Дебаты: Есть ли у атеиста основа для моральных ценностей? Уильям Лейн Крейг vs. Сэм Харрис

[@СергейМикшански]

Вау! Наконец-то эти дебаты вышли на вашем канале! Здорово! Всем приятного просмотра, тот кто не смотрел ещё :😀💪👍

[@EugeneSmith87]

Если завтра все люди на земле осознают что никаких богов не существует, то ,я думаю, практически ничего не изменится. Но если завтра все государства мира отменят все человеческие законы и скажут что за все совершенные поступки люди будут отвечать лишь перед богом - мир погрузится в хаос!)

[@bobimarker1]

А на чём основаны эти самые "законы"?

[@disspoco]

​@@bobimarker1 На разуме (люди самые умные существа на планете) и на человеческой эмпатии

[@0neLife_]

​@@bobimarker1 они сложились в ходе биологической и культурной эволюции нашего вида. Причём у каждого общества они могут сильно разниться. Всё зависит от условий жизни, буквально климата, ландшафта.

[@maximum.2003]

Так если следовать вашей логике , почему я должен вам верить в чем основа вашей морали чтт так произойдет , вопрос остаётся прежним где ваш стандарт морали

[@solnze67]

Вот сколько пересмотрено подобных дебатов, всюду со стороны атеиста тезис- факт, со стороны верующего тезис - тезис, болтология ничем не подкрепленная.

[@mif5920]

Наверное ты не знаешь, что такое дедукция, броу. Факты в вопросе о Боге ничего не решают для любой из сторон

[@денислюбченко-н9щ]

​@@mif5920я знаю что такое здравый смысл, а ещё я знаю что никаких Аида и Зевса нет.

[@денислюбченко-н9щ]

Не пытайтесь найти у верующих подкрепления. Вера это не факты вера это идиотизм

[@mif5920]

@@денислюбченко-н9щ поздравляю. "Здравый смысл" есть понятие из какой науки? Или это то, чему каждый может давать свое определение? Так-то зристиане тоже за здравый смысл. Фух, я тоже не верю в аид

[@денислюбченко-н9щ]

@@mif5920 здравый смысл может быть у каждого свой, вот только наука и законы вселенной у всех одинаковые . Но верующие почему то предпочитают жить в своем выдуманном мирке

[@doody5155]

Проблема в том что вы не видите подмену понятий на стороне Крейга , он после второго раунда Хариса сказал я не буду отвечать на эти аргументы потому что я сегодня не защищаю позицию что бог есть , а только моральную сторону , но вся соль в том что если ты говоришь ему что у бога проблемы с моралью , что и говорил Харис во втором раунде , ты одновременно развенчиваешь понятие что бог есть и он увиливает от этих вопросов , в конце когда задавали вопросы ярче всего это видно ведь он как минимум дважды отказался отвечать

[@ТамараЧепель-д2о]

Благодарю за освещение подобных дебатов на вашем канале. Благословений вам от Господа.

[@0neLife_]

1:26:42 пипец, это же примитивнейшая круговая аргументация🤦‍♀️а при наличии увесистого списка "справедливых" повелений доброго Бога устраивать геноцид и убивать родственников, вообще звучит мега криповенько.

[@DK-up9yx]

такая точка зрения тоже имеет место быть, упрощаю, но бог (или просто лидер) может быть прав уничтожая кого-то, даже не упоминая о том, что сам Бог может быть мерой, т.е. он безусловно прав, он источник правоты.

[@maximum.2003]

В смысле в чем круговая аргументация?

[@0neLife_]

@@maximum.2003 Бог достоин поклонения, а раз Он достоин поклонения, значит он не может не быть добрым. (Ведь только добрый достоин поклонения)

[@strongest4465]

А еще младенцев. Но это всё проблема всемогущества. Можно сказать, что всемогущество лежит за пределами рамок о морали и даже логики. В таком контексте, убийство младенцев, целых народов для Бога ничего не значат. Потому что разница между Богом и людьми бесконечная в степени бесконечность. Мы же убиваем миллиарды микробов, кипятя чайник или моя пол специальным средством. В этом смысле мы для Бога даже не микробы, а просто ничто. Если бы я был верующим, я бы так это и описал. Можно сказать, что сложность организмы или существа тут является критерием для морали. Вот ещё пример. Мы убиваем свиней для своего пропитания сотнями миллионов штук каждый год. Если к нам на планету прилетят пришельцы, которые на столько же умней нас, насколько мы умней свиней, будет ли нормой уничтожить нас для пропитания инопланетян? Если нет, то почему мы считаем нормой убивай свиней и других животных для пропитания нас самих? Вы задумывались сколько съели частей животных или тех же яиц за свою жизнь? Вас это не особо волнует. Почему это должно волновать Бога? А ведь между нами и Богом буквально бездна, мы в бесконечность раз ближе к тем же деревьям, чем к гипотетическому Богу.

[@0neLife_]

@@strongest4465 мы убиваем свиней и микробов, потому что мы изначально эволюционно помещены в условия естественного отбора. Но наша культурная эволюция уже давно переросла гуманизм аврамического бога. Мы боремся против жестокого обращения с животными, заменили натуралтный мех и кожу искусственными, научились делать искусственное мясо. От насильственной смертности каждого второго ближнего со времён ранних хомо мы доэволюционировали до идей недопустимости даже эмоционального насилия, не говоря уже о физическом. А у всемогущего и всеведующего была целая вечность, но он ничего лучше не придумал естественного отбора и детской смертности более 50% На данном этапе развития гуманизма человечество посылает в бан бога, который если и есть, то может расчитывать от нас признание его либо маньяком, либо рукожопом. Третьего не дано.

[@sdragoff]

Объективные моральные обязанности это договоренность между людьми в обществе. Люди не рождаются с теми или иными моральными устоями. Нет объективных концепций морали. Это как конструктивный интуиционизм в математике. Мы не рождаемся с пониманием целого числа, мы его приобретаем и становление понимания произошло в процессе нашей эволюции, то есть математика - продукт человеческой мысли в его эволюционном изменении. Как и мораль. Люди придумали математику и бога. Upd: досмотрел до конца, где Харрис на 1:58:42 приводит пример с интуицией понимания истинности математических утверждений. Суперский ответ!

[@mif5920]

то, что это есть договор в обществе, как раз делает это субъективным. особенно если учесть, что обществ много. да и спор здесь, не про то, как появилась мораль, а про то, что ее делает объективной. В христианстве Бог есть гарант морали

[@linakulju7174]

@@mif5920Глупый человек будет делать глупостью зло, даже если у него сто икон дома и если крестится метровыми размахами. Глупые часто злятся и срывают злобу на других - это тоже результат моих наблюдений. И ни одного атеиста среди глупцов я не встречала. Нет у них ни смелости и ума тоже принять то что мир непознаваем. Им надо всё держать под контролем. Придумали бога и внесли его под свой контроль. За него они от себя всем наваляют, и на него свалят. Бог придуман глупыми безответственными и трусливыми

[@mif5920]

@@linakulju7174 разве я что-то писал про глупых людей? Да и я как раз таки задумался о вере в Бога после того, как начал замечать глупость претензий атеистов к верующим. Вот он мой опыт. Чем хуже вашего? Ну и надеюсь, что вы понимаете, что "Бог создан людьми" есть неверифицируемое утверждение, т.е. просто убеждение. Ну и в отличие от некоторых я не называю свою веру "знанием"

[@ennokenty]

Учитесь у Крейга : не хочешь отражать аргументы оппонента - говори, что им не было представлено никаких аргументов, которые можно оспаривать. Ставь риторический вопрос с внутренней логической ошибкой, и затем заявляй, что ты "не услышал ответа на свой вопрос, ответа на него вообще не было предъявлено". Говори, что твой оппонент сказал то или утверждает это, хотя оппонент того вовсе не говорил, и этого не утверждал. Но какое это имеет значение для вас, если вы учитесь у Крейга, вы не должны отвлекаться на мелочи в виде слов и аргументов своего собеседника, продолжайте читать свой монолог, и любуйтесь собою. Заодно вынудите своего противника лишний раз отвлечься от темы на уверения о том, что он ничего такого не говорил и не собирался. Такие как Крейг полезны тем, что сами себе никогда не поставили б в заслугу - они как тренировочный материал, позволяют своим оппонентам оттачивать на них свою мысль и совершенствовать свои идеи.

[@СашаКлим-ъ5н]

А у Харриса были аргументы?

[@ennokenty]

@@СашаКлим-ъ5н в качестве главного аргумента для меня является уже то, что Харрис слушал своего оппонента достаточно внимательно хотя бы для того, чтобы не приписывать Крейгу слов , которые тот не произносил и мнений, которых тот никогда нигде не высказывал . Смысла перечислять здесь все аргументы Харриса заново, чтобы переубедить Вас, нет, поскольку если для Вас понятны и достаточны аргументы Крейга и, соответственно, непонятны или недостаточны аргументы Харриса, то причина здесь в разном складе мышления и разном способе анализа информации , и эта разница типов мышления, складыаающаяся и формирующаяся у Вас и у меня годами и десятилетиями по-разному, не может быть преодолена одним сколь угодно полным и основательным комментарием, и даже несколькими комментариями. Возможно, в некоторых случаях, разница стилей мышления вообще не может быть преодолена в течении срока человеческой жизни. И как нам уже известно, даже и столетий бывает для этого недостаточно.

[@ennokenty]

@@СашаКлим-ъ5н Ах, да, вот ещё что важно уточнить : с моей точки зрения из двух дебатеров тем человеком, кто слушает Бога, ищет Бога и искренне стремится к нему - это как раз Харрис. А Крейг с моей точки обзора - просто фраейр с раздутым эго, любитель пафосных речей и произведения хорошего впечатления, и Бога ему по этой причине, увы, не видать. Про это же можно прочесть Мф 7:22 " Господи, разве не от Твоего ли имени мы пророчествовали?" Помните, что он ответит им? "Я никогда не знал вас, отойдите от меня".

[@СашаКлим-ъ5н]

@@ennokenty То есть, то что Харрис, не приписывал Крейгу того, что тот не говорил, является главным достоинством Харриса? Я правильно понял?

[@ennokenty]

@@СашаКлим-ъ5н главным или нет, но важным для меня как для слушателя. Если кто-то приписывает другому того, чего тот не говорил, значит, что он не слишком внимательно следит за беседой. Если он не слишком внимательно следит за беседой, то может только поэтому он и "не услышал хороших аргументов и ответов на свои вопросы"? Если один приписывает другому того, чего тот не произносил, то может и беседовал он сам с собою или с кем-то воображаемым? Не менее важно и то, случайно ли он ошибся и выдал за слова Харрса то, что словами Харриса не являлось, или это было предпринято, чтобы повлиять на впечатление у слушателей от его оппонента в более негативную сторону ? Если человек таким образом ошибается в публичных дебатах, так может быть он и в своих собственных размышлениях ещё более легко поменяет один тезис на другой и один смысл заменяет другим, не замечая никакого диссонанса? Если он не вполне сосредоточен, следя за мыслью оппонента , то можно ли быть тогда уверенным, что он вполне сосредоточен следя за своей собственной мыслью? Вам это кажется не имеющим серьёзного значения? Крейгу, насколько мы видим, тоже кажется именно так. Поэтому Крейг Вам более понятен. Не вижу смысла, по этой причине, повторять аргументы и контраргументы Харриса, на мой взгляд они в полном порядке. Но тем, кому не слишком важен порядок и последовательность, тому порядком и последовательностью неплохо служат и беспорядок с непоследовательностью.

[@maximgavajuc6990]

Самое интересное началось примерно с 2 часа 3 мин

[@Артём-ь6н3м]

Леща взяли билет еще

[@Sexton18679]

Сэм Харрис просто растоптал религиозного невежду,молодец!!!

[@Kalibr451]

Саме так!)

[@Kutez-c1y]

Ахахах чем он мог его растоптать? Псевдоаргументами самых тупых аметистов? Над аргументом "дети умирают, а значит Бог злой ууу" уже все серьёзные интеллектуальные люди потешаются. И уже тысячу раз эта проблема объяснена начиная как минимум с 4 века наверное, если не раньше)

[@LCF_GT]

Нельзя сказать, что верующий - невежда. Но да, растоптал.

[@zlataorchidea9869]

​@@LCF_GTНо тебя спрашивали как, но ты это написать неможеш ? Не отстаишь своё мнение ? Жаль !😂😅

[@LCF_GT]

@@zlataorchidea9869 Никто об этом меня не спрашивал

[@ludishcherbakova7200]

Сэму Харрису браво !

[@ВладимирЧескидов]

Сэм впечатлил без всяких оговорок.

[@leoric2200]

Что нравится в Сэме, это то, что они не ограничены темой дебатов. Доктор Крейг отказывается отвечать на вопрос, который видите ли «не является темой дебата» ))) то есть он готов отвечать только на те вопросы, к которым подготовился )

[@иванкузнецов-ь2о]

1:51:10 вопрос то серьезный, что практически делать с откровениями?. Крейг слился с вопроса даже не поняв его суть.

[@Barvinski]

Про единогласие так и не ответил, впрочем, как и остальная вода бессмысленная. Бред и манипулятивность высокопарного Кейга зашкаар полный и бестолковый . Хитча очень не хватает!

[@twisotwizzy]

Крейг болабол, но не дурак, он бы не вышел дебатить против К. Хитченса, это был бы суисидь карьерный)

[@Romeses33]

Все естественные объяснения основ моральных ценностей от Харриса разбиваются об вопрос от уличного хулигана «Кто это сказал?» и отсутствие свободы воли, которое Харрис за 2 часа успешно «не заметил»

[@rakaton4793]

А у вас типа на вопрос хулигана ответ бог сказал?

[@rakaton4793]

Проблема в том что я могу выдумать религию (ну не могу но мог бы попробовать научиться), которая будет мне говорить что делать абсолютно в любой ситуации и я типа буду поступать правильно потому что мои поступки объясняются каким то богом? А типа на советы как жить от других людей я буду говорить да кто это сказал? Я чо буду слушаться какого то человечишку

[@rakaton4793]

Определения даются людьми потому что у них недостаточно веры в бога и они не могут просто верить тому что там написано, ну или может быть какие то верующие тоже что то не соблюдают, но не важно. А вы просто верующий и думаете что у вас достаточно оснований верить, давайте ка я напишу коммент какие философы атеисты лохи

[@pochangin]

@@rakaton4793 вполне себе. И это нормальное обоснование. Имеет право на жизнь. Мораль привязывается к базису. В случае с гамадрилами и т.п. объяснениями такой подход слаб. Если Бог есть, нравственность имеет смысл. Если есть эволюционное поведение, то нравственность не имеет вообще никакого смысла.

[@pochangin]

@@rakaton4793 в том-то и дело, что не можете. Даже ислам это сборник копипаст (Библия, агада и другие талмудические темы плюс предания персов-арабов) без оригинальных идей. Ни одной новой идеи нет в Коране. "Это уже было в Симпсонах"=) Вы конечно можете придумать религию и жить в соответствии с ней в теории, и это нормально, что в нравственность будет привязана к божеству. Но речь не об этом же. Нет обоснования никакого у нравственности в атеизме. Вот просто ноль.

[@_moneyhunter_]

Охренеть! Какой же он умный Сэм Харрис!?

[@В.В-с6щ]

Умный - не значит разумный. Тут хвастаться мало чем

[@_moneyhunter_]

Путь к разуму состоит из ума! Разумный не может быть глупым!@@В.В-с6щ

[@ВладимирЧескидов]

@@В.В-с6щ Перечисление заслуг мирового уровня Сэма вас настолько не впечатлил? Или вы просто недовольны им?

[@bll9846]

@@ВладимирЧескидов он просто верующий.

[@БахытжанК-д1ш]

Сэм Харрис - 100% убедительно!

[@Kots51]

Харис знает о чем говорит. 👍

[@pochangin]

но не знает что сказать по теме))) Вы прям как фанатики Понасенкова. Даже он если ведет себя тупо и как дикарь, перебивает, они кричат как макаки в комментариях как он всех уничтожил (нет).

[@Kots51]

@@pochangin бога нет, религия аморальна.

[@pochangin]

@@Kots51 два голословных утверждения))) чем ваш девиз отличается от "Нет божества, кроме Аллаха и Мухаммед Его пророк"?)) у вас своя религия, у мусульман своя.

[@Kots51]

@@pochangin боги творять зло, ты поклоняешся злу

[@pochangin]

@@Kots51 еще один религиозный девиз. Напиши свой атеистический коран. Составишь из таких аятов свое писание)))

[@vadimbrylev2517]

Он еще и специалист по семантике! Тема "злых ходов" в шахматах весьма смелая. Если бы не была столь демагогичной.

[@ВладимирЧескидов]

Интересно было бы услышать от вас более развернутое утверждение. И кто такой "Он"?

[@ennokenty]

55.47 Крейг прямо признаёт, что он доказывает, что не видит оснований считать, что перед нами, людьми, стоят моральные обязанности. Крейг именно так считает (и прикрывает этот свой интеллектуальный и этический срам Богом) но приписывает эти убеждения каким-то рандомным атеистам или Харрису, который как раз так не считает. Не касаясь вопроса наличия или отсутствия Бога, этот гипотетический товар нет желания брать из рук разного сорта шулеров. И в этом главная проблема теории о Боге.

[@ДмитрийЧернецкий-в1е]

Зачем мне какие-то обязанности, если у меня, есть все возможности, не исполнять эти обязанности и мне за это ничего не будет.?

[@ennokenty]

@@ДмитрийЧернецкий-в1ена мой взгляд, если бы это на самом деле работало так, что когда делаешь что-то плохое другому человеку (и при этом осознаешь, что ты делаешь другому плохо, а осознаешь потому что в мозге есть зеркальные нейроны, помогающие младенцу в адаптации к социуму сначала через мать и самых близких и так далее) . И если психически чел в норме, то он осознает, что если ему больно, когда на ногу кирпич падает, то и другому человеческому существу это так же больно. Иисус не придумал ничего принципиально нового, сказав "поступай с другим так, как хочешь, чтобы поступали с тобой", поскольку, во-первых, за 500 лет до него это сформулировал Конфуций, а кроме того этот морально-этический принцип уже был в учении Будды, которое, как известно, тоже возникло раньше, чем христианство. При этом, на что нам тут важно обратить внимание, Будда ничего не говорит ни о каком Боге, буддизм это учение, в котором нет идеи Бога, но принципы об отношениях к ближнему в учении тем не менее есть. И это, конечно, сильно противоречит словам Крейга "я не вижу оснований..". Ну, бывает, он не видит оснований , а очень многие видят и задолго до христианства уже видели. Ну и наконец, если бы и на самом деле никаких оснований для моральной обязанности кроме Бога вести себя в социуме адекватно, не было, то непонятно, зачем нам всем тогда светское законодательство, и почему толкующие о Боге сталкиваются со светской правоохранительной системой ничуть не реже людей нерелигиозных, и тенденция эта прослеживается как в России так и во всем мире. (иначе говоря, почему же рассуждающие о Боге и типа что-то якобы в идее Бога понимающие, кидаются камнями в ближних, любят сытно покушать за чужой счёт и педофилируют детей так же активно, как и люди не манифестирующие Богом, своей верой, своей религиозностью?)

[@СашаКлим-ъ5н]

​@@ennokenty На самом деле, это так и работает. Зачем мне обременять себя выполнением, каких-то обязанностей, если есть возможность увильнуть, и сделать так, чтобы эти обязанности выполнял другой?

[@СашаКлим-ъ5н]

​@@ennokentyИ что с того, что я осознаю то, что делаю другому плохо? Меня (как вас) собственное благополучие, волнует больше чем чужие проблемы. И какие-то (неизвестно существующие ли) зеркальные нейроны, здесь, вообще никаким боком.

[@ennokenty]

@@СашаКлим-ъ5н, видите ли, мне почему-то никогда не случалось задаваться такими вопросами, которые формулируете Вы или Крейг. Я не понимаю, что значит "если мне за это ничего не будет". Вы уверены, что точно ничего за причинение зла другому не будет? Ну, боюсь, что если имеется желание отнять что-то у другого в свою пользу и есть одновременно с этим уверенность, что будете потом нормально спать и есть и избежите светского суда и наказания, то никакие рассуждения о Боге как основании для морали Вас (или другого, задающего подобные вопросы), от поступка не удержат. Доказательством моих слов тут выступит вся история человечества, которое было куда более религиозным (и где в разы больше чем сейчас людей искренне верило в существование ада) , и 100 и 500 и 1000 лет назад, чем сегодня, и при этом уровень зла и причиняемых людьми людям страданий был ничуть не меньше, но напротив больше. Потому что на это влияет не переливание из пустого в порожнее про основания для морали в виде Бога, а уровень грамотности, доступности образования, качества здравоохранения, социальной защищённости и благополучия общества. Поэтому есть Йемен и Иран, где Бог всё ещё основа морали, и есть Швеция, Норвегия, Исландия, где Бог основой для морали давно не является. Где Вы сами хотеои бы родиться - в Иране (желательно девочкой) или в Норвегии? Или есть на выбор ещё много африканских стран, где сейчас верят в Иисуса куда крепче, чем в наших краях. Про основания для морали на личном опыте добавлю, что меня жизнь не вынуждала делать выбор между собственным выживанием и благополучием и жизнью, здоровьем и благополучием другого человека. И да, предпочитаю жить там, где рядом со мною ходят такие же социально-защищённые, как и я, так как там у меня больше уверенности в безопасности собственной и детей, чем находясь где-то среди поголовно верующих но социально-незащищённых , поскольку я не чувствую себя вполне комфортно и безопасно в обществе людей, рассуждающий подобно Вам, я не знаю и не могу быть уверена, что в какой-то момент вы не оцените свое благо выше моего и не решите при этом для себя , подогнав привычным способом решение под ответ, что Бог Вас за это точно не осудит, поскольку он явно на Вашей стороне. Вижу только одно основание для себя - весомое основание держаться подальше от таких мест, таких сообществ и таких людей, которые сегодня расскажут тебе с неподдельными чувством в голосе про свою веру в Спасителя и основе марали в вере в Бога, а завтра купят на твои деньги себе часы, модные штиблеты или изнасилуют твоего ребёнка. Ведь свое благо, как вы мне напомнили, всяко важнее блага чужого. Вам, наверное, виднее.

[@TheAkylB]

Зло без бога и вне рамок моральной этики - просто явление. Сильно сказано, браво Крейг.

[@EstebanNavarro-yt6rg]

Оно и есть явление

[@ДаркОльгерд]

Если убрать "без бога" ничего не поменяется. Ничего сильного тут нет.

[@svetlok61]

Когда-то фрейдисты утверждали, что у женщин не может быть морали из-за комплекса электры

[@EstebanNavarro-yt6rg]

Сэм Харрис браво 👍

[@umnaya1993]

Вера без знания-фанатизм. Но тк, кроме "Священной писанины" никто не имеет данных, а действительными их неназвать-изза множества переписыванийи изменений на протяжении нескольких тысяч лет-говорить дажн не о чем, это просто выбор человека, который боится и не хочет брать на себя ответственность за свмого себя-тогда он придумает бога, ятобы чувствовать себя спокойно. Но это инфантильная позиция, я считаю стыдным для взрослых людей-бездумно верить , а не проверять, тк, если бы они проверяли на практике и думали головой, а не Писаниями, написанными другими людьми-они бы поняли, что если бог есть, то он внутри, а не на небе и не вьиблии и не в каком-либо месте, кроие как прямо внутри каждого человека. Я бог. Я делаю себе реальность своими мыслями и вниманием. Моё внимание-бог. Моё восприятие бог. Жизнь-во всех проявлениях(в том числе убийствай, войны и болезни) -является богом , а не только хорошее которое всем нравится. Бог-это сама Жизнь.

[@МаксимКулибалиев]

В комментах гении 😂

[@lyolyavarna]

Грейга уличили во лжи. О чем дальше говорить с ним...

[@svetlok61]

Зачем эти дебаты? Болтуны этим живут

[@АлександрКузнецов-ч4ъ2с]

Атеизм совершенно не утверждает, что происхождение человека случайно

[@ctpejiqk2784]

Верно. Атеизм это отказ от веры в бога и тому подобные потусторонние сказки.

[@pochangin]

@@ctpejiqk2784 это вера в сказки про первобытный борщ с первобытным майонезом и первобытной пиццей на второе)))

[@pochangin]

почему с точки зрения атеиза происхождение человека неслучайно?

[@ctpejiqk2784]

@@pochangin Атеизм к вере не имеет никакого отношения. Что есть вера? Вера это признание чего-либо за истину без опоры на факты и логику. Либо вера, либо критическое мышление, здравый смысл и логика.

[@ctpejiqk2784]

@@pochangin Что такое атеиз?

[@furiousrabbit4926]

Да, объективных моральных ценностей не существует, странно, что Харрис просто это не сказал. Если бы они существовали, мы бы вечно жили в мире работорговли, инквизиции, охоты на ведьм и крестовых походов. А что такое хорошо и плохо любой человек знает и так. Каждый испытывал страдание и знает, что страдание - плохо, по своему опыту, безо всякой религии. В тоже время для христиан страдание других людей - хорошо. Так как они согласны, что люди должны вечно страдать в аду.

[@DK-up9yx]

так для него они (объективные моральные ценности) существуют, они не существуют для той женщины, что он приводил в пример в самом начале. Страдание отнюдь не всегда плохо, более того всякие стоики считали страдание необходимыми, определяющими. Объективность и субъективность это довольно общие понятия, у вас есть поведение, публичное, которое вы соблюдаете, поскольку вы член общества которое вам необходимо, но это не значит, что вы тайком не нарушаете этих правил, не ставите вперед свои интересы перед общественными, когда действуете не на публику, т.е. когда ваше поведение не переймет общество

[@furiousrabbit4926]

@@DK-up9yx Если что-то проистекает из личного опыта - разве это не субъективно? Просто по тому, что это оценочное суждение субъекта. Объективное - то, что не подлежит оспариванию и может быть измерено. Например путь в 1 км объективно длиннее пути в 1 м, потому что можно взять объект (линейку) и измерить. А то, что страдания - плохо, легко аргументировать в стиле дзен. Ударом палки по голове. Не представляю, как после такого аргумента могут остаться вопросы. Я кстати не знаю, стоики считали страдание необходимым для чего? Многие люди, прошедшие через тяжелые страдания получают психологические травмы, которые мешают им вести нормальную жизнь. У них, элементарно, возникают проблемы с алкоголем и наркотиками, с тем, чтобы завести семью, самоповреждающее поведение

[@Кирилл-г4ф2ч]

Сэм

[@В.В-с6щ]

Очевидно Сем Харис оскорбительно относится к носителям убеждений о Божественном начале. Его невежественное выступление только подтверждает убеждение, что атеизм аморален

[@ДаркОльгерд]

Хотите поговорить о мерзостях, творимых верунами?))

[@ОлександрЗакотій]

Инквизиции,крестовые походы, Варфоломеевская ночь,вот это мораль, это лишний раз доказывает что верующие недоразвитые.

[@Ukraine-1188]

​@@ДаркОльгерд Верун не тот кто себя таковым называет, а кто по делам таков) Если дела верующего не соответствуют Библии, то это не верующий, это важно понимать) Чтобы не дискредитировать всех верующих по какому-нибудь крестному ходу)

[@ДаркОльгерд]

@@Ukraine-1188 хотите сказать, что участники крестовых походов не верили в бога?)

[@Ukraine-1188]

@@ДаркОльгерд Я же сказал, веровать и быть действительно верующим это разные вещи. Библия нового завета учит любви даже к тем, кто тебя убивает. Если кто-то делает противоположное Библии, то это не верующий.

[@-graviton]

верун богомол как всегда просто опозорился неся очередной стандартный бред!

[@Сергій-к4е]

На несколько аргументов и моментов от Харриса, по моему, др. Крейг не дал ответа: 1. Наши чувства и понятия добра зла заложены в нас самим Создателем, отобразив Его моральную сущность, а Заповеди есть напоминанием об этих понятиях, потому что люди теряют их из виду! А значит, что-то внутри человека мешает ему придерживаться нормальной морали!! И понятия всеобщего социального блага, для падших людей не является более сильным аргументом, чем напоминание и авторитет Бога, который, только и может вытащить таких людей на более высокий уровень, и записать Свой Закон в сердце человека!! С этого можно утверждать, что человек атеистического мировоззрения, живущий по совести и морали, в Боге не нуждается, но и ему будет куда расти, в определенное время и на определенном уровне, и он будет иметь возможность ощутить свою слабость и греховность, и, соответственно, потребность в Боге, Спасителе! Харрис всю мораль от Бога сводит к Его установлениям, которые, как бы чужды человеческому самодостаточному разуму! Но это не так! 2. Насчёт врача и пациентов, есть в атеистическом мировоззрении искушение так сделать - взять органы в одного для спасения нескольких других, если, никто не узнает!! А если есть возможность распостранение информации, тогда не будет, конечно! Но верующий, понимающий ценность человеческой сущности и выбора, объязательно спросит!! 3. Относительно ценности человека в сравнени с тараканом, по Харрису, то это понимание доступно и актуально только для человека, но не для природы и Вселенной, то есть, человеческая ценность в этом мире относительная!... 4. Если человек, продукт эволюции, и все меняется, то меняется, со временем и понятия и формы блага человека, и способы его достижения, то есть, понятия добра и зла относительно так или иначе!! На мой взгляд жаль, что доктор Крейг не высветил этих моментов в своих ответах!

[@ЭдуардКулахсзян]

Если у ученика есть учебник,это не означает что он научится решать задачи в этом учебнике без помощи учителя.в вашем понимании вы выражаете мысль,что имея при себе коплект знаний,нам не нужен инструктор,который который может нас научить как правильно пользоваться этими знаниями.

[@Сергій-к4е]

@@ЭдуардКулахсзян Я как раз то и согласен с тем, что нам нужен Проводник, Инструктор! Наверное мне не очень удачно получилось высветить суть мисли.

[@aauraqwe8274]

@@Сергій-к4еа чем тогда проповедник отличается от человека, который просто отстаивает свои идеи относительно морали, ведь если появится проповедник, кто будет устанавливать его статус правильного трактовщика, вдруг он скажет, что нужно прыгать на горящие деревья, потому что Бог являлся в таком обличии, тем самым мы приблизимся к нему? пример очень тупой, но в Библии миллион моментов, которые разные религиозные люди, даже внутри одного течения трактуют диаметрально по разному, этой самой «истины» нет, я видел очень много людей и обществ за свою жизнь, которые трактовали Библию так, что, в моем понимании, от нее не осталось ничего, но они свято верят в свое спасение

[@aauraqwe8274]

@@Сергій-к4етаких проповедников я, напротив, нахожу опасными, ведь религиозные люди склонны слепо за ними идти, без критического мышления

[@Сергій-к4е]

‭‭От Марка святое благовествование‬ ‭12:30‬ ‭"ВОЗЛЮБИ ГОСПОДА БОГА твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и ВСЕМ РАЗУМЕНИЕМ твоим, и всею крепостию твоею, - вот первая заповедь!" Надо молится об понимании Божьей воли открытой в Библии!

[@mif5920]

Посоветуйте умных атеистов. Я думал, что только в восточной Европе с этим проблема, но нет, ведь на западе таких тоже полно. Как же забавно наблюдать за тем, как Харрис просто игнорирует онтологические утверждения Крейга, а в начале второй речи вовсе начинает давить на жалость, что вообще не является аргументом, начал затирать про существование Бога, хотя это не есть тема дебавтов. Со стороны Крейга изначально все было сделано грамотно: додумался систематически обозначить свои тезисы (для атеистов это так сложно)б обозначил границы спора, даже пояснил путаницу между семантическим и онтологическим объяснениями морали, на что Харрис вообще не обратил внимания.

[@Reason_plus_Faith]

Graham Oppy - наиболее подкован из атеистов)

[@mif5920]

@@Reason_plus_Faith спасибо

[@tttyy4014]

На русском был неплохой ютубер «Искатель Мудрости», бывший неопротестант с Украины. Но после сво крыша немного протекла, сначала он на английском жаловался какие русские сволочи, сейчас раз в несколько месяцев выпускает ролики на украинском. Но старые ролики он не трет А в остальном зависит с каких позиций вас интересует критика религии. Что касается биологии, тот же Панчин в дебатах со священником на канале «Серафим» объяснил почему теория эволюции несовместима с христианским мировоззрением.

[@mif5920]

@@tttyy4014 я как раз смотрел спор Панчина. И он вроде ничего и не объяснил нормально, ведь ему даже привели в пример интепретацию библии, в которой нет никакого противоречия. Или какой у Панчина был довод?) А "искателя мудрости" тоже знаю. Его уже давно Сандро Пантелеев разобрал несколько раз.

[@zlataorchidea9869]

​@@Reason_plus_FaithВ мире гет атеистов, все во чтото верят . Но в христианство само произошло как кровавое сумасшедшие, так почему в это верить ?

[@buenosdias5537]

Я атеист но Сэм Харрис очень слабо выступил

[@-graviton]

вы не хотите попробовать свои силы?

[@buenosdias5537]

@@-graviton очень хотел бы, я бы задал жару в дебатах и спорах

[@-graviton]

@@buenosdias5537 я бы тоже, но на деле не смог бы сформулировать правильно и вовремя свои вопросы

[@Staroe_Dobroe]

дебаты это не про установление истины. это про отстоять свою позицию с одной стороны и с противоположенной. католические священники средних веков сдавая экзамен в семинарии должны были доказать отсутствие бога. ибо если ты не можешь доказать отсутствие как ты докажешь наличие.

[@Alexander-Herman]

Дискуссия из серии, "я тебе про Семку, ты мне про Еремку...". Др. Сем Харрис либо не на ту дискуссию приехал, либо не понимает о чем дискуссия... Надеялся услышать аргументы от ученого, услышал старую песню о том "какой плохой, жестокий Бог". Он похоже не видит, что своими речами сам себя опровергает про добро и зло. Др Уильям Крейг - просто молодец.

[@Staroe_Dobroe]

религия позволяет тупому скоту объяснить сложные понятия простыми словами. миллионы лет эволюции? на хер это. бог создал мир за 7 дней. это было приемлемо в античные и средние века, но в наше время. для меня верующий, атеист это как код свой чужой позволяющий не допускать в окружение бесполезных людей.

[@Kalibr451]

Еще есть третий вариант… Вы не понимаете, о чем говорит Харрис.

[@Alexander-Herman]

@@Kalibr451 такой вариант конечно есть. А вы понимаете о чем говорит Харрис? Можете поделиться вашим пониманием того, что он хочет донести.

[@ВладимирЧескидов]

@@Kalibr451 И этот вариант выглядит самым достоверным

[@ВладимирЧескидов]

@@Alexander-Herman Вы в своем уме требовать такого от комментаторов под двухчасовым роликом, в котором плотность смыслов и доводов больше чем нейронов у некоторых в головах. Это наивность или полное непонимание сказанного на этих дебатах?

[@svetlok61]

Этот оратор, которому неважно есть бог или нет, сам не верит в своего бога. Просто наслаждаеться своим красноречием

[@umnaya1993]

Ну хорошо-бог-сдерживатель, храниьель морали и этики, НО ГДЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЕГО СУЩЕСТВОЫАНИЯ? Где они? ) ни единого не приведено, потому что его просто не существует, сущкствует природа , эволюция и жизнь, а бога-нет❤

[@GoHoGo-n4e]

Отсутствие доказательств не равно отсутствию и атеисты в целом это верующие, потому что отрицают принципиально недоказуемое.

[@stavrosx8756]

Личное общение. Опыт для вас будет лучшим доказательством. Инструкция по достижению этого опыта - Библия. Ап. Павел говорит - "Вера осуществление ожидаемого" проверьте.

[@GoHoGo-n4e]

@@stavrosx8756 м, я который сумел лет в 15 заставить Бога сказать определённые вещи и управлять религиозными ощущениями. А ещё легко точно так же можно легко общаться со своими придуманными мирами и персонажами. И я прочитавший Библию много раз. Да, ладно опыт прям что объективное? Для меня он дискридитирован.

[@GoHoGo-n4e]

@@stavrosx8756 а рецепт разговоров прост. 1. Искренне вовлечение. 2. Многократное повторение. 3. Включённость в личную жизнь. 4. И тригерры, чаще всего стресс или длительная монотонная работа. После этого с тобой хоть неодушевлённый предмет начнёт общаться.

[@stavrosx8756]

@@GoHoGo-n4e У меня был объективный опыт. При этом я абсолютно скептически отношусь к чудесам. Получил его благодаря обращению к Богу минимум 3 раза. Три раза я точно могу сказать что это было чудо которое происходило со мной сразу после обращение к Богу, которое нельзя интерпретировать иначе, как чудо. При этом я никогда не делюсь деталями с людьми, потому что я не зафиксировал его документально и для людей это будет такая же вера на слово. Однако точно могу сказать, что если я имею такой опыт то другой человек так же может его получить и это будет лучшим доказательством для человека, тем более Христос не требует ничего скверного или плохого, чтобы иметь отношения с Богом. После чудес я понял, что Бог действительно Всемогущий, чудеса не сопровождаются какими-то сказочными эффектами, явлениями и т.д. Он такой же как и в Евангелие: ты обратился, а Он просто меняет то что было, как будто ничего плохого не происходило.

[@ВладимирЧескидов]

Это те дебаты, на которые я надеялся. С обеих сторон концептуально сильные умы. Сэм Харис выступил на высоком уровне. Любимый прием Лейна Крейга - затянуть оппонента в узкую колею очерченную оглашаемыми им в начале тем для обсуждения - не сработал. Сэм Харис смог донести свою позицию в полной мере. Ну и ответ про вялую искренность ЛГБТ-шнику от Лейна Крейга неистово согрел душу. Два часа интеллектуального оргазма!

[@В.В-с6щ]

Сколько смотрю дебаты о божественной тематике, тем глубже убеждаюсь: чтобы одолеть доводами верующего христьянина, нужно сначала атеисту стать хрестьянином. 😅😅😅 Господи, Сем же совсем не понимает библейских учений.

[@Tigrij-dx7rh]

дарвинасы верят в "ивалюцыю"

[@ВладимирЧескидов]

Не верят

[@Tigrij-dx7rh]

@@ВладимирЧескидов у них нет доказательств

[@ВладимирЧескидов]

@@Tigrij-dx7rh Нет доказательств чего? Того, что организмы адаптируются к изменяющимся условиям, если избегают вымирания? Того, что это часто приводит к усложнению организмов и выведению их на качественно новый уровень возможностей? С чего вы решили, что этому нет доказательств? Эволюция доказана со всех сторон. Если вы говорите о том, является ли человек продуктом эволюции, то нужно верить в Бога, чтобы предположить, что все вокруг эволюционируют, а человек - нет. Спрошу еще раз: вы из какого века вообще, чтобы мыслить такими категориями?

[@Tigrij-dx7rh]

@@ВладимирЧескидов как у зверей появилось второе выходное отверстие?

[@Tigrij-dx7rh]

@@ВладимирЧескидов как у зверей появилось второе выходное отверстие?

[@denvaris]

Харрис популист. Постоянно давит на эмоции, а по сути дебатов ноль. Я подобный вопрос разбирал с моими знакомыми атеистами. Они вообще об этом не задумывались, а теперь, надеюсь, задумались. Ведь если Бога нет, то источником морали для человека может быть лишь другой человек, а для этого нет ни единого основания, а значит и морали нет тоже. Есть только некоторое состояние, в котором толпа агрессивных хищников, ради собственной выгоды, терпит присутствие себе подобных.

[@maakcsim]

Мораль это как мода,создается и меняется обществом

[@irayohng]

А про Бога Вы от кого узнали? )

[@TimMaxShift]

Вообще-то основа морали биология. Как с точки зрения биологии заставить существо что-то сделать? Сделать это приятным. Или наоборот сделать невыполнение каких-то условий неприятным. Приятно есть, неприятно голодать. Приятно сексом заниматься и неприятно воздерживаться. Приятно испражняться и неприятно терпеть. Приятно спать и неприятно мучить себя бессоницей. И тд. Так вот Человек - социальное животное. Т.е с т.з эволюции не важно выживает ли отдельная особь, важно выживет ли популяция. Ты можешь умереть, но если при этом это повысит шансы на выживание популяции, то такая модель поведения будет закрепляться, т.к у твоих сородичей обязательно схожие с тобой гены. Важна передача генов, а не выживание конкретной особи. Ты вроде бы умер, но гены передал, пусть и через своих братьев и сестёр - ты эволюционный победитель. Если ты будешь заботиться об особях в популяции, то такая популяция с больше вероятностью переконкурирует ту, в которой все друг против друга. В итоге наша эмпатия, способность к заботе друг о друге стала эволюционным преимуществом. А как заставить человек заботиться друг о друге? Приятно делать приятно другим людям и неприятно, когда ты случайно делаешь другим людям плохо. Это если мы говорим про психически здоровых людей. Религия для объяснения морали излишня. Самый высокооцениваемый жанр кино - драма, а не боевики. Даже порно скорее всего проиграет драме. Это биология. Нам надо сопереживать биологически.

[@mif5920]

@@TimMaxShift а что есть основа для аморальных действий? мне кажется, что в таком случае биология так же обосновывает аморальные действия, как и моральные. Ну и разве биология не делает только хуже для наличия объективной морали, ведь на популяции влияют разные окружающие среды?

[@DK-up9yx]

возможно просто ваши оппоненты глупы?) потому, что написали вы глупость. не только хищник нуждается в порядке но и любой член общества, и само общество источник морали, и да, мораль как таковая субъективна и меняется в зависимости от состояния общества, а вовсе не остается такой, какой была в древние века, когда догматы появились и соответствовали морали именно того времени.

[@anderson2070]

Сам вы говорите о вещах, которых нет. Что за племя где выкалывают глаза каждому третьему, что за история с камнями??? Вы сочиняете по круче некоторых средневековых деятелей. Ваши аргументы состоятельны когда приводите реальные факты,но их мало, а богослов говорит о вере, и руководствуется личным опытом и опытом людей которые также пережили встречу с Богом, которая открывает нечто личное и прекрасное. и при этом он с уважением относится к атеизму, хотя прекрасно осознавая его несостоятельность, я не припомню что бы атеисты хоть раз говорил с благоговением о другом человеке и говорили, что каждый человек образ Божий, не важно верит он или нет. А в атеизме все приматы и что в этом прекрасного, если вы видите в людях животных. А Христиане видят образ Бога. И самое странное, что большинство коментов атеистов это в основе невежество, а где ваша этика, не видно. У вас нет основы.

[@RipperRUS]

Тебе пора принять таблетки. 8)))

[@Сергей-у3я4у]

А лучше уколоться...

[@RipperRUS]

-" Что каждый человек образ Божий, неважно верит он или нет". По твоему Чикатило, Банди и прочие маньяки, убийцы, насильники являются образом бога? Тогда я не хочу верить в такого бога. Тем более, что твой бог за рабство. Да, да. В Библии нет ни слова про плохое рабство. В библии нет ни слова про любовь.

[@Kutez-c1y]

Что несёт Сэм Харрис? Я в шоке с его идиотизма. Даже слов нет. Невежественный человек

[@_moneyhunter_]

Какой же он умный Сэм Харрис!

[@mickgordon763]

Где именно Сэм тут не прав? Где?

[@_moneyhunter_]

Невежа-это вы, так как написали такой коментарий!

[@iloverelax]

Vezde ​@@mickgordon763

[@Avaunt_K]

Извини, Сэм, но ты облажался, несмотря на пожелания поклонников. Крейг хренов манипулятор, с ним очень сложно. Думаю, что по вопросу морали надо было выставлять Сапольски или Докинза. Вообще, Дойч хорош в объяснениях, но он учёный и ему некогда заниматься ерундой))). Харис не лучший дуэлянт. Самый слабый из "четырёх всадников" атеизма.

[@bobimarker1]

Всадников атеизма всего два: говно и моча.

[@АлександрКузнецов-ч4ъ2с]

Атеизм совершенно не утверждает, что происхождение человека случайно

[@igrshpkvsk]

Если происхождение человека не случайно, тогда это замысел, то есть, замысел Чего-то или Кого-то, то есть Создателя.

[@АлександрКузнецов-ч4ъ2с]

@@igrshpkvsk ну конечно, есть только черное и белое

[@igrshpkvsk]

@@АлександрКузнецов-ч4ъ2с а что такое не случайно?

[@АлександрКузнецов-ч4ъ2с]

@@igrshpkvsk атеизм не утверждает, что происхождение человека ни случайно, ни закономерно. Атеизм вообще не про это

[@АлександрКузнецов-ч4ъ2с]

@@igrshpkvsk опять же неслучайно, это еще не значит, что создано Богом. Это может быть закономерно. Но атеизм это не учение о происхождении человека