Debate entre García Rúa y Carlos Taibo. Vigencia y Actualidad del Ideal Libertario. Parte 1.

Dentro de las jornadas libertarias del Octubre Rojinegro del año 2013 que organiza la CNT-AIT de Granada, se realizó en la Biblioteca de Andalucía un debate entre José Luis García Rúa y Carlos Taibo sobre la Vigencia y Actualiad del Ideal Libertario.
Enlace de la segunda parte: • Segunda parte del deba...

[@estefanilopez2673]

Dos increibles comunicadores de mensaje inteligente

[@Dlom7]

Tenemos algunos problemas técnicos con la parte 2 en cuanto su edición. Hay una parte tapada y otra en que la cámara fue golpeada sin querer por un asistente y está como al revés. A las malas lo pongo en crudo, pues al menos el audio es lo que más importa. También he estado conectado muy pocas veces. Espero arreglarlo.

[@dgarita8551]

¿ Y el debate ?

[@Dlom7]

Toda la razón del mundo: no había realmente debate, están totalmente de acuerdo en casi todo. Existía fama de que existían diferencias entre ambos, que si Rúa era un ogro ortodoxo anarquista fundamentalista, y Taibo un posibilista reformista heterodoxo... Al final no eran más que habladurías de ambientes tóxicos y asfixiados y no son más que dos anarquistas que en lo esencial están de acuerdo. La gente que prometía polémica y guerra se dieron un buen golpe, y también es verdad que fue un poco decepción para quienes querían escuchar un debate polémico. El video tiene ese título porque es el título que se le dio en las jornadas, antes de empezar el acto. Un saludo y tienes toda la razón.

[@NOprivatizacionBNE]

Nos encanta Rúa!!!

[@ElBboyDeSucre]

Ponte tú a su edad a dar conferencias. Mérito es que las pueda dar con esa lucidez. Ejemplo para todas.

[@NOprivatizacionBNE]

jajaja.. eso es verdad! ji

[@juanmagarciahernandez6878]

Rua morira en las barricadas,un compañero de los eternos!!!

[@JoseCaballeroI]

Imcomprensible que este compañero de demostrada autenticidad sea sometido a esta deriva con pseudo anarquistas y pseudo estatiscas. De tiempo he compartido con Rua reuniones en sindicatos, charlas y entrevistas. Y no creo se sintiesr comodo, prestando su prestio y solvencia para el 'lucimiento' de otro colega de Fernando Savater, que tan solo promueven confusion y demagogia . A buen entendedor Dalud Jose Caballero

[@marianofranciscogarciazaba9650]

"El capitalismo está terminal", Toda la vida diciendo lo mismo.

[@j.r.saturday]

Debo reconocer que los grandes pensadores acratas son una fuente refrescante para la elucubración filosófica. Pero para la lucha práctica que ponga a los burgueses y aristócratas en su sitio (los campos de trabajo forzoso) son una herramienta más eficaz el stalinismo y el maoísmo. El anarquismo aunque parezca lo contrario es más blandito que el marxismo ortodoxo.

[@Dlom7]

El sitio de burgueses y aristocratas es no ser burgueses ni aristócratas, sino humanos, al igual que todes. Lo que comentas son impresiones subjetivas que parece ignorar que el parlamentarismo es una práctica marxista, y que sus revoluciones nunca fueron de elles. El anarquismo militante, solo hay que ver la FORA o CNT o el makhnovismo, o las fases del sindicalismo francés, históricamente realizó una lucha no solo más consecuente, sino más de combate y accion directa. Con todo, no me atrevería a decir que el anarquismo "sea más", en la práctica las estrategias se adoptan bajo ciertas influencias pero aspectos como la violencia o dar solución se determinan más por la necesidad. Porque en ese sentido, en ser "efectivo" y hasta brutal, el nazismo o el fascismo gana por goleada, pero no monopoliza la violencia en la lucha social.

[@j.r.saturday]

Miguel Delom El nazismo y el fascismo no son ideologías obreristas por lo tanto me es indiferente si son más "efectivas" o menos. No fueron tan efectivas cuando perdieron la II Guerra Mundial frente al stalinismo!!

[@Dlom7]

Eso de que no son "ideologias obreristas" es tu opinion. El partido nazi partía de un partido obrero, Mussolini era hijo de un herrero y se preocupaba por los trabajadores, aunque sea para engañarlos. Otra cosa es que fuesen nacionalistas y ególatras, y trabajasen con un interclasismo desde una perspectiva paternalista (que para ellos no suponía una negación del obrerismo, del mismo modo que Stalin hablaba de los obreros en un estado donde supuestamente las clases sociales habían desaparecido). En la práctica no fue muy diferente del socialismo o del marxismo. Y fueron muy efectivos, a nivel interno. Solo unas coaliciones gigantescas de países acabaron con ellos. El estalinismo, sin el armamento occidental, y sin el frente occidental abierto, se hubiera derrumbado, como se derrumbó durante los primeros meses. Recuerda que el partido comunista alemán no fue "efectivo" contra el nazismo. El nazismo sí lo fue contra el SPD y el partido comunista alemán. ¿Eso es argumento? La cosa que debes ver es que el efectismo tal como lo planteas es algo muy subjetivo y propagandístico. Y para las clases oprimidas que han estado subyugadas durante siglos no es argumento, como tampoco lo es reivindicar el efectismo de una ideología que se derrumbó por sí sola en 1989 tras llevar años intentando aguantar el cuento de transición y transición y no fue más que capitalización y más capitalización, como ahora le ocurre a China. Un estado "obrero" que vivían sus políticos como burgueses, que compraban en tiendas occidentales (era un privilegio de ellos) y donde los trabajadores no decidían, sino que eran igualmente explotados. Date un viaje a Rusia o Polonia como yo me he dado y verás que la gente ve esa época como los españoles ven el franquismo: represión de gente que se presentaban con máscaras obreristas. Para ese efectismo te quedas con la Alemania Nazi que sí que solucionó el problema "obrero" aunque a su manera... Yo prefiero el efectismo revolucionario, no el de países que siguen repitiendo la historia de reyes y guerras.

[@j.r.saturday]

Miguel Delom Para ser anarcosindicalista me sorprende tu confusión respecto a los movimientos obreristas. Hitler y Mussolini por supuesto que no eran burgueses ni aristócratas, provenían de familias humildes pero eso no significa que sus respectivos partidos fueran obreristas o que solucionaran "a su manera" la cuestión obrera. El nazismo y el fascismo eran corrientes pequeñoburguesas que utilizaban a los obreros como carne de cañón para combatir al obrerismo a cambio de un "saco de monedas". El Sindicato Libre en España también era obrerista o pistoleros al servicio de la patronal? Yo opino lo segundo. El chovinismo, el interclasismo, el paternalismo, son la antítesis del obrerismo. También en España Fraga Irribarne y otros falangistas provenían de familias humildes y querían solucionar el problema campesino y obrero "a su manera". Lo que mató a la URSS fue el revisionismo y el oportunismo que niegan la lucha de clases y sostienen que el obrero debe someterse al poder económico y político de la burguesía. En China pasó algo parecido y también pasará en Cuba. También hubo anarquistas que acabaron como ministros y consellers de la Generalitat y como generales del ejército popular. Cuando se pasa de la teoría a la praxis se cometen muchas incongruencias pero eso no es culpa ni del bakuninismo ni del marxismo. En Rusia el Partido Comunista es el segundo de la Duma, eso no pasa en España con la Falange que tiene 15000 votos en toda España. Y lo que ocurre en Polonia y otros países del este lo mejor es no presumir de sus resultados electorales. Son beatos y santurrones racistas que apuestan por candidaturas neonazis nada por lo que un anarcosindicalista deba de reclamar. Por qué Ucrania no apuesta hoy por el majnovismo? Y por qué no apuesta Argentina por la FORA? Y España por la CNT? Ves la paja en ojo ajeno y no la biga en el propio. Estamos en sociedades muy complacientes!!

[@Dlom7]

No te confundas, como anarcosindicalista, ni el nazismo ni el fascismo ni el marxismo son ideologías obreristas. El marxismo fue creado por Marx que era un burgués y era una ideología para burgueses filantrópicos. Muchos obreros, al igual que en la Alemania Nazi, siguieron el marxismo o el nazismo, porque la ideología dominante es la burguesa, y el fascismo y el marxismo son subproductos de esta. En la URSS ya me dirás cómo aparece el revisionismo burgués si teóricamente no había burgueses... suena a excusa. Lo que pasó en la URSS es que ni fue efectivo ni fue obrerista. Fue una continuación de la política tradicional rusa, autócrata y dictatorial, que en un golpe de estado quitó el zarismo, la plutocracia que le iba a seguir, e impuso lo lógico, una dictadura autócrata. Lo demás se lo hicieron solito, no porque fueran peor que el capitalismo. Desde un principio vivían como burgueses y solo era cuestión que los líderes se convirtieran al capitalismo, y eso fue simplemente lo que pasó. En España los anarquistas que fueron al gobierno y la generalitat no lo hicieron por sectarismo ni ideología, sino porque creyeron que era lo mejor para todos, y se sacrificaron por ellos. Y la historia demostró que fue un error, porque no pudieron frenar a la contrarrevolución. Fue un episodio de afirmación del efectismo del anarquismo, que no debe ceder a frentepopulismos y colaboraciones con ideologías burguesas como la marxista o republicana. Solo cabe esperar no volver a ser tan ingenuo ni colaborador. Pero desde luego no lo puedes confundir con la esencia de la ideología anarquista, que afirma exactamente lo contrario de lo que se hizo. Y tuvo razón el anarquismo. En Polonia el partido comunista no está en el parlamento. En Rusia ciertamente el Partido Comunista es el segundo y es como aquí Falange, lo que pasa es que en España hay varios partidos importantes, y en Rusia solo hay uno importante, siendo los otros mosquitos. El partido liberal ruso tiene casi los mismos votos que ese partido comunista, que por cierto, más que comunistas -leninistas marxistas- son chovinistas, solo les gusta la URSS por su rollo de imperialismo, no por su supuesto obrerismo. Es un rollo que está surgiendo bajo el nombre de nacional-bolchevique, cosas del Club Izbork. Uno de los líderes de tu super partido segundo es Glaziev, que es de ese club, que es una plataforma de unión de políticos de varias tendencias pero que van girando hacia el nacionalismo, normalmente de derechas. Y ojo, que todos usan a la URSS como modelo. El anarquismo en España, Argentina, Ucrania, Francia y otros países donde fue predominante, fue aplastado y borrado. Como parte de la gente y no desde el Poder ni de las nubes, debe esperar que sea la propia gente que lo active, y eso no es solo una cuestión racional o de verdad, sino de voluntad. ¿Cómo va a salir de la volunta de una gente que es sumisa y apoya el capitalismo? La gente, en general, lo que quiere es comodidad y servicio, no libertad, y por eso las cosas van mal. Ese efectismo, para gente burguesa (mentalidad burguesa, no del ser), lleva a aburguesamiento, no a contradicciones de dichas ideologías, sino a una máscara que no se quiere desenmascarar por chovinismo ideológico. Por eso tus cuentos de la URSS son solo eso, cuentos, que nadie debería creer, y si tu lo crees no estás en una situación diferente de los demás. Y de ahí que se siga como está. Los anarquistas no van a liberar a quien no se quiere liberar. Vamos a exponer nuestro punto de vista y ya es la gente si lo comparte o no. Efectismo, con politicas de imposición y violentas, no sirven de nada, porque la gente sigue estando en contra, y se te van a rebelar, como le pasó a la URSS, que de un plumazo se fue el super estado obrero al garete, sin que la gente saliera a defenderlo.

[@661pascual]

Si. desde luego. yo no la tengo

[@661pascual]

A mí también, pero pedazo de homilía que se ha soltado.

[@filosofando89]

Taibo lleva razón pero habla de un modo muy desagradable