DEBRIEF - Débat sur Dieu et le Coran (Timera vs Acermendax)

[@ClosingTheCircle]

Je trouve que pour ce debrief ça aurait été sympa d’inviter Dieu.

[@TroncheEnBiais]

Il m'a répondu qu'exceptionnellement ce jeudi-là il n'existait pas.

[@tranxzen]

​@@TroncheEnBiais Vous m'avez mal compris,ce que j'ai dit c'est que jeudi prochain ça n'aurait plus d'importance 😏

[@ClosingTheCircle]

@@tranxzen Décidément on vous comprend toujours mal. A un moment peut-être qu’il faudra vous remettre en question.

[@ygorjensouniev-mafabriquea6992]

​@@ClosingTheCircle J'ai l'impression qu'en fait c'est un kamoulox volontaire. Si c'est ça, j'applaudie tant la question de l'inexistence ou de l'existence de Dieu est pour moi une question inutile. La question ne devrait tout simplement pas se poser, et quand on me la pose, je réponds "Je m'en fous".

[@jldb1353]

@@TroncheEnBiais que jeudi ?

[@jugurthamassiles563]

Moi je suis ravi de voir comme invités dans cette émission JackLeFoux, AmirApostat et Rihame. Je pense que ce sont des citoyens et des activistes importants et intéressants à écouter, leur donner la parole c'est de donner la parole à une tranche de la société importante en nombre et en qualité. Ça nous fait plaisir de constater que des humanistes existent y compris dans les sociétés dites musulmanes ou islamisées. Ça prouve qu'un combat noble existe au sein de ces sociétés et qui mérite soutien.

[@thanatos7594]

des sociétés dites musulmanes ou islamisées, la France et le Québec ?

[@jugurthamassiles563]

@thanatos7594 JackLeFoux est algérien né et vécu la majeure partie de sa vie en algérie. Amirapostat un marocain qui a quitté le Maroc à l'âge de 20 ans je pense, et qui est resté en contact avec son pays natal je suppose. Rihame, d'après elle, elle est une marocaino-algerienne. Donc vous voyez que je parle là des habitants de l'Afrique du nord côté west ou le sud-west de la méditerranée, ni de la France ni du Canada ni de la méditerranée sud-est ou de l'Afrique du nord côté est.

[@thanatos7594]

@@jugurthamassiles563 on parle de personnes qui ont dû s'exiler parce que ils ne disposaient d'aucune liberté de conscience et d'expression dans leur pays d'origine, où il est impossible de critiquer la religion musulmane sous peine de prison, ou pire.

[@MahometCatholique]

Merci Jack, Amir, Rihame et les autres intervenants pour vos analyses et conseils c'était très instructif, et merci TEB de nous avoir permis d'en profiter.

[@GuillaumeKrupa]

Les seuls arguments de Timera que j'ai retenu c'était : "c'est logique" et "c'est pas écrit dans le Coran" ou "c'est mal traduit". Aussi appeler les gens "mon ami" pour ne pas les respecter ensuite c'était détestable ...

[@ben1618033]

"Mon ami, mon ami" "ceci est une discussion" faux c est un débat, le pire c est vers la fin a un moment Thomas se plain d avoir perdu le fil parceque Oussman le coupe sans cesse, et Oussman répond qu il va lui rappeler ces propos, mais au lieu de le faire il profite d avoir de nouveau la parole pour le critiquer, j ai trouvé ça très bas

[@Comprends-ton-Dim]

Surtout que Timera cite Kant alors que Kant critique justement la raison pure, la raison seule. La logique, les cadre à priori effectivement ne sont pas suffisant pour prouver l'existence physique de quelque chose. Sinon on trouverait des articles scientifiques qui prouve l'existence de telle ou telle chose avec la logique formelle seule

[@fredonitch8761]

@@Comprends-ton-Dim Comme le disait Aristote dans son ouvrage "Dix astuces de vie pour devenir la meilleure version de toi-même" : "Il faut avouer que citer Kant dans une phrase, sans rien formuler de sa pensée, c'est toujours très impressionnant".

[@ineluctable_est_la_justice]

ah ces adeptes de mendax qui a menti sur tout pendant le covid mais quand tu es un adepte tu suis beatement :-)

[@kiobo2953]

​@@ineluctable_est_la_justicelequel est le plus faux ? les mensonges de Mendax, ou les vérités de Raoult ?

[@geolauf]

J’ai trouvé le debrief bien plus interessant que le débat. Merci 👍

[@chris.49]

c' était pas dur...😁

[@kufrfm6.6]

Pour le deuxième débat, selon moi il aurait fallu lui laisser la charge de la preuve et attendre en embuscade l'argument circulaire qui serait fatalement arrivé.

[@Migatwin]

Merci Thomas, Jack Le Fou, Rihame, Amir et tous les autres ....

[@calehlesage5080]

alors que c'est RPMP qui a tout permis en ce sens , zéro remerciement pour les créateurs/organisateur de ce débat mais on félicite les rapaces venus ramasser toute la gloire :)

[@D-ClikFM]

​@@calehlesage5080Ton commentaire ici n’a pas pour but de rendre le merci aux organisateurs, mais plutôt de nous exposer ton mépris crasse envers les apostats présents. J’ajouterais que c’est Mandax qui les a invités, et non l’inverse.

[@doucourelassana3663]

OH VOUS JACK LE FOU SI POUR VOUS IL N Y A PAS DIEU LE TOUT-CREATEUR(à LUI LA GLOIRE ET LA MAJESTE)SUICIDEZ-VOUS ET APRES FAITES TOUTE TENTATION POUR VOUS RECREER COMME CA VOUS SE SERIEZ CONVAINCU DE VOS DROITS?

[@penseursauvage]

A mon sens, la meilleure réponse face aux apologistes comme Timera (qui inventent leur propre religion en piochent dans les textes comme si c'était un buffet flunch), c'est qu'à chaque fois qu'ils disent "tous les autres n'ont rien compris, c'est mon interprétation qui est la bonne", leur répondre de commencer par en convaincre au moins une large majorité de leurs coreligionnaires, et ensuite seulement on débattra avec eux du bien fondé de leur interprétation.

[@Skarab79]

Il faudrait aussi leur demander d'écrire une traduction correcte du coran, étant donné que celles qui sont disponibles actuellement sont mauvaises...

[@MadrafTintagel]

En fait, en toute logique, il faut plutôt discuter du bien fondé de leur interprétation _avant_ de chercher à convaincre d'autres personnes. Le procédé que tu décris a déjà été appliqué, et on voit ce que ça a donné...

[@oreilletelperion5208]

J'ai une réflexion un peu différente perso. Je pense que c'est une bonne chose de "s'inventer sa propre religion en piochant à droite-gauche", c'est le meilleur moyen d'entamer une désacralisation des Ecrits, puis des idoles (prêcheurs, pratiquants, prêtres, imams...) Leur redonner à l'esprit la place qui est la leur et qui n'est pas indigne : celle de la symbolique, qui mériterait une réhabilitation et un refus de la laisser (elle et son pouvoir) aux mains des seuls charlatans. La poésie ne leur appartient pas. U_u Je me demande même si faire une initiation à la structure du récit et au jdr type D&D ce n'est pas faire du bénéficiaire, un créateur (poètès en gr anc ^^), et par là même, le faire chercher ce qu'iel appelle "Dieu" non pas à l'extérieur mais dans sa propre intériorité. Pour ne plus être dupes des magiciens, devenez magiciens (ça me rappelle un bouquin... ou un spectacle 🍓). Pour se prémunir des gourouzégourelles, devenez votre propre gourouelle ! (En + la Bible niveau structure du récit, bon. Tolkien est bien meilleur.) J'ai des doutes sur l'efficacité/souhaitabilité du débunk frontal. En général déjà, et en particulier en ce qui concerne l'islam dans le contexte historicopolitique qui est le nôtre. Je trouve ça dommage de ne pas tenir compte dudit contexte pour établir des "plans d'attaque" de la pensée dogmatique en question. Un bon scientifique y songerait, et expliciterait cette partie, je crois ✨

[@ClosingTheCircle]

@@penseursauvage Même parmi ceux qui proclament que Dieu communique aux humains, et même entre ceux qui s’accordent d’accord à dire qu’il le fait par le moyen de tel ou tel livre, les gens ne sont pas du tout d’accord sur qu’il dit. C’est difficilement conciliable avec l’idée même de révélation.

[@cenedralachieuse7659]

J'ai pas réussi a aller au bout du débat, je rattrape ici, c'est plus agréable a écouter . C'est vraiment passionnant, merci au intervenants!

[@Equilibre_de_Nash]

1:58:48 Jacklefou : "un livre que je conseille ... aux musulmans et ça va les aider à apostasier. Ce livre c'est le Coran" 😆

[@Dadidoudi738]

C’est pourtant ce livre qui a fait que j’ai adhéré

[@johnthefool]

@@Dadidoudi738 Tu peux nous faire un retour d'expérience ? La condamnation à mort pour les apostats c'est ok ?

[@tranxzen]

Jacklefou: [drop the mic]

[@rl-gg7tr]

J'ai perdu mes dernières traces de croyance dans le surnaturel (pas dans la Bible, ça ça faisait longtemps) en lisant l'évangile de Marc. Celle où le Christ navigue d'aventure en aventure, en faisant un peu toutes les iles de l'archipel de la Palestine.

[@aubépine-coeur]

@@Dadidoudi738 Le livre ou sa lecture ????????? On parle de lecture ici ...

[@aatidae]

Merci beaucoup la TEB d'avoir donné la voix aux apostats et critiques humanistes de l'islam. Une autre voix existe que la voix essentialiste ou affirmant que l'islam n'y est pour rien dans le développement d'idées et comportement antisociaux. L'idéologie construit, et c'est par les idées que l'idéologie s'adaptera (et si elle en est incapable, comme conserver la sacralité du coran par exemple, disparaîtra).

[@oreilletelperion5208]

Hmm... je crois sincèrement que les idées et comportements antisociaux (voire amoraux), sont dus à l'environnement. L'idéologie vient ensuite servir de prétexte, de rationalisation ad hoc. Je crois qu'il faut changer les conditions de vies des gens pour que l'idéologie change. (filer des moyens à l'école par exemple au pif. Des maternelles aux universités, polytech et autres et pôles de recherches !) Cela dit, les propositions de la tronche en biais ont toujours mes faveurs 🤗

[@aatidae]

​@@oreilletelperion5208 c'est le postulat marxiste oui, et je suis particulièrement d'accord sur l'éducation notamment. Mais je doute que l'endoctrinement disparaît "magiquement" avec le niveau de vie, on le voit avec les dérives qui touchent beaucoup de milieux sociaux, aisés compris, avec les thérapies de conversions par exemple. Mettre en avant les personnes qui réussissent à s'en sortir et qui apportent une critique non pas des croyants mais de la croyance en elle même est un coup de pouce non négligeable pour aider à se sortir de l'endoctrinement, on laisse moins de place à la religion pour maintenir l'intégralité du discours tout en ne laissant pas la place à cette dernière d'essentialiser par elle même l'ensemble de la critique religieuse comme étant réac et identitaire. Il ne faut pas oublier que la religion prend une place non négligeable de l'environnement, dès l'enfance dans la plupart des cas.

[@ricorico1515]

@@aatidae Bonjour, toutes vos démarches relatives à la volonté de museler la capacité de chaque citoyen grandissant dans un milieu teinté d'athéisme de devenir croyant est vain, car dans le corpus islamique tout a été décrit notamment dans la sunna sur la capacité de devenir croyant "de par la volonté divine" et ceux, malgré la volonté des dénommé "hypocrite" de faire dévier le croyant où de faire naître des doutes.. quand à ceux qui apostasie par la suite, eux même ont été décrit dans cette même sunna, fesant aussi parti d'un plan divin. Donc Celui qui reste ferme dans sa croyance malgré les interventions extérieures en ressort d'autant plus croyant. Cela à un double impact } renforcement des croyant sincères}purge des éléments déviant = communautée plus forte. En conclusion les vidéos avec des débats sur l'islam dans un but de faire apostasier renforce la communauté musulmane. Vous jugerez mon commentaire comme étant du sophisme... Cela n'a pas d'importance le constat est le même. Bonne journée.

[@ricorico1515]

@@aatidae Bonjour, toutes vos démarches relatives à la volonté de museler la capacité de chaque citoyen grandissant dans un milieu teinté d'athéisme de devenir croyant est vain, car dans le corpus islamique tout a été décrit notamment dans la sunna sur la capacité de devenir croyant "de par la volonté divine" et ceux, malgré la volonté des dénommés "hypocrite" de faire dévier le croyant où de faire naître des doutes en lui-même.. quand à ceux qui apostasie par la suite, eux même ont été décrit dans cette même sunna, fesant aussi parti d'un plan divin. Donc Celui qui reste ferme dans sa croyance malgré les interventions extérieures en ressort d'autant plus croyant. Cela à un double impact } renforcement des croyant sincères}purge des éléments déviant = communautée plus forte. En conclusion les vidéos avec des débats sur l'islam dans un but de faire apostasier certains (e) renforce la communauté musulmane. Vous jugerez mon commentaire comme étant du sophisme... Cela n'a pas d'importance le constat est le même. Bonne journée.

[@oreilletelperion5208]

@@aatidae J'aime bcp : " une critique non pas des croyants mais de la croyance" & "en ne laissant pas la place à [la religion] d'essentialiser par elle même l'ensemble de la critique religieuse comme étant réac et identitaire." Effectivement, "l'endoctrinement ne disparait pas _magiquement_ avec le niveau de vie". En revanche, j'ai plusieurs objections : => D'abord, quand les conditions de vie sont précaires, insécurisantes, culpabilisantes, etc, c'est + dur de "renoncer" à une croyance réconfortante, qui tient lieu de reliant communautaire, reempouvoirant et salutaire. (notons d'ailleurs que je doute, n'ayant pas les chiffres, que les extrémistes-terroristes, ou même juste +violents que la moy nationale, ou + enclins aux thérapies de conversion que dans d'autres religions, soient majoritaires au sein des croyants musulmans.) => Ensuite, je crois qu'il est plus facile de remplacer une croyance présentée avec son lot d'autoritarismes identitaires, par une autre version/conception de cette même croyance, libérée de cette inflexibilité (ce qui pourrait au reste, représenter un premier pas vers la véritable humilité épistémique, et aurait le bon goût de limiter l'effet de réactance -légitime, ici) => Et enfin, je trouve que la manière de présenter la démarche sur la tronche en biais, en l'état, manque d'une énonciation claire des intentions. Non pas, d'un point de vue sceptique, ce qui a été fait, mais d'un point de vue politique. Et je ne parle pas ici de renoncer à la "neutralité" chère aux adeptes des sc. dures ;) Simplement avoir conscience du contexte historico-politique dans lequel prend place ladite démarche, et s'y placer explicitement. En l'occurrence, présentée comme tel, cela ouvre la voie à deux mésinterprétations : 1) L'islam, c'est de la merde, c'est la sc qui le dit (bjr les récup et dérives inévitables) 2) Les gens de sc. et d'esprit critique sont contre mes croyances. (dans un contexte islamophobique d'état, c'est quand même pas pareil que quand ce sont des tenants-croyants de bidules newages largement défendus/soutenus. Notamment par des milieux aisés. Faire abstraction de ce contexte, à mon avis, manque de rigueur et de lucidité. Cela dit, j'ai confiance en Vled & Mendax pour se rendre compte de ça et finir par en parler, dans le cadre zététicien qu'il convient.) Mais tu vois par exemple, dire "brûler le coran, il faut le faire", ça mérite discussion je trouve. Je comprends ce qui a voulu être dit : brûler nos fausses croyances délétères, est essentiel pour s'émanciper. Reste que l'intervention de Thomas en réponse était timide : Non, ce n'est pas seulement les gens qui ont un attachement à l'objet livre, ou des réticences aux imageries d'autodafés qui sont susceptibles d'être choqués par ce geste. Mais des personnes objectivement stigmatisées à un niveau systémique pour leur appartenance culturelle aux croyances issues de ce livre (mal compris, ça on doit effectivement en parler.) Bref. J'ai le pavtar facile, déso. Mais j'aime être précise, et le sujet l'exige je trouve.

[@Comprends-ton-Dim]

Merci pour le débat, il y a quelque partie ou Thomas aurait pu le coincer mais dans l'ensemble il sort largement gagnant. Ousmane affirme que l'esclavage est autorisé nul part dans le Coran, or par exemple sourate 4 verset 24 dit "vous sont interdite les femmes mariés, sauf si elles sont vos esclaves" Après il peux dribbler sur l'interprétation car le mot en arabe n'est pas esclave, mais il nie ainsi tous les plus grand savants de l islam et leurs interprétation de ce verset

[@lifeisnotreal7952]

Il nie surtout, à dessein, la réalité des faits islamiques. Il suffisait simplement de lui demander pourquoi Mohamed, Aboubacar, Othmane et Ali (les 4 califes) n'ont jamais aboli l'esclavage, ou encore, pourquoi les 4 écoles juridiques islamiques ne l'ont pas aboli non plus, pire, elles l'ont codifié. Les faits sont têtus. Quant à l'homosexualité, les trois religions abrahamiques l'ont en aversion, elles sont homophobes au dernier degré, point barre. Je suis curieux de savoir comment réagirait Ousmane si son fils lui apprenait qu'il était gay 😵‍💫😵‍💫😵‍💫😵‍💫

[@doucourelassana3663]

OH VOUS JACK LE FOU SI POUR VOUS IL N Y A PAS DIEU LE TOUT-CREATEUR(à LUI LA GLOIRE ET LA MAJESTE)SUICIDEZ-VOUS ET APRES FAITES TOUTE TENTATION POUR VOUS RECREER COMME CA VOUS SE SERIEZ CONVAINCU DE VOS DROITS?

[@jeremdje]

Merci thomas, merci aux intervenants. Lors du débat avec Timera j'ai noté un point ou il t'as contredit sur le fait que le mariage des enfants prépubere n'était pas coranique. Or jack et les autres apostats débateurs, n'ont de cesse de démontrer que c'est coranique avec les sourates sur la période de viduité après un divorce qui démontre qu'une fillette peut avoir été mariée et "consommée" avant même d'avoir atteint sa puberté. Mais dans l'ensemble j'ai trouvé ton débat vraiment très bien. J'ai été dérangé par sa manière de démarrer son argumentaire à chaque fois par "mon cher thomas" "cher ami" etc...une manière selon moi d'attirer une sympathie et se montrer courtois de manière surjouée Merci beaucoup pour ce débriefing public.

[@noravivert5616]

Quel plaisir de voir tous ces gens chez la TEB ! Je pense que Timera serait parfait chez Ali Babal, qui le couperait quand il partirait dans tous les sens et le laisserait parler dès qu'il s'enfonce.

[@Batman-414]

Ali Babal est très fort.

[@patapata6620]

bien vu !

[@smoothpace507]

@noravivert5616 Il n accepte pas les horreurs de l islam sunite, je ne pense pas qu un debat contre Alibabal serait efficace, car Alibabal veut le contraste et pointe les atrocités de l islam, il n est pas interessé par la véracité de l islam. Ah si peut etre, il aime demander aux muz de lui expliquer la 33:50 oú allah permet à Mohamed (réellement Mohamed se "descend" ce verset) de coucher avec tout ce qui bouge!

[@aubépine-coeur]

on peut toujours rêver !! 🙂

[@patapata6620]

@@smoothpace507 dans une vidéo Timera conteste l'âge d'Aicha à son mariage, il dit que ce hadith est faux, il suffira de lui lire la 65:4 dans le coran et de voir comment il s'en tire.

[@mariamriouma5239]

Merci de nous permettre d'assister à cette relecture analyse très enrichissante du débat !

[@damienribot1143]

La splendeur du monde mérite mieux, que le confort de la foi.

[@M-Kevin]

C'est joliment dit! ❤

[@FenetreSurLeMonde]

content de voir la team apostats jacklefou ici

[@doucourelassana3663]

OH VOUS JACK LE FOU SI POUR VOUS IL N Y A PAS DIEU LE TOUT-CREATEUR(à LUI LA GLOIRE ET LA MAJESTE)SUICIDEZ-VOUS ET APRES FAITES TOUTE TENTATION POUR VOUS RECREER COMME CA VOUS SE SERIEZ CONVAINCU DE VOS DROITS?

[@Michou_minavet]

Bravo de faire un retour d'expérience en public, c'est une très bonne idée car ça nous permet aussi de prendre du recul lors de nos propres débats. J'ai apprécié la clarté des critiques apporté. Merci à tous les intervenants et merci Mendax pour nous avoir partagé ce debrief

[@toutestvanite350]

27:20 c'est quand même hallucinant de ne pas avoir des contacts parmi les apostats ou islamo-critique qui auraient les capacités de distinguer un sunnite d'un réformiste ou d'une branche minoritaire. Ça fait deux débats que tu fais acermendax avec des types qui ne représentent rien. Débat avec von Reich par exemple anciennement du collectif Al jawab ou Ibn battuta , Jésus musulman. La liste est assez longue et ces gars là font assez de bruit pour ne pas avoir à se coltiner un ahmadi et un réformiste . C'est vraiment frustrant que il n'y ait personne de ton équipe qui n'aurait ne serait ce qu'un minimum de connaissance de ce qui se fait dans l'islam , pour t'orienter vers des mecs qui représentent quelque chose. J'espère qu'on aura plus à subir des débats de 2h et plus qui font perdre plus de temps qu'autre choses. Sur Tik tok ces gars on les descends et on passe au suivant . Enfin bref

[@fabfabcemoi]

Je ne suis pas tout à fait d’accord parce que Timera a une certaine surface médiatique (si je peux le dire comme ça) donc l’audience est peut-être plus importante.

[@toutestvanite350]

C'est un paradoxe en effet. Mr timera et Mr bajrafil pour ne citer qu'eux on une couverture médiatique alors que la vision de l'islam qu'ils défendent est marginale dans le monde et l'histoire longue de l'islam. C'est avec ce genre de gus qu'on a patauger pendant des décennies à ne pas comprendre l'obscurantisme qu'est l'islam sunnite, puisque les réformistes n'avaient de cesse de créer de la confusion en amalgamant l'islam sunnite et leur vision réformiste de celle ci.

[@alainwroblewski3496]

Je pense que les grosses têtes médiatiques de l'islam, genre Taricq R. Ne prendront pas le risque, vu que tout à déjà été détruit. Ce serait peine perdu, ce qui prouve l'utilité de ces débats. De moins en moins de vrais musulmans sûnnites, viennent débattre.

[@InterfaceMusic]

@@toutestvanite350vous appelez réformistes des personnes qui mettent le Coran au dessus de toutes les autres sources alors que forcément c’est ce que faisait les premiers califes juste après le prophète. Au temps du prophète il n’existait pas de livre de Hadiths les musulmans ne se référaient qu’au Coran. Le sunnisme est majoritaire tout comme le catholicisme mais ça ne veut pas dire que c’est forcément les branches qui sont le plus dans le vrai pour les deux religions.

[@c.cf.d.k1677]

Ils se sont déjà tellement faits laminer par Jack! Alors face à des zététiciens auxquels on ne la fait pas non plus et qu'ils ne peuvent ni insulter ni menacer...

[@KuBi4K]

Qund j'ai vu l'annonce du débat par Thomas, je me suis dit "je vais me faire une liste. Un bingo avec des cases à cocher". Bingo que j'aurais pu faire avec un chrétien ou un juif ou un musulman hein... J'ai pas eu le temps. "c'est la traduction" "c'est limpide, c'est très clair, c'est pour tout le monde mais je vais quand même prendre 20min pour essayer de t'expliquer que tu comprends rien" "Mais non, on ne rabaisse pas les femmes/gay/non musulmans. Regarde y a un verset qui dit" Allah aime tout le monde. " UN verset. Oui, y a 6000 versets, mais faut pas les lire. C'est le 552eme qui prévaut." Ce débat était prévisible, j'aurais pu le scénariser, l'écrire. Et si on rajoute à ça les "mon cher ami", "mon frère" avec un discours tout doux... Pour enchaîner direct sur un flood verbal qui bloque totalement la parole de l'autre et à le traiter d'abruti qui comprend rien... "je ne m'attendais à rien mais je suis quand même déçu"

[@odjiramirez85]

Jamais j'aurais pensé avoir un pareil duel: (Timera versus Mendax), la grande classe. J'ai pas encore visionné le contenu mais je ne saurais tarder de le faire. Je souhaitais juste commenter d'abord. Merci à tous et à toi mec 😊.

[@fredonitch8761]

Timera vient aussi de publier un "debrief" dont la qualité de l'image et du son est à la hauteur de ses assertions dans le débat initial. Et "debrief" est à mettre entre guillemets tant il a passé trois heures de monologue ( Oui, oui ! Trois heures ! ) à dérouler ses sophismes. Comme dans le débat, tout sauf l'islam et le corpus islamique : victimisation ( un piège lui aurait été tendu ! ), appel à l'autorité ( surtout celle de Timera ), empoissonnement du puits, attaque ad personam, attaque ad hominem, homme de paille, non sequitur, redéfinition des termes du débat.

[@TroncheEnBiais]

J'en ai vu une bonne partie. Quelle déception.

[@M-Kevin]

Qui en sera surpris? 😑

[@gaelsimon2747]

bravo Thomas, c'est un exercice difficile! Et bravo a tous, je vous trouve tres courageux puisque critiquer l'islam est dangereux

[@ThePlerotrax]

Toujours un plaisir de passer dans les commentaire KZbin de la chaîne. Que de la joie du respect et de l'amour de son prochain. Tout ce que prône la zethetique en somme. C'est rigolo , :} à chaque débat avec des religieux c'est toujours pareil. Quand bien même ils sont doctorant en philosophie. Les arguments de Thomas sont toujours, étonnamment, les plus pertinent pour la communauté. ( un petit effet guru ? Une bûche devant les yeux ?....sûrement que non un zéthéticiens n'a aucun biais et aucune lacune ) Du coup je profite pour laisser mon commentaire dans la mouvance de ce qui se fait majoritairement ici c'est à dire critiquer son prochain.

[@alam7186]

Bravo pour ce débrif Effectivement je pense que tu as été trop gentil avec ton contradicteur.. A refaire avec un ARBITRE qui stop le débat des qu'une question n'a pas de réponse Je pense que c'est essentiel

[@Baskerville-x7d]

Les interventions de Timera sont dignes d’un sketch des Inconnus, j’avoue avoir beaucoup ri. Je suis convaincu qu’il est impossible de prendre cet interlocuteur au sérieux; il enchaîne les mots comme on enfile des perles pour constituer des phrases tellement confuses qu’elles sont à la longue vides de sens. Je ne sais pas quelle peut être sa sphère d’influence, mais je crois qu’il ne rend aucun service à sa religion.

[@tranxzen]

Je pense au contraire qu'il est très simple d'être convaincu : "il est diplômé et a étudié le Coran pendant des années, donc s'il dit des choses que je ne comprends pas c'est parce qu'il est beaucoup plus intelligent que moi" (sans compter le super pouvoir des bullshiteurs: parler avec une assurance totale et utiliser les arguments les plus bancals sans trembler et avec une pointe d'arrogance qui décourage la contradiction)

[@mornotafi]

​​@@tranxzen C'est ce que a pointé du doigt Amir , un débat philosophique sur Dieu et non sur le texte donne la possibilité aux imamx d'étaler des concepts flou pour le musulman lambda lors d'un débat , ainsi le musulman continue à dire qu'il faut un certain bagage intellectuel pour s'aventurer dans la critique....

[@TaladrisKpop]

Je ne comptais pas commenter parce que c'est annexe au debat, mais vu que les debriefeurs en ont parle... je cringe a chaque fois que Jack dit "logique formel" quand il parle en fait de logique aristotelicienne. Se referer a Aristote, c'est un peu comme se referer a Darwin quand on veut parler evolution. Ce qui est d'autant plus problematique quand Jack prend Bertrand Russell comme modele (Il appelle Russell "premier logicien moderne" ou quelque chose comme cela dans son "debat" avec Doomit, ce qui n'a aucun sens et semble montrer une ignorance des developpements modernes de la logique qui ont precede Russell). Jack fait pas mal d'erreurs factuelles sur la logique. Par exemple, il affirme que 1+1=2 est un axiome, puis affirme qu'il a ete prouve par Russell deux minutes plus tard. Si on peut prouver un axiome, alors ce n'est plus un axiome! (1). Precisement, 1+1 est une definition (pas un axiome) dans le systeme de Peano, et dans celui de Zermelo-Fraenkel, et un theoreme dans Principia Mathematica (de Russell ET Whitehead). C'est genant de parler de "logique formelle" et d'affirmer qu'un de ses principes est qu' "une chose est une chose, et les mots ont un sens". D'abord, parce que l'un des buts de la logique formelle est de separer la semantique (le sens des mots) de la structure du raisonnement (sa forme, d'ou le nom). En logique formelle, on a des enonces de la forme "A est B, or tous les B sont des C, donc A est un C". La definition de l'esclavage, ou Dieu, est hors de la question de la logique formelle. Aussi, il y a des systemes formels sans loi du tiers-exclu (Logique constructive). La logique n'est pas un sujet facile et, en general, je ne reproche pas aux gens de ne pas maitriser des concepts avances, surtout qu'ils ne sont pas tres utiles dans la vie de tous les jours. Personne ne refuse la loi du tiers-exclu ou le principe de non-contradiction, dans une discussion de la vie courante. Mon probleme est que Jack utilise des concepts qu'il ne comprend visiblement pas pour se donner une aura de maitre de la logique et du debat. C'est tres genant. Bonus: la phrase "la chose est ce qu'elle est et les mots ont un sens" (avec guillemets) que Jack repete a l'envie ne renvoie que deux resultats sur Google... des pages Facebook qui plus est. Etonnant pour un principe fondamental de la logique! Si Jack passe par la, je veux bien qu'il donne une source. (1) Precisement, on peut definir des systemes d'axiomes qui sont redondant, parce c'est difficile de prouver qu'un axiome est independent des autres. Mais si on peut prouver qu'un axiome decoule des autres, alors il faut aller de l'avant, et le reclassifier comme theoreme. Un peu comme ce que Hilbert an co ont fait avec les axiomes d'Euclide.

[@pierreandrieux3752]

Ce que vous dites est peut-être intéressant mais j’ai pas compris…. C’est possible de simplifier svp ?

[@TaladrisKpop]

@@pierreandrieux3752 Je dis que Jack parle de concepts qu'il ne maitrise pas. En gros, en mathematiques, on parle de "theoremes" ("propositions", "corollaires", "lemmes", etc ne sont que des synonymes d'un point de vue logique), c'est-a-dire des enonces mathematiques qu'on a prouvé vrai en utilisant d'autres theoremes; d' "axiomes", c'est-a-dire des enonces qu'on postule a priori comme vrai, parce qu'il faut bien commencé quelque part; et de "definitions", c'est-a-dire des abreviations ou des raccourcis de languages (je passe sur les notions de "probleme ouverts", "enonces indecidables", etc). Confondre ses notions est absurde quand on pretend maitriser la logique et donner des lecons aux autres. Dans l'absolu, ne pas maitriser ces concepts n'est pas un drame parce que c'est subtil; et que personne dans la vraie vie ne rejete la loi du tiers-exclu, ou les raisonnements par l'absurde. Ce qui me gene est que l'utilisation par Jack le Fou de concepts qu'il ne maitrise (consciemment ou non) lui donne une aura d'expert de la logique dans sa communaute.

[@pierreandrieux3752]

@@TaladrisKpop OK merci. J’y ferai attention

[@Athmos18]

Salut à tous, à 17:20 Jack affirme que le principe de la causalité ne fait pas partie des grands principes de la logique formelle, sauf erreur de ma part n'est-ce-pas le principe de la raison suffisante (qui est aussi appelé principe de causalité) ?

[@jackbauer5306]

Pas vraiment, comme le dit Jack le principe de causalité s’applique aux sciences. le principe de raison suffisante ne nécessite pas forcément de relation causale. Timera est un pseudo philosophe biaisé par ses croyances et son endoctrinement, donc un vrai apologète. De toute façon, in fine, même si on admet: ok l'univers a une cause, et bien absolument aucune raison que ce soit une forme de dieu, l'affirmer est un sophisme, probablement le plus minable et médiocre, celui du dieu bouche trou. Ce m^me sophisme qui expliquait les orages comme la colère de dieu.

[@DanyMorreale-cg6fp]

Non, c'est faux, le principe de causalité et le principe de la raison suffisante ne sont pas identiques et jack à raison, il y a 3 principes dans la logique formelle (identité, non contradiction, tiers exclus)

[@Athmos18]

@@DanyMorreale-cg6fp quelle est la différence entre? source pour la logique formelle, je trouve ça nulle part

[@benjaminsaison9411]

Honnêtement je ne sais pas de quel siècle date cette vision de la logique formelle mais je ne connais aucun logicien ou mathématicien en 2024 qui parlerait de "trois" principes de la logique formelle, comme s'il n'existait qu'une seule théorie, qu'une seule axiomatisation de cette théorie, avec 3 "principes" (encore faudrait-il savoir si on parle d'axiomes ou de schémas d'axiomes), et que cette théorie, cette axiomatisation et ces principes étaient des vérités absolues, que "la Raison nous impose" (sic). Je ne connais aucun logicien non plus qui poserait le principe de non-contradiction en axiome. Ou bien le principe est énoncé comme une relation de la théorie considérée, et il est facilement démontrable à partir des axiomes logiques ; ou bien il est énoncé métamathématiquement comme l'impossibilité de démontrer une relation et sa négation dans la théorie considérée, et l'on sait que cette non-contradiction est évidente pour des théories très pauvres, et au contraire indémontrable pour toute théorie non contradictoire assez riche pour formaliser l'arithmétique (disclaimer : je ne suis pas spécialiste de logique moi-même et il y a peut-être des hypothèses supplémentaires pour cette dernière affirmation, je ne suis plus sûr, mais en tout cas pour toute théorie suffisamment "intéressante" la croyance en l'impossibilité de démontrer une relation et sa négation n'est rien d'autre qu'un dogme), d'après le second théorème d'incomplétude de Gödel. Aucun logicien non plus ne poserait le principe de raison suffisante en axiome, ce principe appartient aux sciences expérimentales. Bref cette vision archaïque de la logique comme découlant de quelques principes "évidents et universels" bien qu'indémontrables ressemble plus à de la scolastique aristotélicienne qu'à de la logique contemporaine. Mais comme d'habitude les philosophes (hormis les philosophes analytiques) sont à la traîne de plusieurs siècles et l'immixtion de la religion dans le bazar n'arrange rien

[@SamWho2057]

Merci à tous d'avoir permis ne nous faire profiter de ce formidable exercice.

[@Nival39]

Salut Thomas, je sais pas si tu liras 🙈 mais si je puis me permettre qqs remarque sur la forme, la méthode et le fond : (Globalement c'était top sur le fond, mais évidemment l'autre a joué de rhétorique fallacieuse pour que sur la forme il donne l'impression de te mettre à mal alors que c'était lui qui a été (sur le fond) été bien maltraité !! Bravo pour ça ^^) *La forme* : Je pense que c'est super important d'être irréprochable sur ce point, déjà pour ne pas prêter le flanc à des digressions stériles là-dessus qui noient le fond (accusation de condescendance, de ne pas laisser finir, etc.), et puis (peut-être _surtout_ ; car c'est la portée principale qu'on peut espérer ?) vis à vis du public, pour ne pas que les personnes qui entendront le débat ressentent de la défiance envers ton discours le trouvant agressif, condescendant, péremptoire (ce qui du coup évapore le fond si on a l'impression qu'il est finalement catégorique plutôt que réfléchi et neutre). Deux choses sur ce point : - Ne pas interrompre ; je sais que c'est dur, moi ç'a été mes plus grosses erreurs et tout comme toi car je suis exaspéré et je perds patience 🙈--> mais il faut se faire violence. Le truc que je fais maintenant : *je prends des notes* au fur et à mesure que des choses m'interpelles, et j'y reviens ensuite, quand l'autre a fini (si c'est toujours pertinent car des fois on note un truc, et puis finalement la suite du propos qu'on laisse développer s'avère rendre ce point caduque ou en tout cas très secondaire alors y'aura des choses plus importantes à critiquer). ((Et on s'en fiche que l'aure interrompe, c'est bien de le signaler mais ce n'est pas un prétexte pour le faire aussi ; même une force : "s'il vous plaît, moi je ne vous ai pas interrompu" ;) )) Et faut pas croire qu'interrompre en voulant écourter des digressions inutile soit efficace, au moins autant de temps sera perdu en "ne m'interropmez pas !" "laissez moi finir", etc. ; alors que tu t'exposes à l'inverse à l'impression que si on ne comprends pas parfaitement où l'autre veut en venir c'est parce que tu ne le laisses pas développer complètement son propos et pas parce que son propos est intrinsèquement défaillant. :P (Et lui aura beau jeu de jouer là-dessus, et en l'occurrence le gars en a très bien joué !) - Se montrer au moins aussi bienveillant que l'autre, et donc pour être sûr de l'être tendre à être plus bienveillant. C'est un piège classique de ce genre de débatteur, jouer sur une apparence douce et bienveillante pour emporter la sympathie et donc un surplus d'adhésion. C'est dur quand on bouillonne légitimement devant des étalages de sophismes, mais s’énerver ne pourra que desservir le propos, donc faut vraiment se faire violence 🙈. C'est sur le fond et la méthode qu'il va falloir attaquer (avec bienveillance :P ... mais efficacité ;) ) *La méthode* : - Adopter une posture *naïve* , ne pas se présenter comme opposant mais comme se posant des questions sur le sujet, et interroger de façon neutre et et curieuse, et pas opposante. Amener l'autre à justifier ses assertions, pas chercher à les contrer frontalement. Fonctionner par questionnement plus que par assertions. - Déconstruire *par le bas* , en posant des questions très simples, naïves mais en fait fondamentales : "mais en fait pourquoi Dieu serait une meilleure explication, c'est quoi les arguments qui l'étayent ?" "ok pour que le principe de causalité impose une cause première 'transcendante', mais pourquoi une entité pensante qui juge et ait un but ?" "si y'a toujours une cause, c'est quoi la cause de Dieu ?", "qu'est-ce qui vous fait penser que l'hypothèse que le livre soit divin soit supérieur à celle qu'elle soit écrite par des humains ? Il y a quand même des arguments forts pour y voir une inspiration très humaine, non ?". A l'inverse poser les contre-arguments évolués, du moins d'emblée, ne parait pas une bonne idée (d'autant que bien connus par les tenants de ce genre de discours, avec des rhétoriques déjà toutes faites pour sembler les contrer ; en plus tu te ranges d'emblée en posture de l'adversaire en employant les armes des adversaires ; en plus tu as présenté d'emblée les contre-arguments que tu comptais développer en intro, pas bonne idée à mon avis :P). - En fait c'est un peu reprendre il me semble le principe de l' *entretien épistémique* . - En fait je pense même que plus encore que "faire mine d'être naïf", il faut adopter *sincèrement* une posture naïve, arriver en considérant sincèrement qu'on se trompe peut-être et que la personne du jour aura peut-être de vrais arguments convaincants (pour une fois 🙈) pour défendre sa thèse, et être même prêt le cas échéant à se ranger à son avis (même si ok, dans ce cas on a peu d'espoir ^^ ; mais peu importe, venir avec une curiosité sincère et une capacité sincère à reconnaître la force des arguments de l'autre s'il advenait que contre toute attente ils soient convaincants). - Attention de ne pas anticiper les arguments de l'autre en voulant les contrer par des contre-arguments bien connus que tu vas vouloir réciter ... alors qu'en fait ne seront pas forcément exactement en phase avec ce qu'il a dit, voire avoir tendance à vouloir identifier ces arguments classiques en déformant au final peut-être ses propos. Venir et écouter, sans a priori sur ce qu'il va dire (même si ok on s'attend bien à ce qu'il sorte "les classiques", mais peu importe, écouter bien et sans préjuger, s'en tenir strictement à ce qu'il dit et ne pas extrapoler par rapport à ce que tu sais que généralement les gens disent et se raccrocher aux oppositions qu'on en fait classiquement). - Ne pas s'éparpiller. Quand ça digresse, recentrer sur les points centraux. Y'a beaucoup à dire et de nombreux éléments de critiques, mais le but c'est pas de faire un catalogue, faut pas se laisser entrainer sur des arguments mineurs et plus facilement discutables, ne pas chercher à tout aborder, mais chercher à ne traiter vraiment que les points les plus centraux et fondamentaux (le reste pourra étoffer certaines réflexions dans le feu de la discussion, mais ne pas s'y attarder) = une cause première ok, mais pourquoi Dieu (= être pensant) ? un bouquin supposé divin mais où est la clarté et l'universalité ? *Le fond* : - Le gars invoquait les grands principes de la raison comme base fondamentale et inattaquable, sauf que (et tu as un peu effleuré la chose, mais c'est central) il faut bien insister sur le fait que la raison, la logique, est complètement *empirique* = rien ne permet de penser que c'est une vérité absolue, seulement on constate que _dans ce qu'on observe depuis la nuit des temps_ c'est la meilleure façon d'approcher le réel et qui n'a jamais été mise en défaut ; *dans ce qu'on observe* (ce qui est _rien du tout_ à l'échelle de l'univers !). Et du coup bien signaler que, ok, le principe de causalité semble fondamentale et inattaquable, mais ce principe a de toute façon une limite ontologique, puisque dans ce cas il ne peut pas y avoir de "cause première", car il lui faudrait une cause aussi ... Et cela, avec ou sans Dieu, Dieu n'y change rien. Quelle cause de Dieu si tout doit avoir de cause ? Si au moins une chose peut ne pas avoir de cause (Dieu du coup, *par exemple* ), alors pourquoi Dieu (= une entité pensante, qui juge et définit un but) et pas autre chose qui serait neutre / non pensant ? Bien montrer que "Dieu" plutôt qu'autre chose n'a aucun argument qui l'étaye. Cause première nécessaire ou non. - Un peu mieux préparer le sujet sans doute, mais ça c'était pas trop prévisible, le gars a pu te piéger sur le texte à la fois en te reprenant sur des choses où tu te trompais, et à la fois en mentant sur d'autre invoquant le fait que lui comprenais le texte original en arabe et toi évidemment pas 🙈. A l'avenir je pense, mais ça tu le sais déjà, qu'il faudra mieux relever les éléments précis du texte, et se pencher en amont sur les questions de traduction, comme ça tu ne te laisseras pas piéger. :P Mais bon, sur le fond c'était assez irréprochable, et ton "opposant" était catastrophique ! Que de sophisme et de circonvolutions stériles .... Pathétique ... (Mais très "fort" sur la forme du débat ... même si tu l'as mis à mal malgré tout a de nombreuses reprises, bravo !)

[@Nival39]

De toute façon tu ne feras sans doute pas changer d'avis ce genre de personne ! ^^ Mais l'important c'est la façon dont tu vas donner l'opportunité au doute et à la réflexion de s'immiscer dans l'esprit de ceux qui écouteront votre échange. C'est ça la plus grande portée que peut avoir ce genre de débat, même pas apporter des arguments finaux, mais surtout faire naître la réflexion, la remise en question. Aiguiller vers l'idée qu'il y a des hypothèses alternatives qui méritent aussi d'être considérer, plus que forcément prouver que ces hypothèses seraient meilleures.

[@Nival39]

Bon, j'écris én écoutant en même temps ce "débriefing", donc ça fait a posteriori un peu doublon avec des choses qui sont abordées 🙈. J'en profite pour revenir sur le "1+1=2" : surtout 2 n'est qu'un concept que nous humain avons *défini* comme étant le résultat de 1+1, donc évidemment que forcément "1+1=2" puisque c'est la façon dont on a défini le concept de "2", dont a défini ce qui reste qu'un formalisme d'écriture :P (mais ça de mémoire tu l'as abordé de toute façon dans le débat ;) ). ((Les Romains écrivaient d'ailleurs "II" --> "I+I=II", bref ce n'est qu'un formalisme d'écriture))

[@0ook]

Une question qui aurait été intéressante à aborder avec Mr Timera c'est celle de la circoncision (illégale) appliquée aux enfants. En France.

[@Revahar]

Il est vrai que cette mutilation génitale qu'on fait subir a des enfants non consentants me répugne au plus haut point...

[@KanSaaaUniverse]

41:28 l’argument de la traduction, c’est l’équivalent du point Godwin pour les sunnites.

[@c.cf.d.k1677]

Tu oublies a minima le contexte alors que la parole de leur Dieu est valable en tous temps et en tous lieux... Il y a pire ou les mêmes textes horribles dans les autres religions. La foi, l'existence du mobde et évidemment l'argument circulaire : Allah et son prophète existent car c'est écrit dans le Coran! Bref les motifs de tous les adeptes de chaque religion qui est bien sûr la bonne sur 4000 autres au bas mot!

[@Jack-Le-Merle]

Moi j'aurais adoré voir face à Timera , jack le fou, le débat aurait été complètement différent et plus intéressant.

[@alainwroblewski3496]

Excellente intervention d Amir à 1h56, juste 2 mn... Evidemment on voit Jack acquiescer ❤

[@jennydju3085]

Le but du debrief c'est que ça ne dure pas aussi longtemps que le débat 😅

[@Agnus131]

Pourquoi jamais aucune d'invitation d'universitaires non théologiens sur ce genre de sujet ?

[@TroncheEnBiais]

Qui suggérez vous ?

[@Agnus131]

@@TroncheEnBiais Je devrais d'abord clarifier mon propos. En fait tout dépend de l'optique que l'on adopte. Si le but est avant tout d'avoir des témoignages et débats internes croyants/apostats/incroyants basés sur des expériences personnelles, ce type de format que vous proposez est sans doute adapté. Mais je me demande si, sur le modèle de vos émissions avec des invités experts dans leurs domaines, il ne serait pas aussi fructueux d'en avoir dans le domaine des "sciences religieuses" au sens historico-critique. À ma connaissance ça n'a pas encore été le cas. Sur le cas de la formation du Coran et l'histoire de l'islam, comme c'est le sujet ici, les professeurs Muhammad-Ali Amir Moezzi et Guillaume Dye, que vous connaissez sans doute, seraient tout à fait indiqués par exemple. Je songe des questions comme le Jésus historique et les débuts du christianisme, qui peuvent être des portes d'entrée intéressantes sur des questions plus larges pour mieux expliquer ce qu'est la démarche historienne, le statut de la preuve en histoire, quelle différence avec les sciences expérimentales, etc (sujets que vous aviez déjà en partie touchés il me semble). Il ya aurait aussi l'approche plus sociologique sur les croyances. J'aurais aussi des noms à partager si cela vous intéresse. Bien sûr c'est une autre démarche qui peut avoir sa place à côté des échanges/témoignages comme ceux présentés ici. En fait, comme j'ai beaucoup de reconnaissance personnelle envers la zététique et notamment votre chaîne pour les outils qu'elle m'a fourni pour mes propres études d'historien des religions, j'avoue que mon étonnement traduit plus une frustration de ne pas voir ces deux domaines intellectuels mieux communiquer entre eux, car ils auraient à y gagner mutuellement. Merci en tout cas pour votre question, et pardon pour le ton un peu abrupte de mon premier message, j'ai manqué au temps de recul conseillé avant de réagir !

[@TroncheEnBiais]

Il ne faut pas surestimer nos connaissances et nos réseaux : je ne connais pas les chercheurs en histoire des religions. Je ne sais pas distinguer les pointures des gens plus fragiles dans ces disciplines. Mais je suis à l'écoute des conseils et des mises en contact :)

[@Agnus131]

@@TroncheEnBiais Oui pardon quand je disais "connaître" je vouais dire de nom. Merci pour votre intérêt, j'essaierai de voir si des échanges peuvent se faire.

[@GEDEONNFONGYELE]

J'ai bien dit qu'il allait plutôt débattre avec Jack Le Fou. Ousmane Timera est très habile pour noyer le poisson. Jack Le Fou, non seulement il connaît les textes, il a également plus de 10000 débats au compteur sur la question.

[@monsieurporc4849]

Jlf l'aurait mangé tout cru, il aurait pas lâché autant de "mon ami" et il aurait rage quit.

[@yvonpierredelaporte1884]

Si quelqu'un pouvait m'expliquer les apparitions de la dame au dessus de l'église de Zaïtoun en Egypte et celle de Guadeloupe au Chilli? Merci d'avance...

[@82Matly]

Pénible de la part de JackleFou de reprocher à Mendax de ne pas avoir coincé Timera sur des points de détail du Coran et de mauvaises traductions alors que c'est justement pour cela qu'il n'y aura pas de débat JackleFou/Timera...

[@JOL_ProfCodeur]

Si quelqu'un comme Timera me dit qu'il est plus que moi du côté de la logique et de la raison, je mets fin au débat immédiatement. Après avoir éclaté d'un rire gargantuesque, oeuf corse.

[@migueldaraiche-leblanc6214]

Je ne m'attendais pas à voir deux personnes avec des casquettes du CH discuter avec Thomas en même temps. :D

[@H2SO4pyro]

C'est dommage de ne pas avoir un lien vers la chaîne (ou autre média) de chaque intervenant dans la description

[@patapata6620]

chaîne KZbin 1) Jack Le Fou. 2) Témoignages Ex-Musulmans (Momo). 3) Deux chaises vides (Riham). 5) Amir Apostat.

2h 15 de debriefing ! Résumé vu par une IA : Un débrief approfondi sur un débat entre Timera et Acermendax autour de Dieu et du Coran, explorant des arguments philosophiques, des contradictions théologiques et des réflexions critiques sur la méthodologie et les croyances. Points forts : [00:41 Ce débat se concentre sur la discussion autour de Dieu et du Coran, avec une analyse critique des arguments présentés et une réflexion sur l'efficacité du format de débat.- Introduction de l'événement avec une ambiance accueillante et une première expérience de débat en direct. - Annonce du sujet du débat et des participants, en soulignant l'importance de la discussion sur la religion et la philosophie. - Critique de la pertinence et de la véracité des arguments échangés durant le débat, avec une volonté de remettre en question les propos de l'interlocuteur. - Clarification de la position de l'animateur en tant qu'éthicien et sceptique, plutôt que comme un expert en philosophie religieuse. [16:56] Ce débat explore les erreurs de raisonnement et les principes de logique formelle dans la discussion sur Dieu et le Coran, mettant en lumière des contradictions dans les arguments présentés par un participant.- Introduction à l'argumentation et aux erreurs de raisonnement. - Discussion sur les trois principes de la logique formelle et leur mauvaise application. - Critique de la crédibilité d'un participant ayant un doctorat en philosophie face à ses erreurs. - Interrogation sur les motivations derrière les erreurs de raisonnement : ignorance ou malhonnêteté. [33:54] Ce débat aborde des questions sur l'interprétation du Coran, en se concentrant sur des versets spécifiques et leur signification historique, notamment en ce qui concerne l'esclavage et l'expansion de l'univers.- Le débat commence par une demande de preuves concernant l'interprétation d'un verset coranique spécifique. - L'intervenant remet en question l'absence de références dans le monde musulman qui soutiennent l'idée que ce verset justifie l'esclavage. - Une discussion s'engage sur la signification d'un verset concernant l'expansion de l'univers, mettant en avant des différences de traduction entre l'arabe et le français. [50:52] Ce débat se concentre sur l'interprétation des textes religieux et la question de la violence au nom de la foi. Les intervenants remettent en question la compréhension de la volonté divine concernant les châtiments corporels et la manière dont ces concepts sont exprimés.- Discussion sur la cruauté des châtiments corporels en 2024. - Questionnement sur la volonté de Dieu concernant la violence et les châtiments. - Dilemme entre la volonté divine et la capacité d'expression de Dieu. - Critique de l'argumentation de l'autre intervenant sur la compréhension des textes. - Importance de l'examen des textes religieux pour une interprétation correcte. [01:07:51] Ce débat explore les objectifs de la discussion sur l'existence de Dieu et le Coran, mettant en avant l'importance de la méthode critique et de la communication entre les différents points de vue.- Introduction au débat et présentation des attentes des participants. - Clarification des objectifs personnels du débatteur concernant la remise en question des croyances. - Importance de toucher un public qui ne serait pas venu écouter spontanément et de partager des idées. - Reconnaissance des défis liés à la persuasion et à l'acceptation des idées différentes. [01:24:49] Ce débat explore les arguments autour de l'existence de l'univers et de la nécessité d'une cause, ainsi que le raisonnement derrière ces affirmations.- Discussion sur l'idée que tout ce qui existe dans l'univers a une cause. - Un participant exprime son accord avec l'idée que l'univers est contingent et remet en question la démonstration des arguments avancés. - Un autre participant mentionne la nécessité de se concentrer sur les prémisses de l'argumentation, en particulier dans le cadre de la discussion sur le calame. - Introduction d'une déclaration sur la nécessité de l'existence, soulignant l'importance de la raison dans le débat. [01:41:45] Ce débat explore la distinction entre les types de raisonnements et l'importance de la cohérence dans les systèmes de pensée.- Introduction à la distinction entre raisonnement analytique et synthétique. - Discussion sur la supériorité des lois de la raison par rapport aux autres systèmes de connaissance. - Consensus sur la nécessité de discriminer les propositions incohérentes dans le domaine scientifique. - Mention du principe de parcimonie comme un critère pour évaluer la validité des systèmes logiques. [01:58:43] Ce segment du débat aborde l'importance de la lecture du Coran et d'autres textes religieux pour mieux comprendre l'islam et la culture qui l'entoure.- L'intervenant recommande la lecture du Coran, soulignant qu'il est essentiel pour les musulmans et bénéfique pour les non-musulmans. - Il insiste sur le fait que beaucoup de musulmans ne lisent pas le Coran, ce qui les empêche de comprendre leur propre foi. - Le Coran est présenté comme le livre numéro un pour comprendre la culture islamique, tout comme la Bible est essentielle pour les chrétiens. - Une étude américaine de 2009 est mentionnée, montrant que les non-croyants ont souvent une meilleure connaissance des textes religieux que certains croyants. - Les participants échangent des recommandations de livres pour approfondir la compréhension de l'islam et de ses textes sacrés.

[@mouradm.8772]

C'est quelle ia svp ?

[@ClosingTheCircle]

Vous avez fait écouter le debrief à ChatGPT ?

[@idir5931]

je retiens qu'une chose de ce débat ce n'est pas parceque la personne en face est nulle pour défendre son partie que vous devez le faire à leur place. Parceque en face par contre il appuierons sur vos erreurs et faiblesse. Vouloir faire monter le niveau du débat en forçant des arguments pertinents qui n'ont pas été apportés par l'intervenant est un jeu dangereux. la démarche de vouloir savoir pourquoi il croit est noble mais inefficace. On sait déjà par avance qu'ils n'ont pas de bonne raison, mais la dissonance les empêchent de s'en rendre compte. la seule question pertinente ce serait selon moi plutôt il y a quoi dans cette idéologie que tu acceptes de croire. avec ensuite une confrontation entre la réalité de son contenu et ce qu'il pense qu'elle contient. j'imagine qu'idéalement faire une boucle complète et s'appuyer sur ça pour confronter son dieu serait pas mal: ...a quoi tu crois=>y'a quoi dedans=>est ce que t'accepte la réalité de la doctrine=> pourquoi t'accepte=>pourquoi tu crois=>a quoi tu crois....=>dieu n'existe que dans sa faillite

[@iratanokodiak]

C'était très intéressant et les participants au débrief ont été très pertinant et intéressant, j'ai une question: c'est exprès qu'ils ont la même casquette? il y a eu concertation?

[@patapata6620]

ils ont passé les vacances d'été au Quebec et se sont acheté la même casquette celle d'un club de Montreal.

[@tiaesperanzaecrivaine]

Passionnant. Je n'ai rien lâché de ce Debriefing.

[@Contra_bellum51]

La première traduction du Coran dans le monde occidental a été réalisée en Angleterre, dans le comté de Kent, sous la direction de Pierre le Vénérable, abbé de Cluny. Robert de Kent, chargé de cette entreprise, a traduit le texte sacré sous le titre “L’Alcoran”. Cependant, cette traduction comportait une erreur majeure : le nom divin الله (Allah) y a été rendu par Alla, une approximation qui trahit une compréhension imparfaite de la langue arabe. Ce qui rend cette situation encore plus remarquable, voire ironique, c’est la correspondance symbolique que le terme anglais God partage avec le Tétragramme hébreu יהוה (YHWH). En effet, si l’on analyse le mot God à travers une approche symbolique en s’appuyant sur l’alphabet latin, la combinaison des lettres Alpha (A), première lettre de l’alphabet grec, et Lambda (L), douzième lettre, produit une valeur symbolique qui reflète celle du nom divin en hébreu. Ainsi, “Alpha Lambda” et “Lambda Alpha” pourraient être interprétés comme portant la même signification sacrée associée au concept de Dieu. Par ailleurs, en qualifiant le Prophète Muhammad de “pseudo-prophète”, c’est-à-dire de “faux prophète”, les traducteurs de cette époque, tout en cherchant à discréditer l’islam, ont indirectement souligné une vérité théologique. En effet, si l’on reconnaît que le Dieu du Prophète Muhammad est le même Dieu que celui de l’Ancien et du Nouveau Testament, cette accusation paradoxale renforce plutôt l’idée d’une continuité entre les révélations bibliques et coraniques. Cela révèle une ironie profonde : en rejetant ostensiblement le message de Muhammad, ils ont, à leur insu, établi un lien entre son message et le Dieu unique de la tradition abrahamique. S’ils avaient conscience de la réalité, un tel détail ne leur aurait pas échappé mais la mauvaise foi est une particularité chez le menteur invétéré (Acer Mandax).

[@florianboka6104]

MERCI JACK. Quand Monsieur Thomas a demandé des livres à proposer, je me disais sur ma chaise depuis ma maison "Eh bien, qu'ils lisent le coran sans explication externe et ça suffira".🤣🤣🤣 Je me disais que c'est Amir qui aurait pensé pareil mais finalement c'est Jack qui l'a sorti🤣🤣🤣🤣🤣

[@MaryseTanguay-lv2ps]

ET bien je m'abonne à Jack le fou... aller up!!

[@raphI_I]

Tu vas pas le regretter

[@The4lexO]

Il fait moins de vidéo sur sa chaîne maintenant, alibabal sagesse d'islam, asus lady et amazig ont un peu pris sa place actuellement. Après tu peux voir les anciennes vidéos de jack qui sont incroyables

[@Batman-414]

Attention, peut causer de la dépendance.

[@mjd78]

​@@The4lexOc est normal, il a perdu sa soeur il y a peu, ilvient juste de s y remettre.

[@Comprends-ton-Dim]

​@@The4lexOc'est parce qu'il avait une période difficile apparement il vas recommencer les débats sur tiktok ce week-end

[@TheDarksharcoux]

Moi je t'ai trouvé très bon Acermandax. Bravo pour ton calme.

[@zmf1425]

Wow vous êtes bon. C'était passionnant. Et en plus vous êtes respectueux. La classe.

[@iratanokodiak]

Le problème de l'entretien épisthémique c'est que si la personne interrogée n'en accepte pas la forme l'exercice peut être contre productif (je l'écris de mémoire sur un des propos de mandax, mais il me corrigera avec plaisir si je me trompe de source).

[@bossla3478]

Acermendax, tu t'ai préparé a débattre avec un musulman sunnite et tu étais face a un homme qui a créé sa propre religion en réinterprétant les textes du coran sur les connaissances actuelles. On peu même l'appeler l'islam concordé. Les textes de l'islam sunnite est indéfendables et ton interlocuteur le sait et a été malhonnête et faisant passer l'islam sunnite l'islam de 90% des musulmans comme farfelu alors qu'il a apostasié de cette islam car inacceptable son les textes.

[@GalaadLeonheart]

tres interessant. Merci a vous tous ^^

[@philippedujardin3139]

Livre : La grande illusion de Daniel Baril. Comment la sélection naturelle a créé l’idée de Dieu.

[@hexa1905]

Possible de mettre un petit lien vers le serveur discord RPMP ?

[@raphI_I]

Up

[@Marie-cr3bq]

Mendax a posté le lien du serveur sur BlueSky avant le débat

[@idiocracy1604]

J'ai trouvé que le mille-feuille était une très bonne idée parce que Timera s'est retrouvé un peu perdu devant tant d'évidences problématiques et s'est mis à mentir en réponse de manière très limpide. Et le contraste s'est fait.

[@willeime]

Arcemandax, à 46:24 dans la vidéo contre Timera tu as dit en referrant à Kant que le raisonnement pur peut démontrer une chose et son contraire ! Faux, les antinomies de Kant ont été réfutées par Bertrand Russell (Our knowledge of the External Worl).

[@Comprends-ton-Dim]

Tu peux développer ?

[@willeime]

@@Comprends-ton-Dim lis le livre de Bertrand Russell (Our knowledge of the External World) et/ou le mien.

[@Comprends-ton-Dim]

​@@willeime je connais Bertrand Russell ok je lirais ça

[@stephanedelaval6525]

A tous. Pourquoi ne pas écrire un livre critique sur le coran à partir du texte original en arabe avec la traduction qui ne soit pas faite par un théologiste ?

[@chefchaudard3580]

C’est fait, je crois. Regis Blachere est un orientaliste dont la traduction est utilisée par les chercheurs.

[@Cielbleu645]

Bonjour Thomas Il est sûrement trop tard pour que tu prennes connaissance de mon commentaire sur le débat avec Osmane. Mais je le fais quand même. Malheureusement face à un public ordinaire, un bon orateur va convaincre même avec un contenu contestable tandis qu'un orateur moins habile aura moins d'impact sur l'auditoire même si son contenu est meilleur. Or toi Thomas (dont j'adore le travail et l'aide précieuse pour structurer ma pensée) tu es moins bon orateur qu'Osmane (ton, débit de la parole, attitude du corps, etc.). De ce fait ton contenu pertinent impacte (malheureusement) moins que celui, contestable d'Osmane. Si tu pouvais améliorer ton erudition, la pertinence de ton contenu deviendrait audible. Le succès de Jacklefou vient non seulement de la pertinence de son raisonnement mais aussi de son éloquence. On peut le regretter et le deplorer mais c'est l'un des problème des debats. Celui qui parle bien l'emporte (même à tors) sur celui moins bon orateur (même si le contenu de ce dernier est meilleur sur le fond). Ce biais est minoré quand les auditeurs sont des experts (il faut l'espérer) mais il joue à plein pour des auditeurs plus ordinaires. Bonne journée Thomas.

[@doyoustropez8015]

Je trouve tout à fait normal de faire de la critique de l'islam sur la TEB malgré la stigmatisation ambiante de la religion musulmane à des fins politiques. Ces politiques ignobles n'ont pour seul but de diviser les Français, la religion musulmane y est instrumentalisée pour faire peur et ainsi que bouc-émissariser nos frères musulmans.

[@monsieurporc4849]

La religion musulmane n'a pas besoin d'être instrumentalisée pour faire peur. "Tuez les non croyants ou que vous les trouviez". Ça fait pas peur ça ? Vous vous êtes déjà retrouvé face à 20 muz qui vous crient "sale mécréant" "sale chien" "on va te c*uper la tête" ? Moi oui, j'ai pas eu besoin d'un parti politique pour m'expliquer qu'il fallait avoir peur.

[@brunodiaz8446]

@@monsieurporc4849 C'est propre aux religions abrahamiques! Religions qui ont pu se répandre car elles combinaient terreurs, violence, guerres, prolifération humaine, domination... mais aussi empathie, solidarité. Ce modèle convenait aux empereurs romains comme aux barbares qui ont envahi l'Europe au Moyen Age. Il n'y a pas eu besoin de troupes pour les convertir. Quand au "mécréant" il s'adresse aux athées et non aux "Gens du Livre" comme ils disent...

[@ThePlerotrax]

kzbin.info/www/bejne/haDPZpKMrcuemassi=aWfxu6OJoNXhucpF

[@brunodiaz8446]

C'est une dérive possible, elle existe! Mais ici c'est la critique d'une religion et de ses textes, l'anachronisme de ses principes esclavagistes par ex. comme on fait la critique du christianisme, etc.

[@raphI_I]

Bon debrief, en effet je pense que le format du débat n'était pas bon du tout et incite beaucoup trop au milles feuilles argumentif, il aurait fallu une discussion interactive pour pouvoir le recadrer plus souvent encore, reste à savoir quelle rethorique adopter pour que le débat soit audible, avec ce genre de personnage aillant comme but d'aller absolument nul part c'est extrêmement complexe

[@bbemv1834]

Le Dr Ajami propose une traduction du Coran dite originelle, que vaut-elle ?

[@darksoulard7401]

Un torchon repassé , occidentalisé.

[@lifeisnotreal7952]

Dr Ajami est encore plus dribbleur qu'Ousmane 😵‍💫😵‍💫😵‍💫 Si, si, ça existe !!! Ses explications pour justifier l'insjustifiable pratiqué par tout le monde musulman depuis 1400 ans sont lunaires, voire risibles. Il est le champion du monde de la contorsion sémantique et surtout de l'exégèse 😵‍💫😵‍💫😵‍💫😵‍💫 Il enfonce le carré dans le rond en démolissant tout, vous regarde, et vous dit que c'est le rond qui a mal compris le carré !!!! 🤣🤣🤣🤣

[@arminiusmeridius716]

@lifeisnotreal7952 De toute façon, on reconnait un arbre à ses fruits!

[@darksoulard7401]

Falsification de la parole parfaite d'allah.

[@jchrbe]

Je pense qu'il ne faut pas trop compter sur la parcimonie des hypothèses. Il s'agit plus d'une heuristique que d'un principe.

[@diatonal6195]

Je pense qu'Ousmane fait en effet un déni de la réalité en voulant absolument interpréter les textes du point de vue humaniste. Mais il y a du positif dans la démarche qu'il faut reconnaître, indépendamment de la rigueur "scientifique ". Arriver à vivre ensemble en se respectant est quand même le plus important.

[@rinahall]

J'ai JAMAIS compris pourquoi de nombreux apostats et athées trouvent Timera ''super sympa'', ''agreable'' et ''respectueux''...Ce type est l'exemple chimiquement pur de la condescendence, de la mesquinerie et du mensonge.

[@philippedujardin3139]

« personne ne va vérifier quelque chose qui le dérange. » mendax. Ah ? Mon nom est personne.

[@Restosef]

Effectivement. Souci de vérité avant tout

[@lucrousseau6670]

En toute amitié, j'adore votre travail, par contre il y a un des modérateurs dont je ne comprends vraiment pas ce qu"il dit.... Il parle vraiment beaucoup trop vite et n'articule pas assez ...... Voila c'est dommage, je suis convaincu qu'il dit plein de choses intéressantes, mais je n'y ai pas accès...

[@TroncheEnBiais]

Et je suis certain qu'il le sait et travaille dessus parce que j'ai parfois le même problème.

[@lucrousseau6670]

@@TroncheEnBiais Oui, je ne veux surtout pas le blesser ou quoi que ce soit, juste j'ai mis ce commentaire pour l'inciter à y être particulièrement vigilant, il faut absolument qu'on puisse le comprendre ! Après avoir réécouté, c'est très intéressant en plus !

[@lucrousseau6670]

(et merci pour le travail thomas, pleins de bisous si c'est ton truc ;) )

[@ClosingTheCircle]

@@lucrousseau6670 Il parle vite, mais surtout avec un fort accent québécois et un mauvais micro. Difficile en effet.

[@maklo9042]

Phenomenal ... la gradation de la tronche en biais vers le point de vue sphere apostat👍👍👍

[@FenetreSurLeMonde]

Bonjour Thomas, les raisons de la croyance religieuse sont à chercher dans la psychologie notamment de l'enfant et son développement affectif. Je peux te conseiller par exemple ces lectures pour commencer et avoir une bonne compréhension : - « C'est pour ton bien » d'Alice Miller ; - « Les enfants d'abord » de Christiane Rochefort. En résumé, la cause est l'endoctrinement, et la cause l'endoctrinement (ou plutôt une cause son maintien au fil des générations) se trouve dans les éléments affectifs dans lequel un enfant grandit dans un contexte familial où existent déjà des « problèmes ». Tous les livres d'Alice Miller sont intéressants aussi sur le sujet. J'espère que ça répond un peu à ta question. Bonne continuation

[@FenetreSurLeMonde]

C'est ce que tu denommes dans la vidéo par les raisons dun point de vue « évolutionnistes », su j'ai bien compris. qVoici ce que je pense suite à mes recherches : l'enfant doit pouvoir assimiler correctement les leçons des adultes parents, afin d'évoluer de manière correcte socialement. D'une point de vue de l'évolution, l'enfant de l'humin a le besoin instinctif de croire que ses parents veulent son bien. Et c'est là la source évolutionniste de l'endoctrinement : la crédulité et l'immaturité de l'enfant découlant de sa fragilité en tant que nourrisson. Car devenu adulte et émancipé, l'adulte conserve ce besoin infantile de croire que ses parents l'ont aimé, ce qui conduit à une difficulté pour lui à remettre en cause l'amour de leurs parents et donc les dogmes qui leur ont été appris. La raison profonde est affective et héréditaire. C'est bien expliquer par A. Miller je répète.

[@ClosingTheCircle]

@@FenetreSurLeMonde Ça ramène quand même à la question de ce qui motive à entreprendre cet endoctrinement.

[@FenetreSurLeMonde]

​​@@ClosingTheCircleca depend ce que voulez vous dire par "entreprendre un endoctrinement", vous parlez de l'endoctrinement par héritage familiale ou d'autre chose ?

[@ClosingTheCircle]

@@FenetreSurLeMonde Je parle de toute sorte d’endoctrinement. Du moins les endoctrinements dont la motivation a à voir avec le fait que l’endoctrineur croit à ce qu’il dit.

[@FenetreSurLeMonde]

Pas sûr d'avoir compris, mais je peux reformuler si tu veux. Ça commence biologiquement : dans l'enfance, le nourrisson fait confiance instinctivement à l'extérieur. Il n'y a pas de notion de danger chez lui : il s'appuie donc toujours à ses parents et à 1000%. En grandissant, tout humain aura plutôt encore besoin « psychologiquement », « affectivement », « sentimentalement », ... afin d'appuyer sa position dans la vie (sans ses parents ou moins avec ses parents). Il ne pourra donc jamais, on va dire naturellement, oublier ce que ses parents lui ont appris. Il conservera ses croyances de l'enfance, car les remettre en cause nécessiterait de remettre en cause TOUTE son identité personnelle (validée le plus souvent au sein de la cellule familiale dans l'enfance). Avec toutes les conséquences... Par exemple, s'il continue de croire à tout ça, il aura aussi besoin de le retrouver dans la famille pour affirmer dont il aura la charge, afin de conserver sa propre identité. En quelques mots : « faire la fierté de ses parents » est une idée facile et naïve de la famille, permettant aux parents, de ne pas se sentir en danger par une remise en cause, au sein de leur propre famille. Je te conseille le livre de Christiane de Rochefort « les enfants d'abord ». C'est une étude critique de la famille, en Occident il y a 50 ans, et que nous avons dépassé, mais qui s'applique à nouveau sur l'Islam et les musulmans qui ont donc 50 ans de retard sur ces connaissances. D'un point de vue, sociologique. Pour les aspects d'ordre psychologique ou neurologique, à nouveau je cite A. Miller.

[@Contra_bellum51]

Partie II : Je vous propose une lecture à l'envers du décors de l'abstrait (physique) pour illustrer concrètement la métaphysique. À l’instar de Prométhée qui apporte le feu à l’humanité, Cadmos, dans la mythologie grecque, est associé à l’introduction de l’écriture phénicienne aux Grecs. Cette écriture, d’origine proto-sémitique, joue un rôle central dans l’évolution des alphabets, notamment l’alphabet grec, qui à son tour influencera l’alphabet latin. L’écriture phénicienne partage ses racines avec les langues sémitiques et porte en elle des symboles puissants issus des traditions anciennes, notamment celles des hiéroglyphes égyptiens, bien qu’elle ne soit pas directement dérivée des hiéroglyphes ou du démotique égyptien. NB: D'où provient l'éducation (l'apprentissage de l'alphabet) des contestataires de l'église ? Copermic dédia revolutionibus orbium coelestium au Pape Jean Paul III et Galilée dédia Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo à Urbain VIII, est-ce là des véléités de sciences vis à vis de la religion ? Curieuse manière de s'opposer n'est-ce pas ? Par exemple, la première lettre de l’alphabet arabe, alif (𐤀, א, ا), est traditionnellement associée à la tête de bœuf dans les systèmes d’écriture sémitiques, représentant non seulement un symbole animalier (familier), mais aussi l’idée d’un cheminement ou d’un mouvement vers une demeure. Le mot Fatiha (الفتح), qui désigne l’ouverture ou le début d’un chemin, est ainsi symboliquement lié à ce concept de progression vers un point d’origine ou une destination sacrée. Cette connexion montre que alif symbolise non seulement un point de départ, mais aussi un mouvement vers un retour ou un accomplissement, une quête initiatique vers la stabilité ou la vérité. De plus, l’expression Amin (أمين), qui clôt souvent la Fatiha et les prières, renforce cette notion de vérité ou de confirmation, marquant la fin d’un cycle ou la réalisation d’une quête. La différence isopséphique entre alif et Amin réside dans l’ajout de la lettre Sad (ص), une lettre portant des significations liées à la vérité et à la sincérité. Cette subtile différence symbolique suggère que le cheminement, de l’ouverture initiale (alif) à l’accomplissement (Amin), est marqué par un processus de purification ou de confirmation, une progression vers une vérité profonde et essentielle. Enfin, cette analyse s’éclaire à la lumière de l’histoire de la Septante, la traduction grecque de la Torah commandée par Ptolémée II. Cette traduction, bien qu’elle ait permis la diffusion des idées hébraïques dans le monde grec, a également modifié ou omis certaines subtilités linguistiques et symboliques profondes, notamment celles qui relient les racines des mots à des traditions anciennes. Le lien entre Sion (ציון) et Yavan (יון) évoque cette rupture symbolique où des éléments importants, liés aux racines profondes des mots et des lettres, ont pu être perdus dans la traduction, illustrant ainsi les défis de préserver toute la richesse des significations originelles. Ainsi, cette réflexion met en lumière la manière dont les symboles et les mots, en particulier ceux liés aux racines sémitiques et à l’égyptien ancien, véhiculent des significations profondes qui traversent les siècles, reliant des mythes, des systèmes d’écriture et des concepts spirituels dans un enchevêtrement complexe mais cohérent. Ces éléments, à travers les âges, permettent de comprendre non seulement les fondements de l’écriture et de la pensée, mais aussi la manière dont des savoirs profonds ont circulé et ont parfois été modifiés, dissimulant certaines clés essentielles à leur véritable compréhension. Je reformule pour celui qui n’aurait pas compris : C’est le bœuf qui prend le chemin vers sa demeure (l’enclos), et ce mouvement, qui consiste à se frayer un chemin vers son point d’origine, se dit Fatiha (ouverture). Voilà pourquoi ce mot débute par la lettre consonantique symbolisant la demeure (bayit ou Beth) et c’est également pourquoi le verset qui suit est intitulé la vache (initié par la lettre Beth du mot couple alphabet). À la fin de ce prologue, on trouve l’expression Amin. La différence isopséphique entre Alif et Amin réside dans la lettre Tsad. Ce détail, les amants de ציון (Sion) ne l’ont pas révélé à יון (Yavan) lorsqu’ils présentèrent la traduction de la Torah (Septante) en échange du paiement de Ptolémée II. Tant que ce fossé n'est pas comblé, la querelle entre science et croyance persistera.

[@marcclaude2065]

Debrief bien utile pour comprendre le personnage. Même si un seul spectateur croyant en vient à se poser des questions, l'exercice aura été utile.

[@sefyou131]

Si la probabilité de l'existence d'un dieu créateur s'avère être fausse et éliminée de façon rationnelle objective et scientifique , que devient le débat au sujet du Coran ? Moi, je dirais que vous êtes dans ce que le prophète Mohammed a exhorté les croyants d'éviter : les polémiques stériles.

[@aubépine-coeur]

J'aimerais soumettre à l'œil avisé de qui voudra bien me lire ce message que j'ai posté en commentaire sous la vidéo du débat sur la chaîne de Timera. UN GRAND MERCI AUX EXPERTS QUI SAURONT EN ÉVALUER LA PERTINENCE ET M'EN FAIRE UN RETOUR !! Le voici : La logique : 1. s'applique uniquement sur des objets parfaitement définis (quelle définition parfaite faire de l'univers ?) 2. s'établit sur des ÉNONCÉS SIGNIFIANTS, notamment des énoncés qui ne contiennent pas en eux-mêmes des contradictions logiques OR "s'engendrer soi-même" n'est pas signifiant car cet énoncé est illogique puisqu'il implique qu'à l'état initial il y a simultanément existence et inexistence de l'objet (avant même d'être engendré il est déjà présent en tant qu'"engendreur" ; être à la fois présent et absent - comme c'est le cas ici à l'étape initiale - est impossible). L'énoncé "peut-il ou doit-il exister une logique applicable sur l'univers en dehors de lui" est lui-même illogique car le terme "logique" est vidée de son sens par le fait que le mot "univers" est utilisé dans l'énoncé sans qu'une définition parfaite puisse en être faite ; soit ici 2 motifs au moins pour qualifier cet énoncé d'inopérant sur le plan de la logique : un objet sur lequel porte le raisonnement n'est pas parfaitement défini (l'univers), l'autre objet sur lequel porte le raisonnement (la logique) ne peut pas être recruté (la logique ne s'employant que sur des objets parfaitement définis). Résumé : - pas d'objet parfaitement défini - énoncé non signifiant rendent invalide la prétention de Mr Timera de situer son propos dans le domaine de la logique De même, l'énoncé "l'univers est contingent" est invalide car l'univers n'est pas défini parfaitement (seulement une chose qui est définie parfaitement, ou une chose dont les contours sont parfaitement établis peut être qualifiée de contingente ou non). Ce que je dis ici implique-t-il que rien ne peut être dit qui puisse être qualifié de "logique" SUR "l'Univers" ? Oui Ce que je dis ici implique-t-il que rien ne peut être dit qui puisse être qualifié de "logique" sur CE QUI SE PASSE DANS l'Univers ? Non Les observations sont possibles, et ce sont elles qui permettent de comprendre les causes des phénomènes traités et de développer des modèles pour les expliquer à large échelle (aussi appelés "théories").

[@raphaeljoly4126]

Nous observons une loi de causalité. Mais rien ne garantit que cette loi soit applicable de manière absolue. Rien ne garantit que le fonctionnement de l’univers soit intelligible, compréhensible par l’homme.

[@Contra_bellum51]

Partie I : Si la métaphysique (l'extraction des données, l'analyse des indices et la révélations des preuves) ne sert à rien, est-ce réellement la vérité que l'on recherche ou se conforter dans ses certitudes à l'image d'un solipsiste ? La métaphysique, définie par Aristote comme la science de l'être en tant qu'être, cherche à comprendre les causes premières et les principes ultimes de la réalité. Elle aborde des questions fondamentales sur la nature de l'existence, l'origine du changement et les lois universelles qui régissent le monde. Ces réflexions visent à dépasser les apparences sensibles pour explorer ce qui est immuable et fondamental dans la réalité. Cette discipline repose notamment sur la théorie des quatre causes (matérielle, formelle, efficiente et finale) et sur le concept du "moteur immobile", une cause première immuable qui explique l’ordre et le mouvement dans l’univers. Ces idées ont profondément influencé la philosophie occidentale, établissant une base pour la réflexion sur l’ontologie, la causalité et les principes universels. Malgré son influence, la métaphysique a fait l’objet de nombreuses critiques. Platon, par exemple, a contesté l’approche d’Aristote, affirmant que la véritable réalité réside dans le monde des Idées, immuable et parfait, plutôt que dans le monde sensible étudié par Aristote. Cette divergence illustre une opposition classique entre l’immanence et la transcendance dans la compréhension de l’être. D’autres critiques sont venues de philosophes modernes, tels que Descartes, qui a rejeté la méthode empirique d’Aristote en faveur d’une certitude fondée sur le doute et la raison. Il considérait que la métaphysique aristotélicienne, basée sur l’observation, ne pouvait établir des vérités absolues. Sa démarche inaugure une rupture avec les fondements traditionnels de la métaphysique. Hume, pour sa part, a remis en question la notion même de causalité, affirmant qu’elle ne repose pas sur une nécessité objective, mais sur des habitudes mentales. Cette critique mine les bases de la métaphysique aristotélicienne, qui dépend de la causalité pour expliquer le changement et l’existence. Hume a ainsi introduit une vision sceptique de la capacité de la métaphysique à atteindre des vérités universelles. Kant, dans sa "Critique de la raison pure", a approfondi cette remise en question en affirmant que l’être en soi est inaccessible à l’expérience humaine. Selon lui, la métaphysique aristotélicienne tente de connaître une réalité qui dépasse les formes a priori de la perception humaine, ce qui la rend illusoire. Il propose une approche qui limite la connaissance à ce qui peut être perçu et compris dans les cadres imposés par l’esprit humain. En revanche, certains penseurs ont réhabilité ou transformé la métaphysique d’Aristote pour répondre aux critiques ou pour l’adapter à d’autres contextes. Thomas d’Aquin, par exemple, a intégré les concepts aristotéliciens dans la théologie chrétienne, démontrant que la notion de moteur immobile pouvait être assimilée à Dieu en tant que cause première. Hegel a également revisité la métaphysique aristotélicienne en la reformulant dans une perspective dialectique. Il a vu dans l’idée de l’être et du changement des processus évolutifs qui s'inscrivent dans une logique historique et rationnelle. Ainsi, il a réussi à montrer la pertinence d’Aristote dans le cadre d’une réflexion moderne sur la réalité et l’histoire. Pour répondre à un solipsiste invétéré qui rejette la métaphysique, il est utile de souligner que cette discipline explore des questions fondamentales sur la réalité, au-delà de la subjectivité individuelle. La métaphysique cherche à comprendre ce qui est universel et constant, contrairement au solipsisme, qui réduit la réalité à la seule conscience personnelle. Une question comme celle de l’état amorphe de la matière peut servir à interroger un solipsiste. Cet état, observable et mesurable, semble exister indépendamment de la pensée individuelle. Comment, alors, un solipsiste expliquerait-il la cohérence et les propriétés objectives de la matière, si tout était une création de sa propre conscience? Enfin, affirmer que la métaphysique "ne veut rien dire" revient à négliger l'intention de cette discipline, qui est d’interroger ce qui dépasse le domaine du mesurable ou du perceptible. Même les critiques envers la métaphysique participent à son objectif : poser des questions fondamentales sur l’existence et les limites de la pensée humaine. En conclusion, bien que la métaphysique soit sujette à des controverses et des critiques, elle reste une discipline incontournable pour toute réflexion sur la nature de l’être, de la réalité et de la connaissance. Les débats qu’elle suscite témoignent de son rôle central dans l’histoire de la philosophie et dans la quête de compréhension universelle. Si l'on rejette la métaphysique c’est-à-dire l’effort d’extraire des données, d’analyser les indices et de révéler des preuves pour comprendre la réalité au-delà de ses apparences on renonce alors à un outil central dans la recherche de la vérité. La métaphysique ne prétend pas fournir des réponses définitives, mais elle constitue une méthode pour interroger ce qui dépasse le tangible, pour explorer les principes qui sous-tendent notre perception du monde et pour aller au-delà des certitudes immédiates. Un tel rejet peut suggérer qu'on ne cherche pas véritablement la vérité, mais plutôt un confort intellectuel, une position où l’on reste enfermé dans ses propres certitudes. Cela reflète une attitude proche du solipsisme, où la réalité extérieure est soit niée, soit subordonnée à la seule perception individuelle. Dans ce cas, ce n’est pas la vérité, avec ses complexités et ses incertitudes, qui est recherchée, mais une confirmation des dogmes préexistantes (il y en a également en science), ce qui mène à une forme d’autosuffisance intellectuelle. Jack le fou est déficient intellectuellement mais il ne le sait pas. En fin de compte, la vérité nécessite UNE OUVERTURE à ce qui pourrait contredire nos certitudes. Elle exige un effort pour sortir de soi-même, pour confronter nos perceptions subjectives à des analyses plus larges et objectives. La métaphysique, bien que critiquable ou incomplète, est l’une des voies qui permettent cette ouverture. La rejeter revient non seulement à se priver d’un outil précieux, mais peut-être aussi à révéler une peur de l’inconnu ou un refus d’affronter des questions qui pourraient ébranler nos convictions.

[@ginglejo]

Je crois que ça fait pas sens de demander à un croyant ses raisons de croire en Dieu car la foi est par definition croire sans raisons ! Certains théologiens et philosophes ont essayé de fournir des raisons rationnelles de croire, notamment pour convaincre les non-croyants. Mais c’est toujours subordonné à la foi en soi. Même pour eux, que ces raisons existent ou non n’importe pas.

[@ginglejo]

Et c’est ok, ça fait aussi la beauté de ce phénomène qu’on appelle la foi, mais ça montre aussi son caractère essentiellement personnel !

[@idir5931]

je pense la même chose, la question la plus intéressante de nos jours serait plutôt tu crois quoi? et allons voir si tu es en accord avec ce à quoi tu crois.

[@ben1618033]

Le problème c est que beaucoup de croyants, chrétiens comme musulmans sortent complètement de certes vision de la foi et prétendent qu elle peu être justifié logique, voir même scientifiquement, et fond de la propagande grossière sur les réseaux a grand renfort de pseudo miracle, il faut bien répondre à ces affirmations. Sous la vidéo du débat il y a un commentateur qui parle des "miracles scientifiques" du coran

[@chefchaudard3580]

« La beauté de ce phénomène qu’on appelle la foi » Ouais, la foi, c’est plutôt moche, quand ça pousse des gens à faire du mal à leurs contemporains, laver le cerveau de leurs enfants ou tout simplement s’empêcher de profiter de la seule vie que l’on a par des privations et culpabilités inutiles. Donc, cette « beauté » est discutable.

[@ginglejo]

@@ben1618033oui sous cet angle vous avez raison !

[@elodied9798]

Personnellement j aurais une critique sur l attitude de thomas. J ai trouver irrespectueux que tu regarde le chat pendant le débat. J ai eu l'impression que du coup tu n'écoutais pas Ousmane et attendais juste de renvoyer tes arguments. Contrairement au début ou tu prenais des notes. Voilà mon ressenti. Des bisous

[@Fear_Is_Here]

j'espères que tu sortiras de ce cercle vicieux, sincèrement, car t'as l'air d'un mec honnête, la plupart de ce qui a été dit dans cette vidéo c'était du vent, que des mensonges et de la mauvaise foi.

[@TroncheEnBiais]

Des critiques précises seraient plus utiles

[@julienSibille]

Merci à tous ! Je ne connais pas l'historique de Mr JackLeFou, mais je le trouve particulièrement fin dans l'analyse, très intéressant, j'aurais aimé en entendre plus de sa part. Je pense que ça n'aurait pas dû être un débrief, mais une préparation.

[@guillaumeviel6836]

Il a sa propre chaîne. @JackLeFouX

[@Skarab79]

Sa chaine youtube est très bien fournie, je vous la recommande

[@julienSibille]

@@guillaumeviel6836 Merci bien !

[@julienSibille]

@@Skarab79 Merci, je vais faire un tour !

[@alteredbrain]

Moi je le trouve turbo chiant, il laisse jamais la parole aux autres. Et sa commu est cancer

[@Arjuna-t7n]

Je suis perplexe face à la présence Jack, c'est effectivement l'apostat le plus en vu et je ne sais pas où il en est mais quand je le suivait ses lives consistait à faire monter des gens visiblement assez perdus et facile à tacler pour en faire des capsules putaclics, avec une bande de joyeux lurons dont certains sont franchement dans le grandguignol (Casus Lady). J'ai de gros doute sur l'efficacité du dispositif et je me demande si l'objectif n'est pas de se mettre en scène en sachant donneur de leçon avec un fanclub de faire valoir servile. Ces doutes sont alimentés par sa grande susceptibilité face à la critique et un gap entre ses idéaux affichés et ses liens réels. De plus il est face d'être un débateur charismatique face à un couillon avec un accent de kaira à qui on peut couper le "mike" à tout moment, mais en dehors de ses lives, dès que je l'ai vue face à des contradicteurs un peu tenaces et qui s'expriment bien sur un sujet que Jack ne maîtrisait pas, il devenait tout de suite plus fébrile et perdait de sa superbe. je pense à un clash face à un nationaliste juif par exemple.

[@medezza2852]

36:20 jack dit montrez moi un seul qui ait dit si ou ça. Pour être précis il doit dire montrez moi un seul sunnite traditionaliste qui ait dit (et pour exacte : un théologien de la sunna et du consensus, ahl sunna wa al jamaa). Si vous prenez les imams mu'tazilites la majorité disent que la coran est créé et que le sens prévaut par rapport à la lettre. Ces paroles se retrouvent en 3 clique chez Abu hudayf al allaf ou ibrahim annazam ou bishr ibn al mu'atamir .... des théologiens musulmans du 9ème siècle on ne parle pas du mois du octobre.

[@bladeofgrass912]

Ceci est un point de vue, non étayé. En fait, mendax donne des outils depuis des années, mais en plus de ces outils, il faut aussi avoir des competences d'Ethos et de debat pour que les gens qui sont moins sensibles aux arguments logiques (l'écrasante majorite d'entre nous quand cela va contre nos croyances ?) puisse entendre ce qui est dit. En fait, a chaque fois que je regarde une video de la tronche en biais, je me dis "franchement, le monde serait différent s'il passait a la télé" Mais quand je le montre a des connaissances, il ne remporte pas autant l'adhésion aupres d'elles . Je me dis "merde, ils ne saisissent pas la portée du sujet" ou "ecoute ce qu'il dit !" Il y a un cote communication, rhétorique, habituation au debat et travail de l'image qui sont une competence qui demande du temps et qui demande une discipline de fer pour ne pas franchir les limites de la parcimonie (affirmer quelque chose c'est peut être plus fort en termes de Communication que de mettre des nuances et des prerequis. ?) qui permet d'ouvrir l'acceptation de ce qui est dit.

[@Vanfryt]

Merci pour le récap', j'ai eu du mal à continuer de regarder le débat. Beaucoup trop de "Mon ami" à un moment ça toc...

[@Opitoukisskiss]

Le seul qui parle clairement c'est le mec en rouge. Hélas, ses interventions ont parfois été interrompues de façon indécente alors qu'il touchait au bout de son raisonnement. Dommage car les autres intervenants n'ont rien apporté de solide.

[@NathalieMondat]

tant qu'a faire dans la définition.. le simple débile l'est par air d'aller et le débile profond lui il y a mis une grosse somme de travaille. Timéra est le saint graal du profond. (les pires, les plus pénibles)

[@dominiqueubersfeld2282]

En gros le mot "métaphysique" est un mot fourre-tout qui a une définition négative comme par exemple "ONG" qui regroupe un tas d'organisations très différentes

[@fabfabcemoi]

Je suis toujours interloqué par le fait d’essayer d’utiliser la logique pour prouver une croyance sans fondement logique.

[@arminiusmeridius716]

Mais il y a une logique de l'illogisme!

[@Anarchyo]

Bonjour. Je ne suis pas d'accord avec les intervenants de la première moitié, j'ai trouvé la deuxième partie bien meilleure que la première. C'est peut-être dû à ce que je n'y étais pas d'accord avec acermendax. Notamment lorsqu'il m'a semblé qu'acermendax validait la notion de "causalité" alors qu'elle me semble inadéquate. Mais aussi probablement que j'ai été dérangé par le fait qu'il ne réagisse pas à l'opposition raison science comme l'a dit Jack alors que cet argument bancal était central pour Ousmane.

[@jfb545]

Nom de Zeus, il est minuit 26, je viens de suivre le débat. Jack, Amir et Rihame invités ici ! je m'attèle donc au débrief plutôt deux fois qu'une.

[@jfb545]

18e mn, Jack réduit à néant l'argument du principe de causalité de la rationalité d'Ousmane Timera de la 1e partie du débat. Bravo et merci à lui.

[@Athmos18]

@@jfb545 Jack affirme que le principe de la causalité ne fait pas partie des grands principes de la logique formelle, sauf erreur de ma part n'est-ce-pas le principe de la raison suffisante (qui est aussi appelé principe de causalité) ?

[@jfb545]

Bonjour Acermendax. Votre débat avec Ousmane Timera était bien plus court qu'un débat à la JackLeFou. Il y a quelques mois, Jack a fait un débat avec un musulman rhétoricien qui a duré environ 5h et tourné en boucle sur une seule phrase, c'était pénible mais très intéressant au sens du débat, un débat d'anthologie. Forcément, le vôtre ne tournait pas autour des mêmes bornes et pivots. Vous vous êtes bien débrouillé, j'ai bien aimé vos introductions, même si votre interlocuteur vous a entourloupé dès le départ avec cette histoire de principe de causalité de la rationalité claqué au sol qui a faussé toute la première partie. Je veux bien faire preuve de charité à son égard, le croyant affirme que dieu existe pour expliquer ce qu'il ne comprend pas.

[@jfb545]

@@Athmos18 Bonjour, Merci pour votre remarque. Je viens de chercher, j'ai trouvé un article sur la Causalité et le lien vers le Principe de raison suffisante. Ce dernier ressemble à un raisonnement circulaire ou du moins un biais menant à dieu, qui ne fait pas en effet partie de la rationalité si j'ai bien compris. Ousmane Timera est très habile. Un bon mensonge contient une part de vérité.

[@Athmos18]

@@jfb545 j'ai creusé un peu également, déjà jack érige 3 grand principe comme étant les fondements de la raison, mais on ne sait pas desquels ils parlent car les principes de la raison sont multiples, il y a ceux définit dans les principes philosophiques logiques de l’Antiquité grecque (au nombre de 4), il y en a d'autre plus récent qui sont aussi utilisé, je ne sais pas trop sur quoi s'appuie Jack à vrai dire, en conclusion je m'appuierais sur ceux établit par le philosophe Schopenhauer (au nombre de 4) car je sais que Jack le cite souvent et celui-ci inclue le principe de raison suffisante qui est l’équivalent du principe de causalité (juste un autre nom), je vous trouve très prompt à accuser ousmane "www.techniques-ingenieur.fr/base-documentaire/sciences-fondamentales-th8/mathematiques-fondamentales-algebre-42104210/logique-et-metalogique-af88/lois-de-la-pensee-et-principes-de-la-logique-af88niv10004.html" la source si ça vous interesse

[@clairerayappa7557]

54:07 Momo parle de l'entretien épistémique 👍

[@clairerayappa7557]

Je ne pense pas que l'EE soit la spécialité de la zététique et de Thomas par-contre ...

[@clairerayappa7557]

1:16:25 mention de l'Entretien épistémique et d'OsR 👍

[@sebastiencomment4299]

@Acermandax tu aurais pu essayer de l'attirer sur un terrain qu'il maitrise un peu moins: les autres religions. Comme les differents textes sacrés sur terre ne disent pas la même chose et sont donc incompatibles entre eux, affirmer que le coran est divin c'est affirmer que les autres textes ne le sont pas, donc se trompent, contiennent des contradictions, etc. On peut donc débattre de pourquoi le coran a plus raison que les autres textes et je pense qu'll aurait eu plus de mal à s'exprimer sur ces autres textes. Sa solution la plus simple aurait probablement été d'argumenter qu'il connait assez mal les autres textes et donc il etait possible de le ramener au fait qu'il défend la supériorité du coran sur tout le reste tout en connaissant que le Coran. Un peu comme si j'affirmais que tel restaurant est le meilleur parce que tout ce que j'ai mangé chez eux était super bon, mais sans avoir pris le temps de manger ailleurs. Bon ca n'aurait pas changé le fond du débat: il n'etait pas là pour débattre, il etait là pour parler à un certain auditoire de croyants. Mais au moins ca lui aurait laissé moins de place pour parler du coran et prêcher ce qui l'interesse.

[@pierrepardo1786]

Peut être aussi lui demander de critiquer la licorne rose invisible. Et appliquer ses arguments à sa propre religion 🤓

[@thorkjessica449]

Le soldat Durand a bien débattu (contre Timera), pas besoin de le sauver. Après la lecture de quelques tonnes de hadith il sera parfait.👍💪❤

[@stephanedelaval6525]

Merci jack. La mécanique quantique infirme la causalité. Et la logique formelle n’a rien à faire de la causalité. Ne confond il pas avec un pricinpe de type si A alors B qui n’a rien à voir avec puisque B alors A ?

[@raphaeljoly4126]

La physique quantique infirme la causalité? Alors la je suis vraiment pas sûr. Il me semble que la physique quantique est parfaitement cohérente avec la causalité. En tentant une interprétation de la physique quantique, j’aboutis justement â l’existence d’une dimension de causalité plus fondamentale que l’espace-temps. Quel est votre argument pour affirmer que la physique quantique s’oppose à la causalité?

[@stephanedelaval6525]

@raphaeljoly4126 la création d’un couple particule / antiparticule dans le vide.

[@raphaeljoly4126]

@ peut-être trop technique pour être traité en commentaire KZbin, mais j’oserais quand-même la question: En quoi la création particule/antiparticule dans le vide s’oppose à la causalité?

[@raphaeljoly4126]

@ En tout cas, ChatGPT est clair, la création d’une paire de particule/antiparticule dans le vide ne viole pas le principe de causalité. Il y a peut-être confusion avec la localité

[@stephanedelaval6525]

@@raphaeljoly4126 en fait, c’est la nature du vide qui est la question. Et effectivement, ça demanderait une présentation en soit...

[@ptitdus3266]

53:00 Argument très pertinent 👍

[@kinggreg5093]

Mais du coup qu'est ce qui a créé Dieu ? Est il contingent ? Qu'est ce qui l'a fait apparaître. y a t il une cause à dieu. Si dieu a créé l'univers qui a créé Dieu ? Si rien n'existe sans cause quelle est la cause de Dieu ? 🤔

[@Prince.du.marais]

Mon hypothèse: Dieu pourrait être la conséquence de l'impossibilité du néant absolu. La bible: Dieu est. De toute éternité. Comme serait cette impossibilité.

[@ZoeyZoey-g8m]

Je vous conseille vivement de lire les deux principaux ouvrages du Dr Al Ajami (alias Cyrille Moreno) : "Que dit vraiment le Coran" Editeur ‎Erick Bonnier Auteur Dr Al Ajami Date de parution: Décembre 2020 Ainsi que sa récente TRADUCTION LITTÉRALE du Coran : :"Le Coran-Le Message à l'origine" Éditeur ALC Éditions Auteur Dr Al Ajami Date de parution : Mars 2024

[@aubépine-coeur]

La logique ne s'applique que sur des objets définis préalablement de façon précise et complète. Monsieur Timera est-il en mesure de définir l'univers de façon précise et complète ? Si oui, c'est un génie. Si non, soit c'est un mauvais philosophe (si on applique le principe de charité qui veut qu'une erreur peut être commise par ignorance), soit c'est un charlatan.

[@michaeldalian9311]

Le coran n'est pas dicté par Dieu : Si Dieu est Dieu, alors tous ses actes sont parfaits et tout acte qu'il pose ne peut être moins parfait que la perfection de cet acte. Autrement dit, quand Dieu pose un acte, cet acte est le plus parfait possible. Or la contradiction de sourates entre elles dans le Coran, qui est un achoppement majeur de l'adhésion à l'Islam aurait pu être évitée facilement par un Dieu tout puissant qui sait très bien ce qu'il a déjà dit et même ce qu'il va dire dans le futur. Donc, l'acte de diction des sourates est imparfait et n'est pas issu de Dieu. A l'inverse, si dieu avait effectivement dicté les sourates, il aurait pu facilement les rendre non contradictoires, ce qui aurait poussé beaucoup plus de gens à adhérer à l'islam. Donc, la contradiction des sourates entre elles est un acte imparfait et contraire à la volonté d’Allah qui veut que tout le monde adhère à l'islam. Conclusion : Le coran a été dicté par un être imparfait (et stupide, parce qu'il faut être con, pour commettre une telle erreur avec de telles capacités) qui ne peut pas être Dieu, car Dieu est parfait. Et le coran n'est pas divin

[@InterfaceMusic]

C’est quoi les contradiction que tu as relevé ? Est-ce que c’est pas plutôt toi qui a mal compris ?

[@michaeldalian9311]

@@InterfaceMusic @InterfaceMusic J'ai très bien compris l'abrogation, mais toujours est il qu'il était simple pour allah, d'éviter la contradiction dans les sourates. Donc, allah est stupide et il n'est pas Dieu, car Dieu est parfait et donc parfaitement intelligent.

[@InterfaceMusic]

@@michaeldalian9311 je parle pas d’abrogation

[@fmdj]

41:15 il n'est jamais trop tard ! Je n'ai aucune origine arabe à ma connaissance, mais depuis que... ... a débuté en Palestine, je me suis mis en tête, symboliquement dirons nous - mais ça m'aide aussi de plusieurs manières à consolider mon esprit scandalisé et détraqué - d'essayer d'apprendre l'arabe tout seul. Je dois dire que c'est assez satisfaisant de me mettre à pouvoir lire et comprendre certaines choses qui jusque là me semblaient totalement hors de portée. Ce n'est pas une langue si exotique que ça par rapport au français je trouve. Pas mal de trucs me semblent intuitifs. Et on en a adopté beaucoup de mots aussi. Je n'en ai rien dit à mes amis arabophones, mon objectif est d'arriver un jour à m'immiscer dans l'une de leurs conversations en arabe le plus naturellement possible et de me réjouir de leur surprise, j'espère que mon geste et mon implication leur feront plaisir. Ça prendra le temps que ça prendra, déjà un an que j'apprends un peu chaque jour, je tiens bon et je ne faiblis pas. Même si c'est aussi plus profond que ça, sacré dévouement pour une blague non ?

[@Athmos18]

bon courage la blague en vaut la chandelle! ;)

[@DidinetteWoueldi]

Écoutez les émissions " Cultures d'islam " sur France culture, vous allez profité de la qualité du traitement des sujets, des invités des plus instructifs, et tout ceci avec bienveillance et intérêt 😊