De snijtafel - Arnon Grunberg (#37.2)

[@AugustinSabicas]

Briljant zoals altijd. Het valt me wel op dat Joris het met enige regelmaat heeft over ‘ergens tabak van maken’, waar hij volgens mij ‘ergens chocola van maken’ bedoelt. Je kunt wel ergens tabak van hebben, wanneer je ergens van baalt. Het kan natuurlijk zo zijn dat deze uitspraak wel degelijk bestaat en ik hem niet ken, maar ik kan het bestaan ervan in de gauwigheid nergens terugvinden.

[@in-ty8vb]

"Dit wordt wel de langste bespreking ooit" Toen kwam de serie over Rutger Bregman😂

[@StanSyfert]

zijn jullie het ook ooit oneens met elkaar? zo ja, waarom is dat niet te zien in jullie besprekingen?

[@kaspercjansen]

We kiezen geen onderwerpen waarover we het onderling sterk oneens zijn, omdat De snijtafel geen discussieprogramma is, maar een programma waarin twee sprekers gezamenlijk een mening vormen. Als tijdens de opname meningsverschillen ontstaan die we waardevol vinden, behouden we ze. Aflevering 5 is vooralsnog het duidelijkste voorbeeld daarvan. Overigens is het niet ondenkbaar dat er nog afleveringen zullen komen waarin discussie tussen de sprekers wél een doel is.

[@uliekmudkipz]

Wederom de moeite waard, ik ben erg benieuwd naar de conclusie. Het lijkt wel of Grunberg gemerkt heeft dat veel belangrijke inzichten tegen "common sense" en intuities ingaan, en besloten heeft om daar dan maar telkens het tegenovergestelde van te zeggen. Zo werkt diepzinnigheid natuurlijk niet...

[@Svartalfgeist]

Dat kun je wel zeggen van meerdere "intellectuelen".

[@metalj]

Was een plezier om te zien, benieuwd wat het slot brengt.

[@breenpauwer74]

Fijne video('s) weer, heren! Ik heb een ongevraagde tip: kunnen jullie je ook eens buigen over Sven Kokkelman?

[@carnivalenoblesse]

Ik krijg bij de voetnoten van Grunberg wel eens het gevoel dat hij aan het jongleren is met grote abstracte woorden, zonder dat hij precies uitlegt wat hij bedoelt. Dat zijn columns maar kort mogen zijn, gegeven deze voetnoot-vorm, helpt daarbij niet mee. Is een voetnoot oorspronkelijk niet bedoeld als verduidelijking?

[@Vetinerigogogo]

Helden! Blijf zo doorgaan!

[@hargappelpie4845]

Dat die Grunberg met zijn schrijven geld verdient, stemt mij erg somber.

[@InfernalPurge]

Het zou al een boel helpen als mensen zoals Grunberg zich niet zo verheven zouden voelen en af en toe eens woorden op zouden zoeken. Wat een feit is, bijvoorbeeld. Of een mening. Of wat een leugen is.

[@michielghijsen]

De video's van de snijtafel over Grunberg tonen aan dat hij zich beter bij zijn leest kan houden. Als romanschrijver is hij goed te pruimen, maar als columnist maakt hij er een potje van. Hij doet zich voor als progressief links, maar zijn denkbeelden zijn reactionair rechts. Daarnaast wil hij geleerd overkomen wat zich uit in gedweep met concepten uit vroeg 20ste-eeuwse kunststromingen en anarchistische/marxistische hoek, maar dit mislukt; er blijkt dat deze concepten niet klakkeloos op allerlei situaties toegepast kunnen worden. Grunberg is natuurlijk autodidact en heeft geen universitair-wetenschappelijke opleiding genoten in zake de kunst- en politieke stromingen die hij aanhaalt. Dat wreekt zich. Het is alsof je iemand die wel eens vuurwerk heeft afgestoken ongetraind bij de explosieve opruimingsdienst aan de slag laat gaan. Mislukking bij voorbaat verzekert.

[@Hoi-fx8ui]

verzekerd* en je ging zo goed...

[@dodec8449]

Ik interpreteerde het zo: Humanisme houdt ergens bij Athene op = Mensenrechten, humanisme en 'westerse waarden' is iets voor Europeanen, niet voor islamitische landen. En volgens mij bedoelt hij dan dat het Westen zo denkt, niet hij zelf. Volgens sommige mensen houdt het ten zuiden van Maastricht al op = Volgens sommige mensen (lees: PVV'ers) gelden al deze westerse waarden niet voor Europeanen, maar alleen voor Nederlanders.

[@sqdtnz]

Die voetnoten zijn volgens mij gewoon losse gedachtes die hij heeft, en waarschijnlijk achteraf ook weer kwijtraakt. Althans, dat hoop ik.

[@zippozippo6565]

'Zoals bekend houdt het humanisme ergens bij Athene op'. Ik interpreteer dit als een wat abstract manier van zeggen: 'zoals bekend zien wij mensen als individuen met universele rechten ongeveer tot aan Athene, daarna kan het ons niet zo veel meer schelen wat er met mensen gebeurt' (Onthoofdingen etc).

[@barendbe]

+Zippo Zippo het grappige van die interpretatie is dat het er zo makkelijk een tegenvoorbeeld te geven is, bijvoorbeeld: de foto van Aylan Kurdi op een Turks strand prominent op de voorpagina's stond afgelopen september.

[@timgeurts]

JA JONGENS! Ik snap een Aron Grunberg zin! Die van 3:26! Hij bedoelt denk ik, de geografische plaats van Athene en Maastricht. "Men" bekommert zich humanitair niet om dingen "onder" Athene (de hoek van Europa), dus buiten Europa: zo ook die 87 executies in Saudi-Arabië. En sommige mensen bekommeren zich zelfs al niet meer over humanitaire zaken als het buiten Nederland ligt (Maastricht).

[@Bhuyakasha]

Arnon Grunberg zoekt gewoon overal een paradox om interessant te doen en verdedigt die dan met pseudo-intellectualisme. Beetje onze Slavoj Zizek.

[@thegamindutchmann8452]

Poets die muur eens.. Ik ga iedere keer over m'n scherm met m'n mouw. Haha. XD

[@Lilliathi]

+The Gamin' Dutchmann Hey.. ik ken jou ergens van.

[@MachielGroeneveld]

Misschien een idee de citaten neutraal voor te lezen, nu hoor ik bij het voorlezen al dat jullie het er niet mee eens zijn, daardoor vind ik het lastig zelf een oordeel te vormen over de tekst.

[@satinstruthers4471]

Nog maar net begonnen, maar ik pak Wikipedia er even bij: "Repressieve tolerantie is een term die werd bedacht door Herbert Marcuse. Marcuse was van mening dat de media ten onrechte evenveel aandacht besteden aan echt nieuws als aan non-nieuws. Deze vorm van tolerantie voor irrelevant nieuws beschouwde Marcuse als repressief, omdat het het relatieve belang van het echte nieuws doet afnemen." Dat slaat dus niet op wat de terroristen hadden moeten doen, maar gewoon op het succes van Repressieve Tolerantie zoals Marcuse het omschreef, want zoals Wikipedia ook meldt wordt er nu iets anders onder verstaan, wat verklaart waarom Grunberg Marcuse erbij meldt.

[@kaspercjansen]

+Satin Struthers Onder het door jou geciteerde stuk op Wikipedia staat het volgende: "Tegenwoordig verstaat men onder repressieve tolerantie iets anders: het zou een door een heersende macht toegepaste techniek zijn waarbij ideeën of organisaties die voor die macht ongewenst zijn, juist een plaats wordt gegund om ze zodoende onschadelijk te maken." Grunbergs eerstvolgende zin in Voetnoot luidt: "Wie het onaangename of het onwenselijke wil bestrijden kan het best aan ironische aanmoediging doen." Klinkt aardig hetzelfde. Zou het kunnen dat hij toch bedoelt wat wij denken en dat hij Marcuse alleen maar 'namedropt' om slim over te komen, terwijl hij zich niet in diens oorspronkelijke theorie heeft verdiept?

[@satinstruthers4471]

Hij noemt Marcuse omdat hij Marcuse's idee aanhaalt, lijkt mij. Omdat je tegenwoordig geen kwalitatief onderscheid mag maken (een soort absoluut relativisme) kan onzin als Charlie Hebdo (die m.i. vaak, zoals veel 'satire' de laatste tijd, weinig meer diepgang heeft dan simpelweg schelden) een status krijgen waarvan je je kunt afvragen of het die wel verdient. Daar vragen over stellen wordt al snel afgedaan als overgevoeligheid, of truttigheid of door de echte drama lama's zelfs fascistoïde. Dat ie daarna de hedendaagse betekenis aanhaalt, dát lijkt mij dan weer een literair spel.

[@ton1541]

Het valt me meermaals op hoe slecht jullie zijn in het tussen de regels doorlezen van bepaalde teksten boodschappen, zoals in dit filmpje bijvoorbeeld de opmerking over Athene. Verder zijn jullie letterlijke tekstuele analyse en inzichten wel goed onderbouwd en interessant.

[@saaiemedia726]

Vind jij het duidelijk wat Grunberg met die Athene-opmerking bedoelde?

[@TheGreatIndoors1979]

10:15 De vergelijking die Arnon Grunberg maakt tussen het niet inenten van kinderen en verkeersdoden had inderdaad beter gekund. In plaats van het sluiten van snelwegen, had hij beter het verlagen van de snelheid van 100 naar 50 km/h kunnen nemen. Dat is namelijk ook een beperking, maar het zou veel levens redden per jaar - waaronder gegarandeerd een hoop kinderen. Je zou cynisch kunnen zeggen, dat de individuele vrijheid om lekker door te kunnen rijden in Nederland ons gezamenlijk geen enkele slapeloze nacht oplevert wat betreft de doden die dit veroorzaakt, maar kennelijk stoten we onze maatschappelijke voet *wel* wanneer we het hebben over de individuele en godsdienstige vrijheid van ouders van kinderen die *nog niet in staat zijn om over het wel en wee van hun eigen lichaam te beslissen*. Ook al is het aantal potentiële jonge levens dat gered zouden kunnen worden in het tweede geval veel lager dan in het eerste, desalniettemin hebben we met z'n allen dan toch de neiging om de individuele vrijheid het raam uit te gooien. Maar laat ik hier liever niet een ellenlange tekstmuur plaatsen, ik denk dat ik beter maar een tweetal links plaatst van KZbinr 'The Justicar' die over dit exacte onderwerp gaat. *The Justicar - Religious Liberty and Dead Children* kzbin.info/www/bejne/n3jainSYrL-AjJI *The Justicar - Religious Liberty and Dead Children: Round II* kzbin.info/www/bejne/eWi3eqeoeLehmac

[@adriaanjurriens3927]

Ik weet niet of ik het eens ben met je redenering. Het verlagen van de snelheid heeft - behalve consequenties voor vrijheid - ook gewoon economische consequenties. Bovendien kan het aantal verkeersdoden ook worden beperkt op andere manieren zoals (nog) betere handhaving, strengere eisen bij het behalen van een rijbewijs en/of voorlichting. Er zijn meerdere variabelen om hetzelfde doel te bereiken die minder consequenties hebben dan het verlagen van de snelheid (of het verbieden van auto's). Het inenten van kinderen daarentegen is de enige manier waarop je de risico's op een aantal ziekten kan worden beperkt. Alles bij elkaar afgewogen is het beperken op risico's op baarmoederhalskanker, bof, difterie, hepatitis B, HIB/ziekten, kinkhoest, mazelen, meningokokken C, pneumokokken, polio (kinderverlamming), rodehond en tetanus belangrijker voor zowel het kind als de omgeving dan religieuze of andersoortige esoterisch geneuzel met een hoog plottergehalte. Of anders gezegd: het recht op een mening over inenten is minder belangrijk dan kinderen daadwerkelijk beschermen tegen ziektes die kunnen leiden tot ernstige consequenties voor de kinderen zelf en hun omgeving. Niet inenten is gewoon roekeloos gedrag. En net zoals we roekeloos rijgedrag aanpakken (dat is wellicht de beste vergelijking), moeten we roekeloos gedrag met kleine kinderen die nog niet goed over zichzelf kunnen beslissen ook aanpakken.

[@dodec8449]

8:35 Grunberg bedoelt hier dat er naast de religieuze redenen ook vaak kritiek is op vaccinatiebeleid uit libertarische hoek. Zie hier: en.wikipedia.org/wiki/Vaccine_controversies#Individual_liberty Het is vergelijkbaar met deze discussie: en.wikipedia.org/wiki/Water_fluoridation_controversy Als je er over nadenkt is het ook niet niks natuurlijk ... je stelt als overheid verplicht om iets in het lichaam van je kind te veranderen. Het is nogal wat als je het lichaam van een burger binnendringt als overheid, je moet er wel heel zeker van zijn dat het goed is om kinderen te vaccineren. Ik vind het wel gerechtvaardigd (vooral omdat het hier niet gaat om het lichaam van de persoon die moet beslissen of zoals jullie mooi zeggen "het risico is voor het kind, de vrijheid voor de ouder"), maar het is qua impact niet vergelijkbaar met je kind laten inschrijven in de burgerlijke stand (wat Kasper zegt). Als we een verplicht vaccinatiebeleid voor volwassenen zouden voeren weet ik nog niet zo goed wat ik zou vinden ... Misschien in extreme gevallen. Overigens is zijn vergelijking met een voortplantingsbewijs veel te vergezocht inderdaad en zijn ideeën over die genetische loterijen waarbij je niet mag ingrijpen rieken naar sociaal-darwinisme. En die "bliksemafleider" snap ik ook niet helemaal.

[@ronm7114]

ja..ja..ja...ja...ja...ja...JA...ja....ja... watch it.

[@unclejackspizza]

Nee Jeroen, niet Dick Swaab.

[@vegasem7639]

Wetenschap volgt misschien niet de conventionele critica van wat iets een religie maakt maar het is (filosofisch gezien) wel te herleiden tot een web van overtuigingen/geloven, ook al is het veranderlijk.

[@zippozippo6565]

+vegasem Er zijn nogal wat essentiële verschillen. Religies beloven in het algemeen een verlossing op basis van zaken die je moet geloven en niet te falsifiëren zijn. Wetenschap belooft geen verlossing, hooguit wat nieuwe inzichten over hoe de wereld werkt, en ze doet dit op basis van stellingen die door iedereen te falsifiëren zijn. Ook hebben wetenschappers zelden de neiging om mensen op te blazen die het met hun stellingen oneens zijn.

[@vegasem7639]

Ik ben het voor een groot gedeelte met je eens maar is dit dan niet een moderne vorm van geloof? Veel mensen zoeken denk ik toch wel echt soelaas in het idee van de wetenschap die ons misschien wel ooit het eeuwige leven zal geven.

[@zippozippo6565]

+vegasem Mja, naar mijn mening is dat toch een andere manier van 'geloven' . De essentie van het woordje 'geloven' in deze context is wat mij betreft dat je geen bewijs hoeft te zien: je 'gelooft' gewoon in God, de hemel, de hel, de hele rataplan. Dat is het fundamentele verschil tussen gelovigen en niet-gelovigen. De niet-gelovigen willen een controleerbare, rationele verklaring voor beweringen, zodat het feiten worden totdat deze ontkracht worden door een betere theorie. Deze wetenschappelijke benadering vervolgens ook weer een 'geloof' noemen neigt een beetje naar word-play: in feite zeg je dan 'niet-geloven is ook een vorm van geloven'. Dat is van dat typisch Grunbergiaanse drijfzand. De één neemt genoegen met een heilige tekst en stelt daar zijn vertrouwen in, de ander stelt zijn vertrouwen in controleerbare experimenten van de exacte wetenschappen. De echte wetenschapper is van nature een ongelooflijk ongelovige Thomas. 'Eerst zien, dan geloven' ipv 'eerst geloven en dan komt de rest vanzelf wel.' Als je het woordje 'geloven' (ook) interpreteert als 'vertrouwen stellen in', zou je kunnen zeggen: gelovigen versus niet gelovigen = vertrouwers in heilige teksten en niet controleerbare verhalen versus vertrouwers in wetenschappelijke experimenten en de falsificatie methode. Hier op aarde lijkt de tweede methode tot nu toe een stuk succesvoller, al zal de echte gelovige daar weinig waarde aan hechten natuurlijk. Die is er heilig van overtuigd dat zijn beloning nog wel komt.

[@vegasem7639]

Zippo Zippo ik vind het niet specifiek Grunbergiaans om te zeggen dat elk persoon een bepaald 'geloof' heeft. Of je nou wel of niet in een God gelooft je gelooft in beide gevallen omdat je simpelweg niet zeker kunt weten. Bovendien sluiten religie en wetenschap elkaar ook helemaal niet uit. Ik beschouw mijzelf bijvoorbeeld als een boeddhist (waarmee ik dus ook atheist ben) maar ik stop ook vertrouwen in de wetenschap. Wat ik alleen probeer te zeggen is dat alles op bepaalde fundamenten steunt of het nou een boek is of atomen... Daarbij geloof ik ook in de paradigmatheorie van Kuhn waardoor de wetenschap misschien best logische verklaringen heeft voor verschijnselen maar over een tijd zullen er weer totaal andere verklaringen ontstaan, daarmee is er toch ook nooit echte zekerheid aangezien dat ook oneindig blijft doorgaan.

[@zippozippo6565]

+vegasem Hi. Ik noem het ook niet 'Grunbergiaans' om te zeggen dat elk persoon een bepaald 'geloof' heeft. Ik noemde het Grunbergiaans om 'niet-geloven' ook een vorm van 'geloof' te noemen. Of om 'geloven in de rede' ook geloof te noemen. Ik zet geloof lijnrecht tegenover de rede, het zijn wat mij betreft twee tegenover gestelden. De ene werkt op basis van blind vertrouwen, de ander op basis van logisch nadenken en redeneren met alle toetsbare kennis die we over deze wereld vergaard hebben. En over dat niet zeker weten: dat is nu juist de pest met echte gelovigen. Zij weten absoluut zeker hoe het zit en zijn voor geen enkele rede vatbaar. Juist dat maakt ze zo kwetsbaar: zodra je kritiek hebt is het hommeles. Terwijl een wetenschapper inderdaad als het goed is beseft dat alles altijd een hypothese is en altijd openstaan voor een beter verhaal. Een niet-gelovige is voor rede vatbaar en staat altijd open voor de mogelijkheid dat hij niet alles weet. Een gelovige is niet voor rede vatbaar en staat totaal niet open voor wat voor kanttekeningen bij zijn heilige verhaal dan ook. Ik weet wel wat ik constructiever vind.

[@Denjobi]

lol Grunberg = chaos

[@32bikkeltje]

Arnon Grunberg is gestoord. Niet de moeite waard om zijn brol te lezen.

[@Rick-od8oh]

ga die derde aflevering niet kijken iig, we weten het nu wel

[@Denjobi]

lol Grunberg = chaos