

Antoine a une conscience pas super développée. C’est simple.

[@guzy1971]

Ce n’est pas un commentaire sur le fond de Bueno mais je trouve fatiguante sa vulgarité chic de jeune homme bien éduqué

[@snipy9317]

Bonjour Serait il possible de découper cette vidéo en grande partie pour la rendre plus digeste à regarder quand on a pas 2 heure devant soit ? Merci

[@lilico1592]

Écoutez ce format de vidéo comme vous écouteriez un podcast en épisode en faisant votre ménage. Vous verrez les temps de corvées défiler à la vitesse de la lumière 😅

[@yvanfoubert6419]

Antoine Bueno, il s'y connait en spatial ou pas ? Non parce que le minage d'astéroïde pour l'instant c'est de la science fiction hein. Nous sommes à des décennies d'y arriver (à croissance constante, ce qui n'est pas garanti), et je pense que ce sera hors de portée comparé aux enjeux. Peu importe les rapports dont il parle sur la faisabilité, qu'il aille voir sur le terrain après on en reparle ;)

[@TheDaaabou]

Cette dualité de points de vue est idéale pour tous les gens dans le déni. Merci à tous! EDIT: la dotation inconditionnelle d'autonomie c'est très super.

[@guillaumechacun9049]

Antoine Buéno, cela fait un moment que j'attend qu'il démontre la réalité de l'alternative viable à l'effondrement, il qualifie Keller d'utilisateur de pensée magique.. hôpital, charité etc. Keller démontre que la croissance verte est impossible, ne serait ce que pour des ruptures d'approvisionnement mondial en énergie fossile et en matériaux(métaux) pour des raisons GEOLOGIQUE, PHYSIQUE, que ça nous plaise ou pas. Bueno refuse d'intégrer cette notion et se contente de dire que Keller ne démontre pas la faisabilité de la décroissance, ce qu'il ne comprend pas c'est que la décroissance subit ou gérée est inéluctable, c'est pas une question de vouloir pas vouloir ou faisable humainement sur le plan économique et politique... c'est une question de : la décroissance va arriver POINT, on va se prendre des méga claques, il faut qu'on apprenne à esquiver. C'est le techno solutionnisme qui est une pensée magique, c'est le techno solutionnisme qui est du blabla, rien de concret la dedans, rien de démontré sur la faisabilité PHYSIQUE de la croissance verte. L'hydrogène blanc n'est qu'une découverte récente, il n'a pas été démontré qu'il est exploitable au niveau de la géologie ou des quantités, pour l'instant les experts sur l'hydrogène blanc disent "on pense qu'il pourrait en avoir beaucoup sur terre et que ça pourrait remplacer le pétrole" AH merci, si on devait construire des civilisations avec des "peut être qu'il y a moyen que" je sais pas ou on serait. Puis comme a dit Arthur, il y a la question des fuites de l'hydrogène et de comment on transporterait et déploierait cet hydrogène naturel, ce qui n'a pas été démontré de manière fiable. Et même si l'hydrogène blanc est abondant et exploitable ça ne règle pas les problèmes de d'approvisionnement en métaux qui arrivent et qui peuvent aussi provoquer un effondrement de civilisation, sans parler du fait qu'on aura besoin de beaucoup de matériaux pour stocker et utiliser l'hydrogène dans nos nouveaux véhicules. L'exploitation minière spatiale : on a pas la technologie pour ramener les métaux sur terre, c'est pas star wars ici les gars. Pour finir je recommande aux anglophones de découvrir les travaux de simon michaux, trop peu connu à mon gout.

[@Savesoils282]

je n'adhère pas à tout ce que dit M.Bueno... mais certains points me semblent valides... peut être que le ton de M Keller me permet d'adhérer plus facilement à son propos... après on peut avoir les deux dans l'équipe si ils ne se cour circuitent pas entre eux...

[@laurencegrevin1608]

j'adore quand la personne qui gère le débat est d'un parti-pris flagrant, en interrompant Keller pour poser des fausses questions caricaturant sa pensée

[@cate_5722]

Monsieur Bueno il utilise que des termes provocatoires comme "Sovietisme, corée du Nord, moyen age". C'est de la pure démagogie, il ne me convainc pas du tout.

[@mauricerousselle6495]

2h de baratin pour rien?🤔😏🫢 Ils sont tous repartis en bagnole ou en avion?🤔🥴🤭🤣😂

[@philbd3275]

C'est sûr qu'avec un tel commentaire d'une dizaine de mots assortis d'émoticônes on est bien avancés.

[@mauricerousselle6495]

@@philbd3275 ohhhh! Un mois plus tard…un socialo-écolo-bobo se réveille!😏🫢 Bonnnjourrr! Le PS n’existe plus, le PC non plus!🥴🤭 Désormais, regardes bien derrière…🤫🫣🫡

[@philbd3275]

@@mauricerousselle6495 vous devez être bien seul et apeuré dans votre bunker de paranoïa et d'impuissance pour tomber dans l'attaque ab hominem en fuyant le débat. Typique de la plupart des commentateurs sur YT, quand vous ne comprenez pas un sujet ou qu'il perturbe vos convictions, insultez l'interlocuteur. C'est toujours ça de Bonne journée à vous et bon ulcère

[@mauricerousselle6495]

@@philbd3275 ohhhh! Le dernier socialo bobo se révolte! Trop tard!😏🫢🥴🤭🤣😂

[@olivier8578]

bueno ? nan ! pas bueno du tout.

[@christophechatelain5611]

Le rapport Meadows pzrle surtout d'une fourchette de temps sur les effondrements ! Pas 2023! Cest entre 2020/30. Cest une projection. Pas une affirmation sur le timing. Maus cest quand bien bien avancé pour les effondrements ! Mr Buenos sait bien parler...un peut trop!

[@coaxial0]

Quoi qu'on en pense , ça doit s'effondrer, ce que nous, nos parents et grands-parents ont construit et que nous contribuons à essayer de maintenir ... doit s'arrêter et vite , sinon nos enfants et petits enfants seront en guerre civile . On le voit déjà ce profiler.😢

[@christophechatelain5611]

@@coaxial0 yes. C'est bien mon avis. Mais il faudrait planifier la descente. Ce que presque personne ne veut faire. Même chez beaucoup d'ecolos.

[@cyrielleplateaux1204]

C’est ça. Le gars maîtrise la rhétorique, ils prétend verrouiller son débatteur (et on voit déjà que le tacle du début « je connais pas Arthur Keller » s’avère faux plus loin dans le débat. Donc pas si bon que ça le garçon). Et au bout du bout c’est encore un pauvre type des sphères du pouvoir, complètement conditionné par son milieu, dont le premier problème dans la vie c’est de communiquer pour cacher l’absence de contenu concernant ses devoirs envers la population, et cacher que son vrai job c’est flécher ce qu’il reste de ressources pour les riches sans que les pauvres n’aient conscience qu’il faut les dégager maintenant si on veut sauver notre peau… ce que l’on n’a pas fait avec les boomers du reste.

[@coaxial0]

@@cyrielleplateaux1204 les boomers ??? Pourquoi les boomees ?

[@yannickboubou3235]

Ouais mais Antoine, la COP c'est un organisme sérieux pour toi ? Non parce qu'ils ont préconisé la limitation du réchauffement climatique à 2 degrés et on va très vite fumer cette limite...on s'en fout royal de ton organisme qui a dit qu'il faudrait limiter la consommation d'énergie fossile, allo punaise même Nabila comprendrait ça...euuuh, non pas sûr en fait !! :D :D

[@snipy9317]

Antoine bueno : « parle de contraindre les entreprises , de sabotage, de loi de marcher pour l’adapté au vert, et ausssi de technologie en développement MAIS PAS SEULEMENT » et que font les gens ? Ils retiennent que le « technologique » et disent « MDR il est technosolutioniste » Ça revient à traite Arthur Keller de collapsologue ces deux personnages ne sont pas du tout aussi cliché mais ça les gens sont incapable de le comprendre, aujourd’hui y a soit les collapso et les technosolutioniste pour les gens, le débat et le milieu n’existe plus (Et avant qu’on m’emmerde, non, je ne suis pas un fan d’Antoine bueno, oui je le trouve trop optimiste, non je ne crois pas en la croissance verte. mais je refuse de l’appeler technosolutioniste, car dire ça pour un type qui a juste un avis différent de l’effondrement, c’est tuer le débat, tout comme le fair que je n’appelle pas Arthur collapsologue, car fondamentalement, même si il parle d’effondrement ce n’est pas ce qu’il est.

[@guzy1971]

Je suis totalement d’accord et je suis plutôt du côté de Keller

[@guzy1971]

👍👍👍

[@christophechatelain5611]

À plusieurs reprises quand j'entends mr Buenos j'entends Bertrand piccard! La tech, la tech. Avec un peu d'agro tech. C'est keller sui devrait etre au sénat !

[@snipy9317]

Vous écoutez ce qu’il dit au moins ou vous retenez que ce qu’il vous arrange ? Je suis pas un fan d’Antoine et je le trouve trop optimiste, mais quand je vois tout le monde qui le traite de technosolutioniste ça me rend dingue. Donc appeler au sabotage, proposer des crédits carbone, c’est être technosolutioniste ? Affirmer que la gestion de l’eau a une marge collassale, c’est être technosolutioniste ? Affirmer que l’hydrogéné blanc a énormément de potentiel ce que TOUT les expert que j’ai pus lire dans les articles affirme, c’est être technosolutioniste ?! C’est à cause des types comme vous que le débat est impossible maintenant. Même les types pro écologie et qui propose des vrais truc, si jamais ils sont pas à fond dans l’effondrement (ce qui en plus est même pas le cas de Arthur hein…) alors c’est des technosolutioniste. Bravo, vive le débat…

[@christophechatelain5611]

@@snipy9317 oui. Et pas qu'une fois !

[@christophechatelain5611]

@@snipy9317 j'ai lu que ça vous chagrine. Et pourtant oui. Il est bien "un peu plus" côté tech. C'est un fait.

[@christophechatelain5611]

@@snipy9317 l'hydrogène blanc! Loool! Ça n'arrivera pas. Comme le reste. Parce que tout ce blabla ne change pas le modèle de civilisation, je reprends barrau; raser une forêt à l'électrique c'est toujours raser une forêt. Et ça, c'est le fond du discours d'Arthur.et beaucoup d'autres qui ont bien compris que c'est plié. Qu'il faut passer sérieusement a l'adaptation. Nous allons direct vers +3° puis plus derrière. Ça! Ça va tout balayer. Donc, tout ce qui est proposé par les états/élites c'est de la merde. Ça n'aboutira pas. Gaël Giraud, par exemple, l'explique très bien ! Olivier Vidal, Emmanuel hache démontrent que ça va être vraiment très très difficile... Ce n'est pas pour rien que Emmanuel hache parler plutôt d'axer les efforts sur la baisse des flux.

[@snipy9317]

@@christophechatelain5611bas bravo tu viens de me prouver que t’y connais rien Le pnu et onu climat nous dis qu’on se dirige vers du 2,5 si on tiens nos engagement. 2,8 sinon. C’est trop ? Oui. Mais c’est pas plus de 3degres. Réagir sous le coup de l’émotion et dans l’extrême ça n’aide pas du tout la cause écologique ou de transition.

[@paulpotencier9320]

Antoine Bueno n'est pas bon

[@Intensomusic]

Bueno, ton idiotie est lunaire.

[@gerardracamier913]

C'est facile de copier puis de coller. Un suiveur. Il aboie avec les loups. Et peut être que les loups ont raison à ce jour. Et si les loups étaient à 180 degrés il serait lui aussi à 180°

[@JhgffjPoubelle]

Cela à très vite mal vieilli : 1 heure 42 minutes, les soulèvements de la terre... En cours de dissolution par l'état :) Une belle démocratie en effet, après les 49.3 à gogo et la répression fliquière en hausse... Ce monsieur sort-il de chez lui ?

[@abarucchi]

Un grand manque de maturité et de capacités intellectuelles pour Antoine.. c'est dommage.. Merci Mr Keller ❤

[@alexandregueddar7024]

Merci pour ce débat hyper enrichissant. Ça m'a permis de beaucoup mieux comprendre le point de vue beaucoup plus nuancé que je l'imaginais d'Antoine Bueno. Par contre, je reste convaincu que malgré sa bonne volonté pour faire changer le système, il berce dans le techno-solutionisme (la technique va nous sauver) et n'aprehende pas 1. L'aspect systémique du problème qui n'est pas (uniquement) un problème technologique, écologique et démocratique en silos qui ne saurait être résolu par des solutions sectorielles 2. L'urgence de la situation qui ne nous laisse pas assez de temps pour opérer "les transitions" qu'il prône Arthur Keller ultra-pertinent pour moi malgré son constat très dur a entendre, c'est le seul qui pour moi donne aujourd'hui des espoirs LUCIDES Merci pour ce débat 🙌

[@apala4857]

merci pour votre commentaire, si ça permet d'améliorer la compréhension d'une manière ou d'une autre, nous avons fait notre job !

[@NicolasNMI]

Oui, l'autre a une lecture économique du monde. Ça se voit dès les premières minutes. Il est encore dans la matrice pour faire un clin d'œil à ce film culte.

[@laurentbaeyens2529]

Du grand keller, il a mangé kinder bueno, jeu set et match

[@etienne8110]

Il y a tellement de choses qu on zappe encore quand on etudie le changement climatique. C est pas juste un peu de chaleur et quelques tempêtes. On voit une nette accélération du réchauffement ( logique, nos emissions ne font qu augmenter et les tampons sont saturés), on sait que l agriculture est menacée à moyen terme (le teuc qui definit la civilisation) Et un tas de "surprises" comme la mort des mers et océans à la fois par asphyxie (baisse pression en oxygene dans l eau) et par acidification Ou encore le rebond glacio isostatique (en gros la fonte rapide des glaciers sur les terres fait bouger les plaques tectoniques d où tremblements et éruptions) Sans parler juste de la réaction des humains à tout ce bordel, on se doute que ca se fera pas dans la joie et la paix... C esy pas 3 éoliennes et un camion à hydrogène sui vont suffirent...😢

[@laurencegrevin1608]

cet Antoine Bueno est finalement très accroché au modèle actuel. Il défend ses idées avec en bonus le mépris d'un politique de notre temps 🤮

[@yannickboubou3235]

Vainqueur incontestable et tellement largement : Arthur Keller (bon j'avais deviné dès que l'autre à ouvert la bouche la 1ere fois)

[@basquerenaud7285]

Merci beaucoup pour cette discussion! Elle éclaire bien le hiatus entre la conscience technique et la société! On croirait un fumeur discuter avec son médecin. La science n'est pas du "blabla" : contrairement à ce dont se persuade le fumeur. La consommation du fumeur aurait dû drastiquement baisser avant l'apparition des symptômes de la cause de son décès! Réduire pourrait diminuer la vélocité du mal : peu apparent mais très installé. (Pour l'invention du terme de "décroissance", l'épistémologue Jacques Grinevald l'a malencontreusement choisi pour donner titre à ses traductions de 1970 des articles du mathématicien Georgescu-Roegen) Merci encore!

[@Paul.Gallant]

Lorsque qu'Antoine affirme que ce n'est pas un mensonge d'affirmer qu'il est possible de découpler et décarbonner le flux de matière et d'énergie. Il s'agit là d'un mensonge et il est triste de voir qu'Antoine n'en n'est pas conscient. Par exemple, il est impossible de décarbonner la production des puces électroniques car le silicium qui les compose n'est pas un métalloïde et que son point de fusion est à 1410 degrés Celcius et qu'il faut nécessairement brûler du gaz pour les fabriquer. Baisser les flux matière & énergie, on appelle ça optimiser l'efficacité. Pour un ingénieur, en se grattant la tête, il est peut-être possible de couper de moitié, mais là, le cahier des chargés est qu'il faut diviser par 10, voire même plus! Du côté de l'hydrogène blanc, il est très diffus et difficile à exploiter. Les industriels envisagent de l'utiliser pour faire de la vapeur qui est nécessaire pour faire du steam reforming et, par conséquent, fabriquer de l'hydrogène gris avec de l'hydrogène blanc en faisant croire que c'est la même chose et que cela n'émet pas de CO2 alors que c'est complètement faux.

[@PACotnoir1]

Antoine n'a pas une formation en science, mais en droit. Ce qui fait qu'il n'a pas les connaissances requises pour décrire l'énergie et la mesurer et pour en comparer la quantité à un autre indicateur plutôt bancal, le PIB (dont je doute qu'il connaisse même la méthode de mesure). Ainsi, peut-il se tromper en pensant que PIB et énergie peuvent être découplée, alors que la corrélation de leur métrique, atteint plus de 0,90.

[@pim272]

@@PACotnoir1 "Antoine n'a pas une formation en science, mais en droit." C'est bien là le problème, et Antoine n'est pas directement fautif. Mais nous sommes dans un monde où la parole médiatique est dominée par les "littéraires" et les économistes. Les sciences dures, du fait de leur côté peu accessible, ont été longtemps reléguées à la seconde place, et avec elles, la logique et le raisonnement scientifique. Et de fait, les gens ont toutes les peines à comprendre qu'on ne peut plus se passer d'un discours scientifique, que les approximations relatives au "monde d'avant" ne sont plus tenables. En gros, il faut arrêter de blablater sur la beauté des éoliennes et commencer à compter les TeraWh.

[@snipy9317]

⁠@@pim272ors désolé mais pour le coup se genre d’argument marche aussi pour Arthur Keller, parce qu’il est diplôme de traitement de l’information et de gestion de programmes internationaux. Ce n’est ni un géologue ni un expert du pétrole. Et quand tu écoute ces gens là… bas j’ai jamais vu aucun d’entre eux dire qu’un pic de pétrole va arriver dans 2 ans (je schématise) et même des géologues comme Philippe Bioux ou Olivier Vidal, grand défenseur des low tech sobriété etc, refusent de croire à un effondrement et relativise la question de la fin des minéraux ( sans pour autant nier les immenses défies qui nous arrivent sur la gueule et qui vont faire mal) C’est pas pour disgracié totalement Arthur Keller, j’ai beaucoup de respect et il dit plein de truc très intelligent, mais pour le coup t’as critique vaut aussi pour lui techniquement. (Et avant qu’on m’accuse (car je sais comme ça fonctionne sur internet..) de technosolutioniste ou de fan d’Antoine je préfère le dire je ne suis pas un fan d’Antoine Bueno, je ne crois pas en la croissance verte. Malgré tout je trouve que, comme Arthur Keller, il dit beaucoup de chose très intéressante , tant qu’on prend la peine de vérifier ce qu’il raconte et de ne pas se cantonner à une vision cliché de lui tout comme je ne me contente pas d’insulter Arthur en le traitant de collapsologue, car il n’en est pas un et il le dit lui même)

[@pim272]

@@snipy9317 Plutôt d'accord avec ton propos. Même si (pour moi) Arthur en tant qu'expert des systèmes complexes manie un peu plus l'impartialité scientifique que son interlocuteur. Mais ta remarque apporte de la nuance dans leur pseudo-opposition, qu'il est toujours bon de prendre.

[@snipy9317]

⁠@@pim272merci de voir que je ne suis pas le seul dans cette section commentaire à être capable d’un minimum d’impartialité. Évidement après cela dépend de la sensibilité de chacun. Personnellement avec mes recherche je remet pas mal en question la notion « d’effondrement » néanmoins je suis tout à fait conscient des risque que l’on court ainsi des défis à venir et que la technologie, sans sobriété sans changement de société et sans planification pour rendre l’énergie plus durable et verte, ca ne sert à rien. Néanmoins même si je remet en question l’effondrement que prône Arthur Keller et que je le trouve trop extrême sur plusieurs point, je le trouve très intelligent et bien plus mesurer et crédible que les collapsologue (que je juge aussi c** que des techno comme elon musk…). Tout comme malgré le fait que je trouve Antoine intelligent et mesurer sur de nombreux point, sur d’autre comme la croissance vert je ne suis pas convaincu du tout

[@yannickboubou3235]

Mais d'où il sort ce Kinder Bueno là ??? c'est un guignol c'est pas possible pour qu'il ne comprenne pas, Arthur est pourtant clair ? Ou c'est parce que ça tue son business et ça démontre qu'il dit des conneries tous les jours. :D :D

[@jean-noelolah4164]

Ca y est fin du débat on comprend tout, Antoine Bueno est dans l'espace pour chercher du minerai...

[@lilico1592]

Je le trouve peu ouvert à l’échange d’idées…

[@NicolasNMI]

​@@lilico1592 c'est toujours la même chose avec les cornucopiens...

[@lilico1592]

@@NicolasNMI comment ça ? En fait c’est la première fois que j’entends A. Bueno…

[@bernardvandevandel]

Pensez que l'hydrogène blanc est la solution est totalement trompeur. Car même si cet hydrogène blanc était abondant sur notre planète en aucune manière il pourrait constituer une solution sur le long terme. En effet, lorsque l'on oxyde du carbone pour dégager de l'énergie calorifique, on émet du dioxyde de carbone... Mais ce dioxyde carbone est de nouveau dissocié en oxygène et carbone grâce à un phénomène bien connu qui s'appelle la PHOTOSYNTHESE.... Or il n'existe pas d'équivalant à la photosynthèse du carbone pour l'hydrogène .... Conclusion : si nous avions des gisements importants d'hydrogène dans le sol de la planète, nous les exploiterions pour le combiner avec l'oxygène et nous serions alors confrontés à une augmentation de la quantité d'eau sur Terre se qui ne serait pas sans poser un sérieux problème. Par ailleurs nous erions très vite confronté à un manque d'oxygène. Mais bon, certains devraient réfélchir avant de débiter des âneries.... IL N'Y A PAS DE CYCLE NATUREL DE L' HYDROGENE CONTRAIREMENT AU CARBONE QUI EN POSSEDE MEME DEUX (UN COURT ET UN LONG)...

[@vlouz64]

1h26'40 on commence ce à perdre Keller 😮😅😅😅😅

[@ft1123]

1h17....end of the débat ?

[@TheLagoonboy]

Débat spaghetti peu intéressant entre un marketeux et un mec brillant qui comprend très bien la dynamique des système et sa fragilité.

[@bewolfonbewolfon]

Antoine Bueno (un peu chargé émotionnellement) a tendance à essayer de placer Arthur KELLER dans des cases .... ce n'est pas très malin

[@indianagrenoble38]

Antoine Bueno est vraiment trop près du politiquement correct... Il a des peaux de sauc' devant les yeux 😢

[@yannickboubou3235]

Taxe carbone, dividende carbone etc...du coup le but c'est quoi ? De permettre aux plus riches de continuer leur train de vie ou d'équilibrer le pouvoir d'achat des populations ? Si c'est la 2ème solution du coup tu préconises que les 8 milliards d'habitants de la Terre est le même train de vie, le tien par exemple ??? Mais mon pauvre, malheureusement c'est une chance qu'une majorité de pays et d'habitants n'aient pas le même train de vie que dans les pays développés, on serait déjà une espèce éteinte (ou en cours d'extinction (à part peut-être les rares peuples encore "sauvage"...hééé oui on y revient, la vie que tu es content de ne pas vivre...prépare tes antidépresseurs, tu vas être très déçu...

[@patrickpichot1645]

Un débat entre un scientifique qui s'appuie sur des faits et un clown qui n'a aucune connaissance ni culture

[@lioneldesousa4652]

C'était bien, mais à 1h17 j'ai commencé à avoir la nausée, le politicien est sorti de la boîte avec ses solutions toutes faites en plus d'avoir découvert de l'hydrogène dans un article de presse à sensation. Le buteur est fan de Zidane mais il veut pas admettre qu'il y avait plus de goal à marquer sur le terrain de demain.

[@yannickboubou3235]

Oui Antoine, bien vu tu n'y connais rien. Ce n'est pas de la provoc', c'est un constat que tu fais. Dommage qu'on t'ai invité.

[@yannickboubou3235]

Bon par contre déçu par les 2 par rapport à leur vu sur la démocratie..par le peuple, pour le peuple....vu les envies, les désirs etc du peuple qui veut toujours ce que veut le voisin ça accélèrerait juste notre chute ! Houla, j'ai été d'accord avec Antoine avec son exemple sur Total !!! :D :D :D Et d'ailleurs ils n'arrêtent pas de parler de contrainte à mettre en place par le gouvernement...un peu anti démocratique non ? :D :D

[@ilannmagalhaesdemorais5150]

Merci pour ce contenue !!!

[@raimonsabater]

En contreposition de la plupart des commentaires, je n'ai pas été convaincu par l'argumentation d'A.Keller pour le suivant: * bcp de suppositions orientées dans un discours idéologique catastrophiste (ex: "on a transformé la nature en déchetterie") * appel aux émotions, et surtout à la peur * manque d'honnêteté à n'accepter aucune étiquette, et aussi d'humilité sur ses connaissances? * le rapport Meadows reste controversé (pas de consensus scientifique) Dommage le côté excessif de Buéno même s'il a eu des propos intéressants, qui semble exacerber certains.

[@celiaj4265]

Je pense que pour comprendre ce que veut dire A.Keller, et dépasser ce « blocage sur le discours catastrophiste » : Il faut écouter ses conférences, il rentre dans le détail et on comprend je pense qu’il n’est pas catastrophiste, mais simplement réaliste et pragmatique.

[@raimonsabater]

@@celiaj4265 Merci de votre réponse :) Je l'ai écouté, la 1ère fois, au TEDx Toulouse de 2018. Impressionné, je l'ai ensuite pas mal écouté dans des conférences diverses. Aujourd'hui, les pbs de sa position me semblent évidents: les biais de négativité et de pessimisme, l'appel aux émotions, le cherry-picking, le passage abusif du descriptif au prescriptif, le manque de doute et de remise en question. Son discours vise à faire agir, mais serait-il possible que plutôt il bloque l'action, dans le sens où c'est déjà foutu? De tout temps, il y a eu ce type de récits pessimistes sur l'avenir de notre société. Un autre point qui me fait douter du crédit à lui apporter, c'est le manque d'alignement avec d'autres institutions ou associations scientifiques, comme l'AFIS, qui ne semblent pas tenir de telles positions (catastrophistes). S'il utilise des données réelles, il peut y avoir une instrumentalisation pour coller à un récit orienté. La désinformation, dans un contexte si technique, serait alors (très) difficile à déceler. D'où l'importance de s'en remettre au consensus scientifique, qu'à ce jour ne me semble pas confirmer ses positions.

[@celiaj4265]

Dans sa conférence kzbin.info/www/bejne/fKCmf2use7WAsJY, à 2h19 il explique que la peur peut être mobilisatrice avec à l’appuie une méta-analyse de diff recherches. Justement dans ces dernières conférences, il y a une seconde partie plus axée sur les solutions 🙂 Et il cite pas mal de sources (que l’on peut facilement vérifier)…

[@quentinplisson2100]

@@celiaj4265 plutôt d'accords avec toi, l'appel aux émotions serait problématique si il s'en servait comme argument à l'appui de thèses concernant les risques systémiques, les stratégies de résiliences, etc. Mais là il s'agit de pousser son public à l'action, ça n'a rien à voir avec un argument fallacieux.

[@raimonsabater]

@@celiaj4265 Merci pour le lien. Plusieurs points m'interrogent, dès le début: * il démarre avec un axe très marqué vers le systémique, les systèmes complexes, la modélisation de systèmes, et le système Terre... mais est-ce un objet d'étude, en tant que tel, défini de façon si générique, par la science? les collapsos passent leur temps à critiquer la science par son cloisennement, mais est-ce fondé? si oui, quels en sont des exemples concrets? et depuis quand la science laisserait des domaines à explorer? * il dit que "les élites" ne comprennent pas les systèmes complexes en jeu, sans donner d'exemples ni un début d'argumentation, dans un récit au caractère complotiste? il se positionne en sauveur, celui qui sait, pour comprendre et apporter des solutions... ce type de positionnement n'est pas très humble, d'un point de vue épistémique * 03:22 il s'aventure avec une affirmation extraordinaire et vague, sans preuve à la hauteur, en disant: "le monde ... dans lequel on vit ne pas durer très longtemps", et puis "accrochez vos ceintures, ça va secouer" --> c'est de la rhétorique, non? l'idéologie transpire partout, il n'y a pas de nuance, alors que le consensus scientifique reste humble car il est TRES compliqué de faire des prédictions Vous citez le passage sur la peur à 2h19: * déjà il vient de balancer un tas de concepts relevant de la psychologie, dont l'on peut douter que ça relève aussi de son expertise * il affirme que la peur fonctionne, mais il faudrait encore le vérifier --> vous l'avez fait? si oui, les conclusions vont-elles dans le sens qu'il en fait? comment s'assurer qu'il ne s'agit pas de cherry-picking, sans être spécialiste du domaine? * étonnament, son comportement ressemble à ceux des complotistes qui argumentent tjrs ne pas faire appel à la peur, alors que celle-ci reste centrale dans leurs discours

[@Bibi111ism]

Le monsieur employé par le sénat nous dit que l'on peut continuer comme avant avec tout un tas de machins qui vont être découverts bientôt.