DEBAT SALAFI/MUTAZILITE - ABDALLAH VS YUSUF MUTAZILA

[@jirayaelyaagoubi8681]

Super intéressant merci pour cette echange!

[@Shuriken.28]

L'imam Ahmed ibn Hanbal à bien tranché cette question. Pourquoi êtes vous troublé ?" Il ne leur a été commandé, cependant, que d'adorer Allah, Lui vouant un culte exclusif, d'accomplir la Salat et d'acquitter la Zakat. Et voilà la religion de droiture." Sourate 98. Pourquoi rentrer dans des domaines qui vous dépasse ?!

[@momomomo-ys7hp]

C'est fou comment les mu'tazila limitent Allah , je comprend la dureté des anciens à leurs égards. Barak Allahou fik Abdoullah .

[@Blobfishemperor]

Le deuxième point t’as inventer une chose qui n’a aucun sens son ordre lorsque il veux une chose c’est que Il lui dit sois et c’est, tu dis c’est pour une chose existante et tu donnes l’exemple du feu avec Ibrahim etc mais ça n’a strictement aucun rapport car les versets que tu cites on voit que Allah a donner un ordre(sa parole donc) pour que le feu devienne tiède et le feu on le voit aux versets avant que ça existait déjà et les humains qui l’ont allumer existaient aussi donc c’était pas du néant donc aucun rapport et ce que t’as sorti avant or que le verset au dessus tu dis oui c pour une chose existante ok très bien tu vas devoir m’expliquer alors pq tu restreins le verset or que le verset est général à toute chose créé donc quand Allah veux qu’une chose soit elle est donc avant que elle soit elle ne l’est pas donc n’existe pas c’est le sous entendu du verset mafhum Al mukhalafa ensuite tu dis le lahu ça désigne une chose existante sinon il aurait pas dit lahu ça veux rien dire, car la phrase juste avant te répond lorsque Allah veux une chose, donc la question que je te pose c’est l’humain quand il veux créer une chose qui n’existe pas comme une porte est ce que il la crée en l’ayant visualiser dans sa pensée ou non? Donc dans sa pensée c’est une chose qu’il voit et il crée cette chose qu’il a voulu et qu’il voit et ici même en français comme tu viens de le voir je peux designer par la troisième personne du singulier une chose existante dans la pensée même si elle existe pas encore donc si ceci est valide pour l’humain alors À FORTIORI(مفهوم الموافقة) comment tu limiterais Allah avec ta philosophie illogique qui n’a aucun sens comme si tu dirais que Allah quand il veux une chose c’est comme si Il pourrait pas visualiser cette chose avant qu’elle existe? Donc le له peux s’utiliser pour une chose que on visualise avant que elle soit, mais toi quand y a un verset au sens apparent vu que il est problématique tu vas aller chercher d’autres versets ou y a le même mot pour dire ah et pq ici tu dis pas la même chose ca c’est quand on comprend rien au sens apparent et sens métaphorique c’est quand que ça s’utilise et non et on refuse la réflexion sur les indices indiquant le sens et ça coïncide tjr avec les réponses qui vont contre votre bid3a et votre philosophie qui n’a aucun sens

[@AK13M]

Le fait de s’appeler muutazilat ou autre te montre déjà que tu es égaré à méditer c’est simple rester sur la parole du prophète (saw)et des compagnons (rad)c’est pas compliquer vous voulez philosopher à la fin vous vous perdez sheitane je joue de vous les chiites,muutazalit,coraniste,soufi,ikhwane,daesh,ect la première chose qu’on remarque c’est les noms qui ce sont attribué à partir de la même pas on discute de qui dit vrai ou faux qu’Allah nous guide et réunisse tous les musulmans sur le coran et la sounna

[@NoureddineAteur]

Que la paix soit sur vous ainsi que la miséricorde d'Allah et Sa bénédiction السلام عليكم ورحمة الله وبركاته Alors je n'ai pas tout regarder, j'en suis à la moitié, je regarderai le reste demain si j'ai le temps, mais je voulais déjà quand même réagir sur deux points fondamentaux. Premièrement, et ça me paraît assez catastrophique c'est que vous rentrez dans le débat sans définir au première abord ce qu'est la parole. Le salafi rentre direct dans le ring en parlant d'attribut, d'essence, de parole etc. Sans comprendre précisément le sens de base de tous ces mots, et je vous prie de me lire vous allez voir comment déjà cette petite étape ébranle complètement la position de l'intervenant salafi : Pour comprendre un texte ou bien élaborer une doctrine, cela nécessite d'abord de comprendre la réalité des mots. Je précise cela pour pas qu'on prenne ce qui va suivre pour un raisonnement philosophique étant donné que les salafis en général sont opposés à ce type raisonnement dans la croyance. Un attribut est ce qui permet de qualifier et de décrire une chose. Il ne s'agit pas forcément de decrire l'essence de la chose decrite mais aussi sa relation avec des objets extérieurs. On le voit très bien d'ailleurs dans les versets du Noble Coran où le terme siffat est utilisé. On peut aussi citer comme exemple le fait qu'Allah se voit attribué la Royauté Absolue الملك, or celle-ci se défini par la possession de choses réelles, ce qui veut dire qu'avant de créer le royaume des Cieux et de la Terre, Allah n'était pas un roi puisqu'on ne peut qualifier quelqu'un de roi sans royaume. Il s'agit d'un attribut qui qualifie la relation d'Allah avec sa création, et non un attribut d'essence (même si bien évidemment il est lié à d'autres attributs d'essences comme le pouvoir). Ainsi il faudrait prouver que le siffat de kalam est bien un attribut d'essence en lui-même, et non un autre ttribut comme celui de création (je vais préciser ce que j'entend par là en dessous). Ils ne font pas de différences entre la parole prononcé et le fait d'être capable de parler. En effet le Coran est une parole d'Allah prononcé, ainsi même en partant du principe que la parole soit effectivement un attribut d'essence, cela n'implique pas que la parole prononcé soit également de toute éternité comme l'attribut, de la même manière qu'Allah عز وجل était doté du pouvoir de créé éternellement mais sa création à un début. Cependant la réflexion primordiale sur laquelle j'aimerais attirer votre attention est la suivante : Ils n'ont pas medité non plus sur ce qu'est la parole (Kalam) en général et chez les créatures. Il s'agit de la parole prononcée. Donc pour un humain il s'agit de sons créés par la vibration de l'air avec les cordes vocales qui peut être moduler au niveau du larinx (fréquence) et qui est articuler avec la langue. Ainsi, le kalam, n'est qu'une création de bruits et de sons par un être du point de vue de la physique, et non comme certains l'ont prétendu quelque chose de distinct relatif à l'essence et conforme à celles-ci. Si nous l'appelons Kalam c'est uniquement pour spécifier la particularité de ces sons, qui sont créés et ordonnés d'une manière à produire un sens. En somme, la notion de Kalam elle-même est une création de l'homme, afin de décrire un type de création. Ce qui à pour conséquence que si Allah créer des sons et des vibrations perçu par nos oreilles, ou directement des impulsions électriques dans notre cerveau, de manière à ce qu'ils aient un certains sens pour nous, alors nous appelerions ça une parole d'Allah bien qu'elle soit créé, et pourtant les salafis n'auront pas hésité dans un tel cas à affirmer que ces créations soient éternels et faisant partie de l'essence même de Dieu pour la simple raison que les paroles sont attribués à Lui, ceci demontrant à quel point, dans leur manque de compréhension des termes et notions des humains utilisés dans le Coran, ils sont arrivés à un point où ils ne peuvent plus distinguer ce qui relève de la création et ce qui relève du divin, ce qui ouvre la porte à l'associationisme (الشرك).

[@Oxygen11115]

What creed do you follow?

[@lesfreresdelapurete9813]

c'était sur Discord ? comment etre prevenue quand vous faites un debat sur Discord ?

[@yusufmutazila1]

oui c'était sur discord il y a 4mois ce debat

[@momohkaddri941]

Salam wa alaykoum, Tous autant que vous êttes pathétiques...Apprenez les bases des différentes logiques et l'arabe dans toutes ses formes et styles.... Peut-être qu'après vous pourriez tenter de comprendre le sens de certains versets bénis... Salam;

[@lesfreresdelapurete9813]

j 'ai donné l'argument de Al Dahhak Ibn Al Muzahim un des premiers commentateurs élève d Abdellah Ibn Abbas qui est une référence chez les salafis qui a dit que dans le Coran :"ja3ala = khalaqa"... Il dit l imam Al Dahhak en substance : A CHAQUES FOIS.... que le Coran mentionne le terme Ja3alla cela veut sire KHALAQQA... rien que ca c est bon normalement il est ko

[@Abdelsalem-p1g]

Ko ? ... même si cette parole existe vraiment quand il dit a chaque fois sa veut forcement dire en majorité car il y a des endroits ou dire que ja3ala veut dire crée c'est juste absurde et sans aucun sens, donc non ce n'est pas un argument ...

[@lesfreresdelapurete9813]

@@Abdelsalem-p1g comme je te l ai dit sur Discord. C est du dhoulm car tu remet en cause tout ce qui ne vas pas dans ton sens et le sens de ton ideologie qui est la salafiya. Mais quand on te confronté à un contre argument quant bien même issus des tabi3ines tu trouve des excuses.. C est du ta7azoub et du tachadoud

[@Blobfishemperor]

@@lesfreresdelapurete9813 ce athar est faible ad dahhak n’a jamais entendu ni vu ibn abbas comme les savants du jarh Wa at ta3dil ont dit vous êtes les premiers à accepter que ar rad 3ala Al jahmiyya serait pas de Ahmad puis vous acceptez le faible qui va dans ton sens

[@lesfreresdelapurete9813]

@@Blobfishemperor c est à toi de prouver qu il est faible et selon qu elle méthodologie... BismiLlah moi je suis preneur

[@Blobfishemperor]

@@lesfreresdelapurete9813 car une des conditions de base du tashih est la continuité de la chaîne donc au minimum faut que le rapporteur et celui de qui il rapporte la rencontre entre eux soit possible et qu’ils soient tout les deux thiqaat et non mudallisiin ce qui est le minhaj de muslim dans son sahih et il y a quasi consensus sur le sujet même si Al boukhari l’a contredit dans cela. Donc ici dans tahdhib tahdhib d’ibn Hajar la biographie de dahhak il ramène les paroles des yahya ibn ma3in ahmad et d’autres qui ont clairement dit qu’il n’a jamais rencontré ni vu ibn abbas donc il ne peux rapporter de lui directement et on le croit et il rapporte aussi la parole de ibn maysara grand savant du jarh Wa at ta3dil qu’il a pris le tafsir de Said ibn jubayr mais n’a pas rencontré ibn abbas ni vu. Donc ce athar si il existe est munqati3 donc faible d’ailleurs au passage ça fait 2commentaires que tu mets ce athar mais tu n’as donné aucune source précise il est rapporté dans quel livre? Il y a des athars inventées qui n’existe dans aucun livre donc si tu affirmes seulement pourquoi on devrait te croire?

[@Blobfishemperor]

D’où tu sors que un terme dans le coran quand il est utilisé une fois pour un sens cela implique que ce terme partout où il va apparaître dans le coran dans n’importe quel contexte ça doit strictement avoir le même sens sinon soi disant la personne se contredit? Le mot aile il a été utilisé pour les anges dans sourate 35 mtn est ce que chaque fois tu vas voir le mot aile tu vas dire ah ça se contredit ici ça doit vouloir dire la même chose même si le contexte montre que le sens est différent ici? دلالة السياق t’en fais quoi car ça fait partie du sens apparent ensuite amr c’est différent du verset que t’as donner ou t’as pas compris visiblement sourate 7 il est fait une différence entre l’ordre et la création donc ici déjà الأصل التأسيس و ليس التأكيد donc le sens est forcément différent entre deux termes différents cités avec le waw de Al 3atf et faire le contraire n’a aucun sens car la question c’est là dans ce versets précis ici pq Allah à différencier la création et l’ordre? Donc l’ordre qui est sa parole n’est pas créé sinon tu contredit même une regle de base en langue arabe, ensuite tu sors ar Rahman ou il a été citer les fruits dattes palmiers grenades ici ça a rien avoir car ça fait partie de عطف الخاص على العام et ceci n’implique aucune spécification du cas général vu que ce sont des sous catégories du cas général comment on sait ça? Car les dattes grenades palmiers font partie du cas général des fruits donc aucun rapport avec l’autre verset ou il n’y a pas ce procédé tout simplement car là bas Allah n’a pas annexer un cas spécifique rentrant dans le cas général mais à différencier deux choses différentes avec le waw Al 3atf et ceci implique le changement de sens à la base pq? Car t’as aucune preuve que la parole d’Allah est créé et ici l’apparent n’est pas une citation de sous catégories mais deux choses différentes car le amr c’est pas Al khalq et le verset disant on a pris le pacte des prophètes et toi et nuh y’a dis ah ça veux dire nuh c’est pas un prophète la encore tu mélanges tout mais c pas possible c’est ici aussi عطف الخاص على العام c’est normal que il va dire le prophète et nuh vu que ce sont des prophètes justement et que les prophètes ont été cités juste avant c’est la même chose avec sourate ar Rahman

[@momomomo-ys7hp]

a 1:17 on voit bien comment les mu'tazilites se sont obligés d imposer des normes logiques (applicables aux creatures) sur Allah , n est ce pas le sumum de l antropomorphisme? Le Coran est la Parole d Allah incréée, Il parle qd il veut sans être soumis par quoique ce soit , c est Lui qui a créé l espace temps.

[@momomomo-ys7hp]

Il est ou le rapport avec al Uthaymine , Ibnou Taymiyah? Ils ne sont pas des preuves en soi.

[@Talaria.School]

Il y a pas bcp de rigueur dans le déroulement du discours. Ca rend l ecoute imbuvable et difficile à suivre en cohérence.

[@karimneffat2458]

Salam wa eileikoum , le frère muutazilite il est perdu.

[@cheikh_mutazila]

C'est toi qui est perdu.

[@karimneffat2458]

@@cheikh_mutazila perdu dans le débat je parle. L’interlocuteur en face de lui maîtrise son sujet alors que le frère muutazilite n’est pas apte à débattre. Les niveaux ne sont pas les mêmes ceci n’est ps une critique mais un constat

[@yusufmutazila1]

as tu compris le débat ? le frère a dit que la récitation du coran la voix et son sont crée cest pas la position des salafi sa mais des kulabites et à la fin pour lui la parole de dieu enfaite cest sa science donc il n'y pas de parole de dieu pour lui comment explique tu cela ? pour toi à t il réussi à prouver que le coran est éternel (incrée) ?

[@karimneffat2458]

@@yusufmutazila1 j’ai très bien compris le débat, bien que je ne sois pas salafi, les arguments du salafi était beaucoup plus limpide que ceux du muutazilite.

[@yusufmutazila1]

@@karimneffat2458 merci de pas répondre à ma question