Dieu, la science, les doutes [La Tronche est à VOUS n°8]

[@MrPoussif]

Je vis à Dieu cent à l'heure : Je me prélasse avec des prélats, je vais dans des hammams avec des imams et des rabbins turcs. J'écoute de la musique religieuse orthodoxe, la musique pope. Je m'éclate dans les bals mosquées, les pince-messes, les défilés de prêtre-à-porter. Je pontifie à loisir. Je pars en vacances en papamobile-home. Je kiffe les califes, admire les émirs, je suis des séminaires de sommités sémites. je fréquente des sultanes occitanes en soutane en fumant des Gitanes mahométanes. Pas au méthane, mahométanes... Je me fais des cures de curés, des grogs de synagogues, des piqures d'abbaye, me grise d'églises , me parfume aux basiliques et ait obtenu l'Aid à domicile... Vincent Roca. Credo.

[@sebtortue948]

Bonjour la TEB, Thomas, j'admire votre patience. Je n'arrive pas à en avoir autant avec les membres de ma propre famille. Petit moment lunaire qui m'a fait rire a 37 min. L'internaute : "bla bla bla" --> Thomas : "Non c'est faux aussi" --> l'internaute : "euuuh oui bon voilà... peu importe". 😅. Et le gars continue. Bref, merci pour ce que vous faites. Bonne journée. Des bisous si consentants PS : je trouve très sympas aussi les nouveaux formats "vite fait".

[@adrienrivas5531]

Tres bons échanges et bravo a vous pour avoir gardé votre calmes à certains moments 😅👍👌👏

[@vincentperon2950]

Parfois je ne comprend pas certains échanges. Le deuxième invité, en rapport à la théorie de l'évolution, nous explique que la théorie a été concçue pour évacuer la question de dieu dans l'origine de la vie puisque politiquement, des gens se sont appuyés dessus pour réfuter ou démontrer dieu. Pour moi, c'est l'exact équivalent que de dire que le parpaing, si on l'écrase sur la tête de quelqu'un, est un objet potentiellement mortel et que par conséquent, la personne qui en est à l'origine a cherché à créer un outil pour tuer ses congénères. Le problème avec ce genre de retournement de la conséquence et de la cause font que le contexte réel disparait complètement. C'est vraiment dommage en fait

[@mrkasuokiriyama2953]

Les 3eme et 4eme invité sont très bien. Ouvert, sérieux mais avec une pointe d'humour. Cela prouve que tous les croyants ne sont pas "cons" et surtout que Thomas respecte ses invités quand ils le méritent et qu'il n'est pas condescendant ou imbu de lui même comme certains le disent. Il est juste contradictoire et insistant avec les gens qui lui racontent de la merde ou tournent en boucle et c'est.... normal, en fait.

[@pap7189]

Tout invité " mérite " le respect . Il n'y a pas de rapport avec le mérite d'ailleurs , ce que vous évoquez est le biais de l'hypothèse du monde juste . Or ce n'est pas à Thomas ou à quiconque de décider qui "mérite le respect " ou pas . Quant à la condescendance et l'infatuation de Thomas , elle sont bien réelles et surtout constatables mais elles varient en fonction du contexte et des pressions . Comme tout être humain je dirais . Dans le cas de ce live , les conditions exogènes n'ont pas mené Thomas au manque d'écoute , à l'irrespect ou la condescendance . Je trouve ça respectable.

[@mrkasuokiriyama2953]

@@pap7189 Justement, il est respectueux avec CHAQUE invité mais ce que certains prennent pour de l'irrespect est une juste une réaction normale au comportement de son invité, si vous voulez mon avis (même si vous ne le voulez pas d'ailleurs)😉

[@zedryelmeldrygor1070]

⁠@@Pepejul2Et bien c’est vrai , un « sceptique » ne peut pas ou ne veut pas accepter une preuve subjective, ce qui est un énorme biais fallacieux.

[@user-rn2ks9ch9h]

Haha. Moi j'attends surtout qu'on me prouve que tous ceux qui se revendiquent athées n'ont pas l'âge mental et le niveau intellectuel d'un ado en classe de seconde... Pour le moment, c'est pas gagné.

[@yaelabbas1821]

@@user-rn2ks9ch9hbah si justement. Des études scientifiques montrent que les athées sont plus intelligents que les croyants. 😂

[@pap7189]

Il faut reconnaître quand TEB fait le boulot . A travers ce format nous entendons une autre facette de la personnalité de Thomas , devenue trop effacée au fil du temps et des dramas , qui adopte une posture d'écoute , d'argumentation de fond posée et de respect des pluralités d'opinions de ce live malgré la difficulté de l'exercice pour les deux parties . Bon format enrichissant , bon boulot .

[@BGiordanio]

Pour info , ce n'est pas la 1ère fois qu'il réalise ce genre de perf et de format (ça fait un petit moment même ¿?....

[@remiguillou-keredan]

Je trouve que sa posture envers les croyants est toujours malhonnête ou mesquine. Il dit vouloir la contradiction mais qu’à une seule condition, avoir le dernier mot et surtout avoir raison. Est-ce la la posture d’un sceptique ?

[@vincentperon2950]

@@remiguillou-keredan il défend un point de vue et attend des personnes qui sont en désaccord avec lui de fournir des arguments qui soient de nature à le convaincre. Les meilleurs exégètes de la planète n'ont réussi à produire, à ma connaissance, que des arguments à la portée hautement discutable. Je serai mesquin si j'omettais de dire que la plupart d'entre eux n'avaient pas accès à toutes les connaissances disponibles aujourd'hui ET qu'ils avaient un contexte très favorable à une rationalité instrumentale de l'existence de dieu, mais il n’empêche que leurs arguments ne sont jamais allé vers plus de crédibilité avec le temps. Quand on défend qu'on ne sait pas si dieu existe, que les preuves manquent, et qu'en plus le concept est mal détouré, il est normal de ne pas constater un changement d'avis quand les discours produits ne sont pas de nature à infléchir la balance. Et comme un somme de preuve anecdotique n'a pas grande valeur, c'est logique qu'un sceptique ne change pas d'avis quand c'est tout ce qu'il a à se mettre sous la dent, surtout s'il existe des explications plus parcimonieuses. Plutôt que de se plaindre de l'attitude de Thomas, il faudrait se plaindre, à mon sens, de l'incapacité des arguments à convaincre quiconque n'est pas déjà convaincu que les invités produisent.

[@remiguillou-keredan]

@@vincentperon2950 Pourquoi n’invite-il pas un Pasteur ou un Prêtre ?

[@vincentperon2950]

@@remiguillou-keredan il faut lui poser la question à lui, et en fait, ça a déjà été fait à plusieurs reprises. J'ai vu ces émissions et je trouve que les positions des exégètes est plutôt sans intérêt. J'apprends plus de gens qui s'approprient la foi et qui essaient de mettre des mots sur ce qu'ils croient que sur des commerciaux de la branche. De plus, les prêtes, immam et rabins ont déjà accès à une parole libre et largement disponible, ils n'ont donc pas tellement besoin des sceptiques pour les aider à formaliser leur pensée.

[@zed-k]

Un second intervenant ultra malaisant, qui mérite bien une note de 19 sur Dunning-Kruger.

[@mrkasuokiriyama2953]

😄

[@Juken85]

En effet. Super gênant ce moment du 18/20 au TP 🤣 Un drôle d'argument d'autorité ça. Avec les félicitations du prof. Il a juste voulu faire son malin, sûr de lui et, hélas, on n'est pas sur un débat de cafet' 😂

[@mrkasuokiriyama2953]

@@Juken85 19 ! Vous ne suivez pas voyons !🙃

[@franckboulland1877]

😂 oui et il faut rendre hommage à Thomas. A sa place, j’aurais invoqué un problème technique, volontaire pour une fois, pour faire taire l’agno-croyant

[@Pindebeu]

Oui bah effectivement personne n'est parfait 😊

[@jeanribouillard6589]

J’ai passé 8 ans dans la vie monastique catholique. Puis j’ai vécu une « déconversion » qui m’a conduit progressivement au scepticisme. Je serai ravi de pouvoir en échanger avec vous, si le coeur vous en dit!

[@yuygihg]

tu peux nous en dire plus?

[@yannickramouillet3742]

Merci pour la présentation de la revue "espèces" , elle est géniale ! Lisez là !

[@themasterone16]

Ce format est top, risqué mais top. On en redemande !

[@etiennejung8389]

merci pour votre émission.Parcours similaire à ceux des deux intervenants ex-chrétiens évangéliques. C'est très dur d'abandonner complètement ces croyances inculquées depuis l'enfance. J'ai lu "Dieu la contre enquête" que j'ai apprécié et qui m'a aidé .

[@aclanto1]

Très bonne émission, mais je suis un peu frustré car j'avais demandé la parole dans le discord à 18 h dans la rubrique "questions", il m'a été demandé de faire cette demande dans rubrique "je passe en live" mais je ne pouvais pas écrire dans cette rubrique car quand je passé le curseur de ma souris, elle se transformé en "signe interdit" et j'ai passé ma soirée à chercher une solution et je ne l'ai pas trouvé. Je tenais remercie beaucoup toutes les personnes dans le chat qui ont tenté de m'aider et qui m'ont supporté. Je tenais à m'excuser si j'ai été pénible mais j'aurais été très heureux de pouvoir participer à cette vidéo. Je voulais dire que je suis David je suis un ancien chrétien maintenant je ne crois plus en Dieu mais je me pose encore des questions notamment sur le surnaturel pour savoir s'il existe même si Dieu n'existe pas. Et je me demande : Si la science ne pense pas que le surnaturel existe dois-je me poser des questions dessus? Par exemple : Doit-on faire des recherches sur la vie après la mort alors que la science a tendance à penser que la vie après la mort n'existe pas? Voilà pourquoi j'aurais aimer intervenir ce soir.

[@TroncheEnBiais]

Hello Désolé que vous ayez rencontré ces problèmes. J'espère qu'une autre occasion se présentera.

[@calista7731]

Lis.

[@ybr0n]

"Paranormal" c'est comme "dieu", juste un mot pour parler de ce qu'on ne connait/comprend pas. À l'instant-même où un démon apparaît devant toi il devient tout à fait normal.

[@aclanto1]

@@TroncheEnBiais Je vous remercie beaucoup pour votre réponse et l'attention que que vous portez à ma petite mésaventure. Moi aussi j’espère qu'une autre occasion se présentera. A ce propos je serai ravis d'avoir un entretien épistémique avec vous comme la proposer Thomas en toute fin de cette vidéo. Le thème de cet entretien que j'aimerais vous soumettre serait : 'Doit-on effectuer des recherche sur le paranormal ou le surnaturel ?" J'ai hâte que cette occasion arrive. en attendant je souhaite à toute l'équipe de la Tronche en Bais une excellente journée ainsi qu'un excellent week-end. Bien cordialement. 😃

[@aclanto1]

@@ybr0n Effectivement, c'est un peu cela. Ces mots "Paranormal"et "dieu" définissent ce qu'on ne connaît/comprend pas. Sauf que "dieu" est censé être une personne alors que "Paranormal" c'est beaucoup plus vague et cela regroupe beaucoup plus de concept. Si un démon apparaît devant moi c'est pas du tout évident que cela devienne normal. Il se pourrait que ce soit une hallucination. Et même si cela n'en était pas une, avant que cela devienne normal il faudrait je pense, quand même, un minimum étudier ce phénomène. Et il faudrait faire tout un tas d'expériences scientifiques, avant que ce soit accepté comme normal. Je te souhaite une excellente journée ainsi qu'un excellent week-end. Bien cordialement.😃

[@loic2380]

ahah la petite ref a paduring , il est excellent cet intervenant

[@dominiquebouy9187]

Bonjour Je n' ai pas retenu le nom du monsieur qui a parlé de déconversion. Mais le fait que dans sa famille Chrétienne ils aient rejeté un cousin homosexuel me choque. Ma grand mère qui était catholique praticante a accepté sans problème la copine d'une cousine. Quand elles sont venues toutes les deux chez mes grands parents , Ils l'on très bien accueillie et ma grand mère a dit : j'ai une autre petite fille et il n'y a eu aucun problème dans la famille.

[@denisberthel6625]

Encore une bonne vidéo ! Continue comme ça !

[@ben1618033]

Les chaîne Soleil Apostasie et Témoignages Ex Musulmans contiennent pleins de témoignages intéressants d apostats de l islam principalement des femmes, beaucoup vivent des pressions sociales importantes.

[@kevengrenon3219]

Wowww, 9 minutes sans problème audio! Ça c'est du progrès 😂🙃

[@franckboulland1877]

Non … c’est un signe de Dieu envoyé à Saint Thomas

[@MatthieuCeciestvraiHAGUE]

​@@franckboulland1877saint Thomas... Taquin ?

[@franckboulland1877]

@@MatthieuCeciestvraiHAGUE 😇

[@bunnystreet7140]

J ai bien aimé la reaction de l interlocuteur sur la théorie de la divinité intelligence artificielle.. c est mon boulot, j irais au pradis de l IA 😂

[@jfb545]

Bonjour les gens, Bonjour Thomas, Merci de m'avoir éclairé sur mon athéisme au fil de vos récentes émissions et celle-ci. Je me disais "athée sans nier l'existence de Dieu" ; désormais, je sais que je suis tout simplement "athée". Je vais mieux dormir

[@gwendolinepila7951]

Moi, quand j'étais petite, j'étais certaine que nous n'étions que les sujets de rêve d'un Géant. Prouvez -moi le contraire !!! C'est totalement irréfutable comme truc. Et dire que je me sens mieux en croyant cela n'apporte aucune preuves non plus.

[@user-rn2ks9ch9h]

Petite question : avez-vous réellement l'impression que la foi chrétienne est similaire à la "certitude" que vous avez eu enfant au sujet d'un géant ?

[@Pindebeu]

1h40 tu m'a fait pleurer c'est tellement beau ce que tu dis ! A mon humble avis, écrit 😊

[@Pindebeu]

"je me suis senti autorisé de ne plus avoir peur" C'est a la foi indevorable comme phrase mais c'est magnifique, quelle force moi chui athée depuis toujours donc bon. Ceci étant il m'arrive de vouloir croire en dieu. Il me semble que quitter la foi d'où être d'une difficulté face à l'adopter. Mais je suppose que, tain j'ai des ptn d'exemples qui demontrrent le contraire queffectivement il paraît plus simple de l'adopter que s'en détacher. Encore une fois j'en sais rien, simples réflexions.

[@LeChat084]

34:42 : On sait même pour certains organismes quels gènes ont été touchés pour provoquer certaines évolutions. En fait, l'ignorance de la paléontologie lui fait affirmer des choses fausses. On sait même évaluer les temps entre les mutations ce qui permet d'avoir des dates pour des espèces (Horloge moléculaire). Sinon, pour le créationnisme (design intelligent) : nerf laryngé récurrent gauche chez la girafe.

[@anthonyn.478]

La conscience me paraît si importante que je ne puis tout bonnement croire qu'elle soit simplement apparue « accidentellement » du fait de quelque calcul compliqué. C'est le phénomène par lequel l'existence même de l'Univers se fait connaître. On peut soutenir qu'un univers régi par des lois qui ne laissent aucune place à la conscience n'est pas un univers du tout. Je dirais même que toutes les descriptions mathématiques d'univers données jusqu'à présent ne satisfont pas ce critère. C'est seulement le phénomène de conscience qui peut faire venir un univers « théorique » hypothétique à l'existence véritable ! Certains des arguments que j'ai donnés dans ces chapitres peuvent paraître tortueux et compliqués. Certains sont, je le reconnais, spéculatifs, mais je crois que l'on ne peut vraiment pas échapper à certains autres. Pourtant, derrière tous ces détails techniques, il y a le sentiment bien « évident » que l'esprit conscient ne peut fonctionner comme un ordinateur, même si une bonne partie de ce qui entre en jeu dans l'activité mentale pourrait le faire. Roger Penrose, prix Nobel de physique 2020.

[@jldb1353]

Que l'esprit conscient ne peut fonctionner comme un ordinateur ne veut pas dire qu'il ne s'appuie pas sur un support matériel. L'information n'existe que si elle est le fruit d'une configuration stable. L'information est caractérisée par des configurations particulières et identifiables qui sont toujours associées a des interactions avec l'environnement . Seule la matière peut offrir une telle stabilité et generer de l'information et l'information est a la base même de la conscience. Si vous croyez que la conscience est necessaire à l'univers, alors dites pourquoi ? et allez plus loin dans votre croyance en affirmant que c'est la conscience qui génère l'univers et que la seule conscience que l'on perçoit est la notre. Donc notre conscience génère l'univers ! Expliquez aussi pourquoi l'information et la conscience ne se manifeste que par des substrats matériels sans avoir recours a la seule explication qui tienne la route, a savoir qu'elles en émergent ?

[@anthonyn.478]

@@jldb1353 L’information n’est ni masse ni énergie, elle n’est qu’information mais néanmoins elle nécessite l’utilisation de l’énergie. La matière et l’énergie sont le vecteur de l’information, l’information est ce qui va téléguider.

[@jldb1353]

@@anthonyn.478 Téléguider quoi et comment ? N'est ce pas plutôt la configuration de la matière et les interactions avec le monde qui génèrent l'existence de l'information.

[@anthonyn.478]

@@jldb1353 On peut imaginer une information parfois active parfois passive. L’information qui tant qu’elle n’est pas active, rien ne se passerait mais tout serait à l’état potentiel et quand elle est activée, ce qui était potentiel devient actualisé et ce qui était immatériel devient matériel. John Wheeler, physicien américain a dit: « Je crois que ma vie en physique se divise en trois périodes (...) J'ai d'abord cru que tout était fait de particules (...). Dans ma seconde période que tout était fait de champs (...) Dans cette troisième, mon impression est que tout est fait d'information.

[@sapumali4943]

C’est très intéressant, merci pour le travail et bravo aux intervenants

[@raimonsabater]

Merci ! Parmi bcp d'autres sujets, un qui me semble revenir souvent est celui de l'appel à l'ignorance sur un sujet X, avec plus ou moins de développement scientifique, pour en arriver à la conclusion de l'existence de Dieu. Un appel (vers 1h36m45sec) à ouvert la discussion sur la difficulté de raisonner avec les croyants, tellement leurs raisonnements sont motivés. L'envie de croire l'emporte au doute raisonnable.

[@cleoden7862]

Sur les questions métaphysiques, il me parait utile de rappeler qu'il est strictement nécessaire de supposer un certain nombre de choses parfaitement indémontrables avant de produire la moindre démonstration. Pour appliquer la méthode scientifique vous devez par exemple supposer sans preuve votre capacité à valider un raisonnement (essayez donc de le démontrer ^^) Votre capacité à produire un raisonnement valide. Enfin dans la plupart des disciplines scientifiques (hors mathématiques pures) il faut supposer une réalité partagée entre les entités que nous sommes et existante indépendamment de nous. (C'est également indémontrable.) Bon! Il me parait tout à fait raisonnable de supposer tout ça, mais il me semble néanmoins utile de faire ce rappel philosophique pour garder à l’œil le cadre dans lequel on construit.

[@benjaminmaitre3942]

cleoden, mise en perspective intéressante, mais j'ai du mal a comprendre le côté indémontrable de la réalité partagée et indépendante. il me semble que c'est ce qu'on vit tous les jours: tu te ballade en forêt avec un ami, tes sens / perceptions te rapportent les mêmes choses que les siens. tu refait la même ballade seul la semaine suivante, tu vois avec tristesse que certains arbres notables ont été abattus, et que par l'odeur de la pluie dans le sous bois est enivrante et agréable. tu reviens semaine suivante avec ton ami un jour de pluie pour lui montrer les arbres abattus, et il vois bien que c'est la même forêt, voit les arbres abattus, découvre avec toi les poussées de champignons et approuve qu'il y a bien une odeur prononcée de sous-bois avec l'eau, même s'il l'apprécie moins... la forêt est donc reconnaissable ( persistante au delà de la réalité connue des personnes), commune ( c'est bien la même forêt reconnaissable, chemin identique), elle évolue seule ( champignons, fleurs, odeurs) et ces évolutions sont bien acquises par toutes les personnes qui la traverses ( hors perceptions particulières, mais qui seraient communes à ceux qui en serait pourvues). qu'il y ai des personnes qui la traversent ou non, sa réalité en dehors de toute considération humaine est bien là

[@cleoden7862]

@@benjaminmaitre3942 Bonjour. Oui ce sont là d'excellentes raisons de considérer qu'il s'agit bien de la même foret/arbre/fleure souche etc... D'ailleurs j'en suis moi-même convaincu Pourtant vous aurez du mal à démontrer/prouver que vos compagnons de promenade sont autre chose qu'une partie d'un rêve que vous faites depuis votre naissance.(ou autre expérience individuelle de l'entité que vous êtes( genre matrix en mod solo par exemple)) Je ne pourrais jamais démontrer que je ne suis pas une partie de votre rêve ou que vous n'êtes pas une partie du mien. C'est un vieux truc en Philo. Il y en a plusieurs formulations. J'aime bien celle de Tchouang-tseu; "Je rêve que je suis un papillon qui rêve qu'il est moi". Inseption au 4eme siècle avant JC. Il démontrant de cette façon qu'il est concevable que je n'accède à aucune instance de réalité même avec une phénoménologie strictement identique à la réalité... Je ne sais pas si je suis assez clair. Dites-moi.

[@benjaminmaitre3942]

Alors oui, effectivement, si on se place dans une réalité entièrement construite, y compris les pseudos réalités d'autres consciences autour de nous, on ne peut le démontrer, et par définition, ça devient une croyance 😉 . Cette méta-réalité persistante, ou du moins avec une structure persistante, ferait que vous, ou moi ( en l'occurrence moi) serais seul dans un "rêve", régi ou non, ou vous ne seriez qu'une projection, un artefact. Mais dans ce cas, à quoi bon cette croyance? distinguer notre réalité vécue en tentant de la rendre plus réelle en la projetant dans une autre hypothétique, inaccessible pour nous( hors un éveil à la matrix qui ferait partie de cette croyance 😋), dont nous ne pourrions jamais comprendre ne serait-ce que la moindre parcelle, et qui du coup ne nous serait d'aucune utilité, sauf de se penser encore plus conscient? On peut du coup invoquer dans notre réalité le principe d'ockham 🙂 Nos raisonnements étant liés a notre réalité, quant bien même une "sur réalité" encapsulerait la notre, nous serions bien incapable de raisonner a son sujet 😉

[@user-rn2ks9ch9h]

@@benjaminmaitre3942 A quel moment vous avez vécu ou expérimenté l'absence de conscience ?

[@benjaminmaitre3942]

@@user-rn2ks9ch9h bonjour à toi. Si on occulte le sommeil et les automatismes hors attention, je n'ai pas souvenir d'un tel évènement. Je cherche la relation qu'un comportement "primal" de notre être ( ce qui semble être ce dont vous parlez, mais je n'ai pas fait de recherche sur cette sémantique), et le sujet de cet échange. Peux-tu m'éclairer?

[@charlesdelapommedoree2460]

👍👍❤❤ Edit : un débat ! J'ai assisté à un débat ! C'est si rare !

[@Migatwin]

Chouette tronche en live ! Merci Thomas !

[@nickiebanchou]

je fais de l'hypotension, et mon toubib m'a dit qu'il n'y avait pas grand chose à faire contre ça, hormis tout ce qu'on déconseille aux hypertendus, en particulier s'ils doivent éviter le sel, j'ai l'autorisation d'en abuser; Donc un grand merci à farinet de m'avoir fourni ma dose de sel pour la semaine, que dis-je, le mois, dans le discord :D

[@francoise4678]

et vous pouvez boire plein de café aussi je suppose

[@nickiebanchou]

@@francoise4678 alors oui mais sans abuser parce que ça la caféine accroit l'élimination du magnésium et freine l’absorption de vitamines B en particulier mais bon on sort de la blague sur le sel iodé alimentaire VS sel tel qu'utilisé sur internet comme synonyme de amer et contrarié 🤫

[@simh3229]

Mouais c'est très moyen.l'atheismz signifie que vous le vouliez ou non la conviction que aucun dieu n'existe.cest sa definition.point a la ligne quand a l'agnostisisme l'intervenant a raison c'est l'incapacité a pouvoir dire si un ou des dieu existe.

[@nickiebanchou]

@@simh3229 bonjour, non, ce n'est pas la définition de l'athéisme, car ce n'est pas ce que le préfixe "a-" signifie le "point a la ligne" auquel vous pensez est l'anti-théisme

[@beachwat]

Pas tt à fait d'accord sur la causalité, ou cette variante, mais totalement d'accord sur le reste. 🤔 Ya sûrement 4 ou 5 mecs ya 10 ou 20000 ans, dispersés sur la planète qui ont eu des amis imaginaires qui leur ont permis de tenir pendant les moments difficiles et.. 10 siècles plus tard des mecs se battent encore pour dire que le leur c'est le meilleur. Longue vie la Tronche en 🫤

[@AmineAmine-ec5dz]

Source?

[@user-rn2ks9ch9h]

@@AmineAmine-ec5dz Ca ne les intéresse pas les sources, c'est peine perdu, ils ne sont pas là dedans :)

[@AmineAmine-ec5dz]

@@user-rn2ks9ch9h oui mais il a dit "ya sûrement"😂😂😂

[@PascalPORTIER]

On est d'accord à 53:31 Il discute vraiment avec n'importe qui de n'importe quoi et il valide des propos mal maîtrisés ou carrément stigmatisant en y apportant sa caution ou en n'apportant pas suffisemment la nuance qui le caractérise.

[@remimialonmdr]

Sur la théorie de l'évolution elle a été largement prouvée surtout qu'on peut voir des évolutions sur certains oiseaux sur 40 ans.

[@julienherg5499]

Je ne comprends pas cette arguments...la théorie de l évolution n est pas remis en doute de nos jours tout le monde (de bonnes fois) est d'accord....mais je ne comprends pas en quoi c'est un argument en rapport avec dieux Il a très bien put mettre en œuvre l évolution... Et je ne rappelle que dans la Bible...Eve viens de la côte d Adam Hors ont sais aujourd'hui que l homme descend du singe ok Mais on sait aussi que le premier organisme vivant (baptisé Luca par les scientifiques) est un organisme unicellulaires se multipliant par division cellulaire..(la cote d Adam pour donner naissance à Ève...c est une image qui colle parfaitement à la réalité scientifique on comprend bien qu'il ya plusieurs milliers d année on ne pouvait pas parlé de division cellulaire a un peuple qui n'y connait rien... on lui explique comment ça s est passé a l origine par une image ...et on sait aujourd'hui que c est bien par division cellulaire que le premier Organisme vivant commun a l essemble du vivant sur terre se multiplier L erreur c est de ne pas voir que la Bible est faite d images et la théorie de l évolution ne va pas du tout a l encontre de cela au contraire ça colle à la perfection L homme descend du singe oui mais il faut aller voir ce qu'il y avait avant le singe...et quand on remonte sufisement on arrive à notre cher Luca (que la Bible appelle Adam) Tout le monde reste campé sur des positions du siècle dernier L église disais non l homme ne peut pas descendre du singe c est contraire à ce que nous savons des écrits Les scientifiques disait croyant vous êtes dans l erreur c est évident Sauf que depuis on a découvert cette ancêtres commun Luca par la science et l église dans sa théologie va mettre encore 1 siècle pour mettre à jour son dogme...parce que la théologie tout comme la science évolue et avance au fil des découvertes Nombreux sont les prêtre qui déjà défendent cette notion que l organisme Luca n est autre qu Adam . encore une fois la théorie de l évolution quand elle n était pas entièrement comprise éloigné de dieux quand on l'a poussé à l extrême jusqu'àu plus vieille ancêtre commun....la science colle à la bible Il ne faut pas jugé des dogmes religieux qui ne sont plus à jour C est valable dans la théorie de. L évolution comme dans beaucoup de domaines

[@Yaacov01]

Bonjour ! Alors je n'ai malheureusement pas pu intervenir car je n'ai pas trouvé le moyen de modifier ma voix sur discord. Je vais essayer de développer la position qui a été la mienne quand j'étais croyant ET fan de la tronche en biais. Pour résumer, j'étais fondamentalement persuadé sans l'ombre d'un doute que Dieu existait. C'était pour moi une réalité claire et nette. Par contre, j'étais totalement en adéquation avec tous les arguments athées, et je pensais que toutes les preuves observables devaient nécessairement aboutir à la conclusion que Dieu n'existait pas, même s'il existe. Ça vous à l'air totalement barré ? Je vous explique le concept, et pourquoi les gens qui pensent comme je pensais sont quasiment insauvables selon-moi. Selon le Judaïsme et la pensée de Rabbi Nahman, la foi est une sorte de mesure de notre proximité avec Dieu. L'humain possèderait une foi en potentiel illimité et pourrait allé jusqu'à ne faire qu'un avec Dieu. Mais son intelligence est limitée, même avec 1000 de QI il y a une limite dand l'absolu. Ensuite l'ange, c'est exactement l'inverse : une foi limitée, car il est à une certaine distance immuable de Dieu, vu qu'il a une mission, et son intelligence est illimitée. Tout ceci étant posé, vu que l'engeance qui est censée nous tester et nous tromper est un ange, on doit s'attendre à ce que son intelligence soit supérieure à la nôtre. Quand on a ce système de croyance parfaitement établi (et dans mon cas rentré dans le crâne depuis tout petit et admis par tous mes proches comme étant la réalité, donc aucune remise en question en vue) on s'attend clairement à recevoir des preuves de l'inexistence de Dieu. Si un athée était venu me faire une démonstration, je lui aurais répondu "oui, tu as parfaitement raison, je suis d'accord avec toi, mais je m'attends à ce que l'ange m'apporte ces preuves parfaitement logiques" j'aurais même considéré que je serais parfaitement incapable de gagner à ce jeu contre l'ange, il trouverait toujours des preuves parfaitement logiques, meilleures que les miennes. La seule manière de le combattre est donc la foi. Croire, malgré les preuves du contraire. Voilà, ça explique aussi pourquoi vous avez des juifs encore parfaitement croyants qui adhèrent à vos contenus et qui vous suivent, plus que vous ne le pensez. J'espère vous avoir éclairé sur cette logique alternative et vous avoir permis de comprendre un peu mieux pourquoi ils croient.

[@bobdoe99]

Bonjour, Si ce n'est pas indiscret, vous semblez parler au passé : votre croyance a-t-elle évoluée ? Si oui, pourquoi ?

[@Yaacov01]

@@bobdoe99 Je suis aujourd'hui parfaitement athée, et même négatheïste. Je témoigne justement de l'endoctrinement quasi inextricable dans lequel j'ai été plongé. Sortir de la foi a été véritablement long et pénible émotionnellement, mais même si je dois aujourd'hui faire semblant pour les proches, je ne me mens plus à moi même. J'ai même entreprit de rendre les coups en critiquant le judaïsme, y a pas de raison que je parte la tête basse.

[@wince333]

je remarque que "mr toutlemonde" interprete et habille souvent les mots(ex : dieu) avec sa propre experience, vecu, ressenti devenant sa croyance, sa realité qui induit donc des malentendus,des quiproquo, incomprehension etc ..je comprend (ou crois comprendre) a present l idée meme de la zetetique : mettre des mots concret sur des idées concrete et prouvé jusqu a nouvelle etape de recherche afin que nous puissions discuter,debattre a partir de faits avec un meme postulat de depart et decortiquer le sujet etudié avec un vocabulaire bien compris de chacun des intervenants sans passer par l ego et ces turpitudes biaisé j ai vraiment apprecié et deguster cette video !! MERCI

[@stone2599]

Tout à fait, j'ajouterai que dieu est souvent d'accord avec le croyant qui a tendance à le faire correspondre à ses "valeurs".

[@BGiordanio]

1:11:54 Magnifique 😅 ❤ 😅 Sacré Mendax 😎 il est vraiment très fort ✊🏿✊🏻✊️😉 (..."dans une prochaine vie " de + 😁😁😁

[@quentinmuller558]

Qu'est ce que j'aime quand Thomas avec une logique brutale et pure fais bagayer son interlocuteur. Cet homme est un roc, je suis toujours bluffé.

[@Elivagar1]

Une théorie n'est pas une croyance, c'est une hypothèse qui a été validée par des connaissances établies ou par des expériences reproductibles. Une théorie est un modèle qui se rapproche le plus de la réalité. À l'inverse de l'hypothèse qui n'est qu'une idée sur le fonctionnement du monde et qui n'a pas été étayé par des expériences ou des connaissances et encore plus de la croyance qui ne tire sa légitimité que de la foi.

[@zedryelmeldrygor1070]

Une hypothèse n’est pas forcément une croyance, ça peut juste être une possibilité proposée c’est tout, la personne qui propose / conceptualise cela n’est pas obligé d’y croire. Par contre une hypothèse est abstraite, c’est ça le mot adéquat.

[@user-rn2ks9ch9h]

Qu'est-ce que vous entendez par "réalité" ?

[@Pindebeu]

"la violence qu'on inflige par amour" C'est tellement, ça, quand un môme t'es une outre a la "conaisasse", et t'accepte tout ou presque ou alors faut avoir un sacré caractère. Quand je vois ma nièce, 17 berges, athée mais d'une intelligence au niveau réflexion. Quelle vidéo, c'est hyper intéressant

[@orycteropebavard4647]

Je ne suis personne pour donner des leçons ici, mais concernant le deuxième intervenant, faisons attention à nos remarque concernant ses erreurs et approximations et pas commencer à s'acharner. Je vous beaucoup de monde reprendre en boucle le "j'ai eu 19 à mon TP donc je sais se que c'est". On peut critiquer la phrase, mais c'est pas la peine d'abuser. Si on constate qu'il fait des erreurs, commencer a se moquer ne va pas l'encourager a se poser des questions. Dans un autre registre, je crois savoir de qui il s'agit. J'ai discuté avec quelqu'un sur KZbin, qui avait exactement les mêmes arguments que ceux qu'il a donné sur le chat discord, et qui faisait aussi référence à un travail qu'il devait effectuer pour un cours et qui disait avoir eu 18-19 et les félicitation de son prof. Bon, j'avais déja essayé de lui expliquer certains point, mais visiblement il n'écoute pas. Cette personne( dont je ne donnerai pas le pseudo ), dit être en L1 de biologie. Pour le coup, effectivement il est un peu présomptueux de dire qu'il connait très bien l'évolution( si encore une fois, il s'agit de la même personne) Je dis ça surtout car si cette personne ( qu'il s'agisse bien de qui je pense, ou pas) veut discuter, les messages des personne qui se payent sa tête ici ne l'encouragerons pas.

[@user-rn2ks9ch9h]

On s'en fout de ses diplômes, arrêtons avec ces arguments d'autorité à deux balles, jugeons le fond.

[@orycteropebavard4647]

@@user-rn2ks9ch9h on est bien d'accord.

[@orycteropebavard4647]

@@user-rn2ks9ch9h Mais sur le fond, on vois surtout que cet intervenant ne comprend pas bien le sujet malgré sa conviction de l'avoir très bien compris.

[@tranxzen]

Pour @Farinet150, intervenant qui assoit la légitimité de son propos sur une note en TP: - "agnostique=ne sais pas" : juste non. Vous qui pensez que la langue française est immuable et éternelle, allez voir la définition dans les dictionnaires. Larousse: "agnostique, qui pratique l'agnosticisme, doctrine qui considère que l'absolu est inaccessible à l'esprit humain". Robert: "Personne qui professe que l'absolu est inconnaissable". Etre agnostique c'est penser "la question de l'existence de dieu est futile, on ne peut pas savoir, osef", pas DU TOUT "il y a des arguments pour et des arguments contres, du coup je suis partagé". - D'après votre intervention dans le chat à 01:15:16 destinée à en mettre plein la vue avec un propos que vous semblez penser super compliqué, la convergence évolutive serait une épine dans le pied du néo-darwinisme. Alors qu'en fait ca prouve juste que vous n'avez pas compris la convergence évolutive (et une de ses explications pourtant très simple) et le néo-darwinisme (qui porte en lui cette explication de la convergence évolutive). Allez Parler convergence évolutive à n'importe quel néodarwiniste et notez à quel point votre remarque lui en touchera l'une sans faire bouger l'autre. Ah, et au fait, le néodarwinisme est dépassé par des théories plus récentes qui rendent encore mieux compte de la réalité de l'évolution des espèces (spoiler: sans besoin de l'existence dun vieux barbu dans les nuages).

[@Bunowa]

Il y a un livre qui m’a particulièrement « parlé » et enrichir ma réflexion ( biais de confirmation ?) c’est le livre de Thierry Ripoll sur la psychologie des croyances .

[@rolletroll2338]

Pour continuer sur la réfutation de l'argument de la cause première : ce n'est pas parce que tout ce qui existe a une cause que l'ensemble de ce qui existe, la réalité même, en a une. C'est aussi fallacieux que de dire: tout être humain a une mère, donc l'humanité a une mère.

[@segments2156]

oh, c'est pas mal comme réponse ça aussi

[@Green68200]

Tout œuf de poule est né d'une poule 🤔

[@balmungsama7900]

@@Green68200 hum mais est-ce que toute poule est née d'un œuf de poule ?🤔

[@zedryelmeldrygor1070]

Sauf que ce n’est absolument pas rationnel et scientifique de penser cela car ça viole la loi de la causalité…après pourquoi pas mais il faut garder à l’esprit que ce n’est pas scientifique.

[@segments2156]

@@zedryelmeldrygor1070 y a-t-il réellement une loi de la causalité? La causalité s'applique aux changements, mais l'apparition, elle, n'a jamais été observée.

[@isabellegoux267]

J'ai vécu la même expérience qu'un de vos interlocuteurs qui évoquait un coming-out très mal reçu. J'ai fréquenté une communauté religieuse durant mon adolescence car je cherchais la vérité avec un grand V. Effectivement, les belles valeurs telles que la charité chrétienne, la tolérance, l'amour inconditionnel, et j'en passe, se sont évaporées subitement. Heureusement pour moi, je n'étais pas vraiment croyante, et sûrement pas en un dieu vengeur et réservant son amour à une partie de l'humanité, ceux qui font bien leurs petits devoirs (rituels, confession, etc) et reniant tous les autres. Je parie qu'aucun de ces "croyants charitables" n'a fait sa confession après avoir rejeté un être humain pour oser être ce qu'il est, pour oser aimer ouvertement qui il aime. Croient-ils vraiment qu'aimer, c'est mal? Tout ça ne colle pas du tout avec l'amour inconditionnel, selon moi. Bref, merci à votre interlocuteur très courageux. Merci à vous aussi pour votre écoute patiente à souhait et votre travail acharné. La vulgarisation des sciences est de plus en plus nécessaire.

[@Pygfurtiv]

Je suis dsl mais a 33:30 j'ai vraiment crus que ça aller partir en rat taupe nu et tardigrade .... on est pas passer loin ! excellente vidéo comme toujours !

[@brunolefranc2790]

On invente des mots qui n'existent pas mais on ne change pas le sens des mots sinon plus personnes ne peut se comprendre !

[@segments2156]

je suppose donc que quand tu dis à un cousin de faire la bise à sa maman de ta part, tu lui dis "baise ta mère pour moi"

[@brunolefranc2790]

@@segments2156 Je ne dis jamais ce genre de choses, je dis toujours "Passe le bonjour" ou "Fais la bise, pour moi". Il peut y avoir un sens littéraire et un sens familier pour certains mots Vous voulez démontrer quoi ?

[@GalaadLeonheart]

Intéressant. =)

[@bytok]

Il était très chouette le chretien vers 1h, j'aurais bien aimé l'entendre développer plus longtemps.

[@ymls2]

Bonjour, ne vous déplaise, je suis animiste et je vais vous le prouver plus tard...

[@olivierblaize8813]

Le big bang marque l'apparition du temps et de l'espace. S'interroger sur l'avant big bang relèverait d'une erreur logique, la seule interrogation valable serait plutôt comment du vide on passe du non être à l'être... enfin me semble-t-il..Sinon bravo à votre chaîne et à toutes vos vidéos ❤❤❤❤❤

[@jean3xweb]

Salut, le Big Bang serais plutôt la diffusion à partir d'un point "hyper concentré" du temps et de l'espace AKA la matière; bref rien de Big ou de Bang d'ailleurs. S'nterroger sur l'avant Big Bang n'est pas une erreur logique mais plutôt complexe à imaginer, se représenter et encore plus à connaître: le fameux mur de Planck appellé comme cela parce que pour l'instant nous ne pouvons voir/savoir "au delà de ce mur". Sur la quesiton je vais paraphraser G. Klein qui est plus expert que moi sur le sujet(pas pour faire un biais d'autorité je n'aime pas particuliérement ce monsieur et il lui arrive de se contredire): S'il y a une origine quelle est l'origine de l'origine et l'origine de l'origine de l'origine... Bref je résume et fait du à peu près mais c'est pour dire que le avant n'indique pas forcément un début au sens point 0 qui n'est qu'une représentaiton conceptuelle qui a du sens parce nous en tant qu'individus humains avons des débuts conceptuels comme points de repères. "comment du vide on passe du non être à l'être..." Quant au vide vous pouvez le définir? Vous êtes fort si vous définissez de ce qu'est le vide(expliquer/décrire ses propriétés). L'être c'est encore un autre sujet et pour cela l'abiogénése donne quelques pistes tout comme les sciences sociales comme la psychologies et les neurosciences plus largement. Ou alors vous parlez "d'être" pour désigner l'univers de matière en expansion? Curieux choix de mot si c'est le cas. Aucun scientifique sérieux ne parle de vide d'ailleurs et c'est plutôt les apologétes créationistes qui utilisent cet homme de paille, donc faux puisque le vide n'est pas une notion de science et encore moins quantifiable, étudiable, testable... Donc remplacez plutôt vide par "ce qu'on ne sait pas" et vous serez plus proche de la réalité des connaissances de la science. Même quelque chose situé après le Big Bang comme la matière et énergie noire on a du mal à savoir grand chose pour l'instant sauf que ça composerait une grande partie de l'univers, une plus grande que la matière que nous connaissons et côtoyons réguliérement en tt cas. Bravo pour vos interrogations mais attention aux raccourcis et aux biais qui ne fournissent pas de réponses et encore moins des questions pertinentes ;)

[@olivierblaize8813]

@@jean3xweb Merci pour votre réponse, par vide j'entendais absence de matière d'espace et du temps. Ma question voulait juste savoir comment on passe de rien à quelque chose. Votre réponse en tant cas est très précise et détaillée ... ;)

[@jldb1353]

On ne sait pas si le temps et l'espace préexistent au big bang : des modèles prédisent l'existence du temps et de l'espace avant le big bang. Il n'y avait pas de vide mais au contraire une entité de densité colossale (tous le contraire du vide). Il n'y avait pas de non être par conséquent. Et on ne sait pas si le big bang ne concerne qu'une région de l'univers ? Donc attention aux spéculations qui font dire au big bang ce qu'il ne dit pas.

[@RobertDupont007]

Tu as été très bon thomas 👍

[@AdieuRaison]

epic le 2eme intervenant.

[@vagamorneval8451]

Merci.

[@weak7897]

20:00 Si on prend deux points A et B au hasard sur une droite infinie, la distance entre A et B est quand même finie, donc la démonstration tombe à l'eau La définition mathématique d'un infini dans le passé se formule ainsi : pour tout point dans le temps, aussi éloigné qu'il soit, il en existe un autre qui lui est strictement antérieur. Cette définition implique qu'il n'y a pas de début. Ça n'a pas de sens de postuler point infiniment éloigné qui serait le début. Ça contrevient à la définition de limite infinie.

[@anthonyn.478]

Il faut imaginer un Espace éternel et infini qui abriterait une multitude d’univers, chaque univers aurait un point temporel de départ et passerait par différentes phases évolutives. Le Bigbang n'est pas le commencement du temps et de l'espace, il faut se dire qu'il y a toujours eu quelque chose et tous s'accordent à dire que Ex Nihilo Nihil fit, rien ne vient du néant. Notre univers ne baigne pas dans le néant mais dans le vide. La fin de notre univers ne sera pas la fin du temps, il continuera de s'écouler et ce n'est pas non plus la fin de l'espace, il continuera aussi d'exister.

[@joachimznf6470]

Vidéo très intéressante, Si je peux me permettre de suggérer un sujet que ce soit pour un TEL ou un TEAV, le bégaiement, je ne crois pas avoir vu de contenus relatif à ça dans vos vidéos pourtant vous semblez être le premier concerné (ce n'est pas une insulte où une critique je salue votre courage de prendre la parole devant un large publique tout en étant bègue, les non bègues ne peuvent certainement pas comprendre cela) Le bégaiement est très très méconnu du grand publique et cela pourra certainement permettre d'aider certaines personnes qui se renferment sur eux mêmes par peur de prendre la parole. Merci pour votre travail

[@jordydelage4304]

J'ai arrêté au 2e intervenant. Quand on comprend parfaitement ce que veut dire son interlocuteur mais qu'on l'attaque sans répit sur la définition des mots, on ne va nulle part. Alors ouai, quand on fait de la philo, on sait qu'il faut commencer par définir les termes, mais dans le concept de l'émission, si Thomas ne fait pas un effort, ça devient un piège dans aucune échappatoire. Je suis pas d'accord avec l'intervenant, mais la manière dont il se fait coincer me révulse et me donne plutôt envie de le défendre lui que ma position, elle similaire à celle de Thomas. Pensez un peu à ça. La réactance, l'importance de se mettre du côté des faibles... Pensez vous vraiment que pensez 'bien' est plus important que la morale ? Moi c'est ça qui me gonfle ici. Je préfère un prêtre sympa qui bosse à la soupe populaire qu'un sceptique qui maîtrise Schopenhauer.

[@waylonjones4365]

Intéressant comme concept, mais je déplore que, alors que Thomas Durand semblait réclamer surtout des intervenants opposés à son point de vue pour permettre le débat contradictoire, on se retrouve au final avec seulement 2 personnes sur 8 qui sont vraiment d'avis contraire aux "sceptiques" sur le sujet. Parce que, entre les croyants déconvertis et les croyants qui soumettent des arguments en faveur de Dieu qu'ils jugent eux-mêmes non convaincants, ça ne laisse pas beaucoup de place à une véritable confrontation d'idées. D'ailleurs, l'intervenant à 1:23:00 avait de très bons arguments mais il a paradoxalement été un de ceux qui ont pu parler le moins longtemps.

[@user-rn2ks9ch9h]

En même temps, Thomas Durand voudrait-il vraiment discuter avec des théologiens catholiques de haut vol s'il le pouvait ?

[@MegaLuros]

"Le Big Bang a eu lieu, donc il y a un créateur, donc il a créer les humains et donc le Dieu tel que définit par [Religion X, Y, Z] existe". J'ai vraiment du mal à comprendre en quoi c'est dur de voir les raccourcis logiques ici.

[@anthonyn.478]

L'idée que le monde, l'univers matériel, s'est créé tout seul, me paraît absurde. Je ne conçois le monde qu'avec un créateur, donc un dieu. Alfred Kastler , prix Nobel de physique 1966.

[@jldb1353]

L'idée que le monde est été créé n'est pas prouvé. S'il est eternel ou atemporel, c'est votre citation qui devient absurde.

[@zedryelmeldrygor1070]

@@jldb1353Il est crée via le Big Bang déjà

[@remiguillou-keredan]

La véritable posture d’un zeteticien ne devrait-elle pas d’être enclin à devenir croyant ? Ou bien de rester fermement opposé à toute forme de croyance ? Dans ce cas il ne s’agit pas de doute mais de conviction. N’est-ce pas ?

[@jean-claude.glissant]

Un zététicien, de par son esprit critique, doit en arriver à devenir un " savant " ou un " sachant " et non un croyant. 😉🖐

[@zedryelmeldrygor1070]

@@jean-claude.glissantMais vu le profil des autoproclamés « zeteticiens » ça ne risque pas d’arriver, ce sont pour la plupart des croyants refoulés qui s’ignorent mais que les faits via leurs affirmations sans preuves, leurs sophismes ne mentent pas.

[@Georges4256]

Super vidéo, j'aimerais approfondir la question de l'athéisme et de l'agnosticisme tel qu'évoqué dans la vidéo par Thomas, auriez-vous des vidéos à me conseiller ?

[@anthonyn.478]

Pour moi qui ai consacré toute ma vie à la science la plus rigoureuse, l'étude de la matière, voilà tout ce que je puis vous dire des résultats de mes recherches : il n'existe pas, à proprement parler, de matière ! Toute matière tire son origine et n'existe qu'en vertu d'une force qui fait vibrer les particules de l'atome et tient ce minuscule système solaire qu'est l'atome en un seul morceau [...] Nous devons supposer, derrière cette force, l'existence d'un Esprit conscient et intelligent. Cet Esprit est la matrice de toute matière. Max Planck, prix Nobel de physique de 1918.

[@jldb1353]

Tous le monde ne suppose pas cela. D'autres supposent que l'univers est forcement fait de quelque chose, alors pourquoi pas cela ? Si l'univers est l'ensemble de tous ce qui existe, alors chaque chose en son sein est forcement lié a chaque chose et dans ce cas rien ne dit que de cela ne découle pas les lois et principes universelles. Rien ne permet de dire que l'univers ne puisse être cohérent en lui même. ce serait même plus surprenant qu'un tout soit composé de choses indépendantes, sans lien, sans cohérence ?

[@lacervellechaude2479]

La terre ne flote pas dans le vide elle tombe vers le soleil a l'infini...

[@anthonyn.478]

Le vivant, de la matière animée par un souffle de vie n'a justement rien d'une évidence existentielle, il eut fallu qu’elle ait été pensée initialement pour ensuite devenir une réalité. Il me parait difficile à croire que c'est d'une inconscience cosmique qu'a pu engendrer des êtres dotés d'une conscience, nous sommes tellement insignifiants face à cette grandeur cosmique qui nous dépasse que de la cerner dans son entièreté est impossible, seule notre imagination rationnelle en cerneront une partie, sa totalité est peu probable et à la portée de personne.

[@jldb1353]

Un souffle ? Ou ça ? C'est pas comme cela que les chercheurs essayent de comprendre l'origine de la vie ? Ils font appel a des lois connues et au hasard des interactions qui obéissent a ces lois. ET cela donne des résultats encourageants.

[@tony_mo]

À quand une apparition de votre livre sur Audible ou une autre plateforme de livre audio ? Je "lis" principalement par ce biais et j'aimerai beaucoup l'avoir.

[@ameliecarre4783]

Je ne suis pas sûre du tout que la majorité des gens, croyants ou non-croyants, réfléchissent à Dieu et aux sujets de religions par des prismes philosophiques et astrophysiques aussi poussés. C'est un truc de niche pour les amateurs de noeuds au cerveau qui ont du temps à consacrer à ces réflexions. Mais le commun à sûrement une approche plus utilitaire : on croit, ou on accepte, parce que ça fait plaisir, parce que ça offre une vision du monde plus lisible, parce que le contraire serait mal vu dans sa communauté... Et souvent ceux qui ne croient pas ont des raisons en miroir, ça leur paraît sensé d'être non-croyant, Dieu ajouterait de la complexité à leur vie, personne n'est vraiment croyant autour d'eux... Et on ne cherche pas de preuves en fait, on admet que c'est plutôt un choix personnel. J'en ai fréquenté, des cathos, aucun ne m'a parlé de Thomas d'Aquin ou de Saint Augustin, les références aux saints généralement n'allaient pas dans le mysticisme, ça tournait plus autour de l'organisation de la kermesse du pardon local.

[@dixit6332]

Je recommande un super livre sur le sujet qui n'est qu'une porte d'entrée en la matière mais qui a le mérite de condenser les sources scientifiques : La science peut elle tout expliquer ? De John Lennox

[@Monade247]

Il y a une chaine qui s'appelle la voie du phoenix crée par Guillaume attwell , vous pensez quoi de son contenu?

[@alexisgodbout5366]

j’aimerais soulever le fait que le matérialisme n’est jamais abordée dans ce genre de débat. J’entends par là l’effet de la religion sur la société, sans considération pour la croyance de chacun. Statistiquement, comment la religion ou la science à un effet sur l’humain et, de manière critique, sur le monde dans lequel nous vivons.

[@ott2732]

38:24 Il a eu un 18/20, il est donc très fiable !

[@Leonnitram123]

C’est pas son propos, il a dit qu’il c’était intéressé aux deux avis, et Thomas était arrogant.

[@mrkasuokiriyama2953]

19. Voyons, vous n'écoutez pas !

[@orycteropebavard4647]

@@Leonnitram123 Mais comme lui a fait remarquer Thomas, il y a un avis qu'il a plus consulté et retenue que l'autre, et pas le plus fiable... Cet intervenant dit qu'il comprend très bien la théorie de l'évolution, alors que non, il a montré qu'il ne connaissait pas le sujet en disant que pour certaines chose il n'y a pas le moindre début de preuves, ce qui n'est pas vrai

[@thanatos7594]

@@orycteropebavard4647 c'est énervant pour la personne qui connait bien le sujet, et c'est elle qu'on traitera d'arrogante si elle remet le prétentieux à sa place. J'en ai assez de lire les messages de gens qui traitent les gens d'arrogants dès qu'ils sentent que leur ignorance risque d'être démasquée. Être ignorant, on en est tous là en dehors de nos spécialités. Ce n'est pas grave. Ce qui est grave, c'est le refus d'apprendre, le refus de passer par “je ne sais pas“, sans lequel on n'apprend jamais rien. Apprendre fait pourtant partie des plaisirs de la vie.

[@orycteropebavard4647]

@@thanatos7594 Je suis assez d'accord avec vous. Après concernant l'intervenant dont il est question, j'irai pas jusqu’à dire qu'il a été arrogant, je pense qu'il est sincèrement convaincu d'avoir suffisamment compris la TdE. Mais c'est au point de refuser d'admettre que peut-être que non.

[@anthonyn.478]

Adhérant à la théorie du multivers, je considère qu'un univers unique est très peu probable à mes yeux, quand on considère que l'Espace est éternel et infini, le vide étant la matrice de tout, une décharge électrique peu à tout instant générer un univers. Cependant la science doit se baser sur l'observation pour prouver que ce soit la réalité mais c'est pas encore le cas, car selon les astrophysiciens autant les univers seraient en expansion autant l'espace entre eux l'est également, impossible pour la lumière de ses univers de nous parvenir pour prouver leur existence. Partant de cette croyance, Dieu serait à la fois transcendant et immanent, à la fois hors et entre les univers mais également à l'intérieur.

Bonjour ! En proposition, si c'est possible, de mettre en description le nom/pseudonyme des intervenants, histoire qu'on puisse en discuter. Je suis actuellement sur le deuxième (désolé, je n'ai pas retenu le nom) où la personne parle du commencement et le principe anthropique. J'ai bien aimé cette partie car j'oublie souvent que le big bang n'est pas forcément le début, c'est un point dans la notion de temps qui nous est propre.

[@RedstoNeman0]

38:21: pour le coup on sait depuis les années 60 que la probabilité est de plus que 0 avec les expériences de terre primitive fermées/"soupe primordiale", et on a désormais depuis des publications récentes une preuve chimique que tous les aspects de la vie sont en fait beaucoup plus simple qu'on le pensait et ne nécessitent que de l'eau pour se former

[@jldb1353]

Cette histoire de probabilité ne repose sur rien car on ne peut calculer de telles probabilités. Il est tout aussi possible que dans un environnement adéquate, la probabilité d’émergence de la vie soit forte car on ne le sait pas encore. En tout cas, on sait que la probabilité d'émergence des briques élémentaires de la vie est forte.

[@edouardvertueux9231]

Invisible est naturel et le visible est un questionnement légitime c'est peut être la raison de la vie bravo Mr acermendax pour une fois que des plus cultivés que vous interviennent vous faites preuve d'humilité je suis agréablement surpris dommage que vous les coupiez super MV t'es un top 🥳🥳🥳

[@-x-dx7295]

Si on vous dit " aime ton prochain comme toi même " à vous d'estimer le niveau de preuve qui vous convienne.😊 Si vous entendez "Lavez-vous les pieds " les uns aux autres, c’est-à-dire à servez-vous mutuellement, même - et en particulier - lorsque cela implique de vous abaisser pour honorer l’autre. Vous a t'on apporté la preuve que servir son prochain existe ? Etc, etc, ... Ah la zétetique 🤪 !! De pire en pire. C'est sûr que les chrétiens ne feront pas de procès. Champions va !😘

[@bjmacgable]

Ce n'est plus de la science mais de la philosophie...

[@AR-ew6wk]

J'ai noté que Thomas a dit "c'était un copain" en parlant de m. Sam. J'espère que vous redeviendrez amis car je trouve dommage que 2 personnes tant intéressantes et sympathiques telles que vous deux ne puissent plus se voir ou ne plus travailler ensemble pour des "bêtises".

[@rififidanslerif8439]

Servir la soupe aux discours d'extrême droite c'est pas des "bêtises", c'est extrêmement sérieux et important. Je dis pas pour autant que je veux la guerre ou quoi hein, (j'ai moi même des amis d'extrême droite haha), juste on peut pas qualifier ça de "bêtise". Le fascisme c'est sérieux.

[@nathanbenichou3244]

À 53:08 ? Il a juste bégayé un peu mais j'ai clairement entendu "c'est un copain"

[@nickiebanchou]

@@rififidanslerif8439 wow le niveau de vague dans l'énoncé "servir la soupe a des discours", on peut vraiment imaginer ce qu'on veut de grave, jolie manipulation

[@pap7189]

@@rififidanslerif8439 Bonjour , " Le fascisme c'est sérieux " .Point Goodwin. En effet . Votre commentaire est par nature fascisant en plus d'être un sophisme qui fait froid dans le dos et contribue au totalitarisme ambiant : quel rapport entre l''extrême droite en France à notre époque et le fascisme ? Jusqu'à preuve du contraire " l'extrême droite " n'a jamais été au pouvoir en France . Comment expliquez-vous que nous soyons arrivé à un état fasciste de fait , le nation en moins , celle-ci ayant été transposée à l'échelle de l'Union Européenne au pouvoir supranational qui pourtant n'est ni un pays ni un état ?

[@Saturax]

Salut AR, il a bien dit « c’est un copain », en bégayant soit, on est en direct. Malgré certains désaccords entendables j’ai quand même l’impression qu’il y a un respect profond entre eux. Bouquin envoyé de la part de Sam, « je l’aime bien » de la part de Mendax qui fait la promotion du bouquin avec même quelques traits d’humour. Ça fait plutôt plaisir non? 🙂

[@Juliien]

Si le materialisme est une religions alors je suis religieux J'ai jamais eu de notion de création et quand j'ai demandé à mon père si il y avait une fin à l'univers Il m'a demandé "par quoi finirait l'univers? " j'ai repondu " ...un mur" Il m'a dit " quel épaisseur" Depuis je suis obnubilé par l'existant et ses limite de l'extrêmement petit et de l'extrêmement grand J'ai compris que la fin de l'univers dépend de l'expension de celui ci donc on ne pourra jamais voir la fin car même ça lumière ne peu nous parvenir et bien sur on ne pourra jamais la rattraper cette fin Et pour l'extrêmement petit ....c'est pareil on ne peu que suposer son existence limité sommes nous par la propre matière de nos outils d'observation Donc Pourquoi croire en dieu si déjà les extrêmes ne sont que des suppositions . Dieu et le materialisme ne font qu'un en faîte Moi j'ai choisi de retirer un créateur omnipotent et omniscient de l'équation Car soit il est tellement grand que même lui avec ses propres lois ne peut nous influancer Soit il est tellement petit qu'il nous est insignifiant Dieu est peut être un mec qui allume un joint et nous et notre univers on est l'energie resultant de l'étincelle du briquet ( je sais plus qui a dit ça mais j'adore ) Pour lui on existe pas Et peut être qu'à chaque fois que j'allume ma voiture je produis moi même des milliards d'univers ....

[@zedryelmeldrygor1070]

C’est ça le problème, on peut élaborer une infinité de postulats par rapport à Dieu, Dieu lui-même est une possibilité mais le problème c’est qu’on ne peut que postuler…à part si on reçoit la gnose ( connaissance divine), empirisme divin etc…

[@yannduchnock]

Farinet150 se goure totalement sur l'usage des mots parce que celui-ci ne cesse d'évoluer au cours du temps. Donc le discours sur l'athéisme il y a un siècle peut ne pas parler de la même chose aujourd’hui. Le B-A-BA en philosophie est de commencer par définir les mots que l'on va employer dans la discussion. Il dit par exemple que l'athée (qu'il écrit d'ailleurs "athé" !) est celui qui dit que Dieu n'existe pas. En soit cela n'a pas de sens puisque la référence au mot "Dieu" avec une majuscule est une référence au christianisme donc à un dieu créateur qui a des demandes spécifiques, des messagers, un fils envoyé et crucifié, etc. Étymologiquement "athée" vient de deux mots grecs. "a" est un préfixe privatif, le même d'ailleurs que pour "agnostique". "thée" vient de "théos" qui veut dire "dieu" mais sans majuscule. C'est assez amusant d'ailleurs de voir que le mot "dieu" vient du mot "Zeus", le dieu principal des Grecs de l'Antiquité. Donc étymologiquement "athée" veut dire "sans dieu". Est-ce que cela veut dire qu'un athée nie l'existence de Dieu ? Non, disons que c'est un non-sens pour lui : il ne dit pas, non plus, que Vishnou ou le monstre de spaghetti volant n'existe pas ! L'athée ne s'intéresse pas aux êtres dont l'existence n'est pas prouvée, sauf évidemment s'il s'agit d’œuvres artistiques, de la littérature, etc. bref du domaine de l'imaginaire. C'est assez proche de l'approche scientifique, qui distingue l'étude des faits mesurables et vérifiés et les hypothèses qui sont dans le domaine de l'imaginaire mais nécessaire pour les recherches, les modélisations, etc. Farinet150 a bloqué complètement là-dessus alors que c'est un faux problème : il n'y a aucune difficulté à discuter avec quelqu'un qui appelle "athée" celui qui nir l'existence de Dieu, pourquoi pas, le tout est de savoir que cela va rester dans le cadre de la discussion. Par exemple en aucun cas il n'est possible de pailloner d'un auteur à l'autre sur ce qui a été dit sur le sujet sans être absolument certain que c'était bien cette définition.

[@christophearbus3523]

Farinet se contredit lui-même dans le sens/usage/création des mots, il ne sait pas réellement ce qu'est un dictionnaire, ce que Thomas a justement essayé de lui faire comprendre mais sans succès possible. Pourtant Farinet l'a dit lui-même : "je ne suis pas linguiste", bien que ça ne l'empêche pas d'avoir une opinion, l'honnêteté intellectuelle devrait le prévenir d'avoir des certitudes linguistiques et il aurait du s'arrêter à ça.

[@yannduchnock]

@@christophearbus3523 Bien résumé.

[@rolandderohan3576]

Très bonne vidéo, malgré les mesquines piques contre Tatiana Ventôse et l'Irreductible Athée.

[@blacksheep66666]

Quand on remplace le mot dieu par le terme pere noel on rigole bien. Et on comprend toute l'absurdité de ce debat.

[@rififidanslerif8439]

Assez réducteur...

[@pap7189]

Aucun rapport . Sophisme de l'homme de paille . Commentaire absurde .

[@-Eric-P-]

@@pap7189 Sans vouloir offenser qui que ce soit, une des différences que peut voir un athée entre un dieu ou le père noël, c'est que les croyants attachent du sacré à l'un, alors que l'autre est une belle histoire pour les enfants (même si à la base, le père noël est Saint Nicolas). Mais dans les deux cas, il y a des personnes (ou juste des enfants) qui croient (en l'un comme en l'autre) parce que leur parents, avec leur autorité, leur ont appris à y croire. Dans les deux cas, l'objet de leur foi est omniscient: Santa sait si l'enfant a été bien sage, quel cadeau il veut, il est capable de livrer la Terre entière en une nuit, il se déplace dans le ciel. Et il a une chouette barbe blanche, quand même. Je suis conscient que le parallèle est outrageux pour un croyant, mais qu'est-ce qui différencie un croyant en Dieu, en Allah, en Yahvé vis-à-vis de Zeus ou d'Odin ? Qu'est-ce qui fait qu'il croit en sa divinité unique et que Jupiter est juste une belle histoire mythologique ? Pourquoi croire en l'Enfer des chrétiens, des juifs ou des musulmans sans se demander pourquoi il est si semblable à ce en quoi croyaient des religions éteintes, reléguées au rang de mythologies ? Mon propos est juste de prendre un peu de distance avec ses propres croyances pour débattre, sans forcément déduire de nos différences d'approche qu'il s'agit d'un sophisme. Non?

[@zedryelmeldrygor1070]

L’ontologie de Dieu n’est absolument pas la même que celle du Père Noël donc ça n’a pas du tout les mêmes conséquences logiques…tu es niais.

[@pap7189]

@@-Eric-P- oui j'entends bien la nuance que vous apportez à ma réaction . Une croyance est une croyance je suis d'accord. En revanche les rhétoriques derrière les croyances respectives de dieu et du père Noël sont entièrement différentes. Dieu est omnipotent , pas le père Noël. Dieu est transcendant , le père Noël est immanent . Par conséquent vouloir faire passer l'idéologie du " tout se vaut " afin de justifier la décrédibilisation des croyants , les sortant ainsi de tout débat , c'est bel et bien un sophisme . Je précise que suis agnostique .

[@famille77]

Domage que Thomas en oublie ses propres principes de bienveillance et de suspension du jugement

[@anthonyn.478]

Je mesure l'opportunité existentielle accordée mais je n'oublie pas que nous sommes sur Terre par hasard, en effet sans l'extinction du règne des reptiles, le règne des mammifères dont nous faisons partis n'aurait jamais été possible. La vie était certes déterminée à apparaître dans notre univers, certes à condition que les paramètres soient réunis mais il ne faut pas oublier que les formes qu'elle allait prendre a suivi la voie du hasard, nous n'avons jamais été à aucun moment destiné à apparaître, rien n'était tracé ou écrit d'avance. Remercions l'astéroïde tueur des dinosaures.

[@zedryelmeldrygor1070]

Les reptiles ne sont pas éteints.

[@anthonyn.478]

@@zedryelmeldrygor1070 Les grands reptiles, si tu veux une précision pour être plus clair.

[@charlieramone8666]

Pour ce qui est des définitions, elles évoluent avec le temps, j'ai de vieux dictionnaires et je peux vous affirmer que le mot racisme n'avait pas le même sens dans les années 50/60 par exemple.

[@gregorycarreno4531]

La deuxième personne est un croyant déguisée en agnostique, c'est flagrant

[@wotan-toine3793]

Peut être un croyant qui doute?

[@thierrysyntaxerror]

La possibilité que le temps n'existe pas et qu'il n'y ait pas de début ne plait pas aux croyants car le principe d'un dieu créateur ne tient que par l'existence d'un commencement et de l'absence d'un "avant Dieu". Mais s'il a toujours été là c'est bien qu'il est possible qu'il n'y ait pas de début et donc de temporalité. Et si un Dieu est lui-même la cause première et qu'il n'y a rien avant, cela veux dire que cette entité a dés le début été omniscient, sans apprentissage, sans évolution de sa pensée ou de son intelligence. Pourquoi cette entité aurait 'elle été comme ça et pas autrement si rien ne l'a influencé précédemment ? Et s'il y a eu influence, qu'elle était sa nature? Sur quelle expérience s'est elle construite?

[@zedryelmeldrygor1070]

Non, en gros Dieu est une entité qui est par ESSENCE/ de BASE omnipotente / omniprésente / omnisciente donc il n’y a pas d’évolution de base… mais justement une involution ( création). Essaye de comprendre Thierry

[@thierrysyntaxerror]

@@zedryelmeldrygor1070 Essaye de comprendre toi aussi et de ne pas rester bloqué dans une croyance que l'on t'as inculquée dés ta naissance.

[@zedryelmeldrygor1070]

@@thierrysyntaxerror Alors Thierry tu vas te faire humilier très rapidement, pour ta gouverne je ne suis pas un croyant et personne ne m’a inculqué de croyances religieuses. Je suis inter-gnostique , c’est à dire que je ne sais pas si il est possible de connaître Dieu ou non dans le cas hypothétique où il existerait et donc je n’affirme pas non plus qu’il existe, sans preuves…telles que sont les croyances ( des affirmations sans preuves). Moi je suis juste dans la spéculation / conceptualisation. Essaye de faire le discernement entre ces choses différentes. Ensuite évite de faire un raccourci, ça affiche ton inintelligence là Thierry car la chose qu’il faut que tu saches c’est qu’on peut très bien comprendre à minima un concept tel que Dieu sans y croire…c’est le cas pour moi et c’est pour cela que je t’ai expliqué celui-ci. Donc en conclusion c’est bel et bien à toi d’essayer de comprendre.

[@DX16]

Le second intervenant est lunaire dans son raisonnement. Tout ce qu'il ne comprends pas, c'est dieu, mais ça fait de cette entité le dieu des trous. L'abiogenèse s'explique de mieux en mieux, et même le big bang n'est pas un bon argument. C'est juste le point vers le quel convergent nos modèles scientifiques actuels, si ça se trouve, notre univers est dans un cycle perpétuel de big bang et d' "anéantissement", et notre perception humaine est coincée dans un temps purement linéaire, avec juste sa vitesse d'écoulement qui varie. Son argument du dictionnaire est lunaire... Et même en admettant que le dico soit une chose qu'il est impensable de remettre en question, il parle de quel dictionnaire ? Et sa compréhension de la théorie de l'évolution est au ras des pâquerettes. Dès qu'on prends en compte la génétique, les êtres vivants ne peuvent pas ne pas évoluer. Et rien qu'à sa manière de parler de l'abiogenèse comme la "création" de la vie...

[@NEBREUELPHFTARRRR]

La courbure de l'univers étant peut être nulle, (en tout cas vu l'incertitude liée à la mesure c'est possible) l'univers peut être incause.

[@viceconsulimhotepienenobed1573]

Alors dans mes souvenirs c'est justement marrant parce que l'univers semble être courbe. Celà dit ça n'est toujours pas une preuve de l'existence de Dieu.

[@jldb1353]

@@viceconsulimhotepienenobed1573 Non, il semble que les mesures de triangulation réalisées indiquent sa platitude. Mais, on ne sait déjà pas si cet univers est tout l'univers ou qu'une région infime d'un multi-univers. ce qui est tout aussi possible !

[@remygrandemange8460]

Lol le gars à 37min 😂.

[@Volkspowerheavyduty]

Oui mais…

[@layanapas3431]

OUAAAAIS NOTRE MV NATIONALE OFFICIEL REPRÉSENTANT DE LA JNOUN THEORY OF MIND A 1:22:47 LETSGOOOOOO

[@xenear]

Par rapport à ceux qui essaient de démontrer de manière logique que seul dieu peut avoir donné naissance à l'Univers, il utilise des prémisses qui démontrent le contraire... Pour ceux qui veulent les détails, regardons ça en deux étapes et pour les plus pressés, allez directement à la conclusion : 1) Dans le cas où il explique qu'un Univers éternel n'est pas possible, le croyant utilise comme prémisse qu'un événement ne peut pas être précédé d'un temps infini, ce qui implique que cet évènement a un début. Une seconde prémisse est utilisée : toute chose ayant un début possède une cause. Avec cela, le croyant pose que l'Univers ne peut pas être éternel et possède nécessairement un début qu'on appelle le Big Bang.. Et vu la prémisse qui implique que chaque chose ayant un début a une cause, le croyant se sent légitime à affirmer que l'Univers a une cause, un créateur : dieu. Ce raisonnement semble logique mais souffre d'un problème de cohérence envers dieu : ce qui est reproché à l'Univers peut tout aussi bien l'être à dieu. En effet, lorsqu'on applique ce type de raisonnement, dieu ne peut pas avoir de début. Si il en avait un, il faudrait qu'il ait une cause... Pour ne pas avoir de début, il est nécessaire que dieu soit éternel, ce qui n'est pas absurde du point de vue théologique mais pose problème avec la première prémisse. Si dieu est éternel, il a fallu qu'il attende un temps infini avant de créer l'Univers... On voit que ce raisonnement repose sur deux prémisses qui créent un paradoxe aussi bien sur le cas de l'Univers que de dieu. Soit dieu est éternel et a dû attendre un temps infini avant de créer l'Univers, ce que le croyant a affirmé être impossible. Soit dieu n'est pas éternel, a un début et nécessairement une cause. Qui elle-même doit respecter les mêmes prémisses et doit aussi avoir une cause et ainsi de suite à l'infini. Le croyant sort de ce paradoxe en invoquant une particularité divine : il ne serait pas soumis à cette logique. Sauf qu'admettre que dieu n'est pas soumis à l'une de ces prémisses, c'est reconnaître qu'elle ne sont pas indépassables. Si on peut admettre que dieu n'est pas soumis à ces prémisses sans autre raison que "parce que dieu est comme ça", il faut aussi admettre la même chose pour l'Univers juste parce que "l'Univers est comme ça". Il n'y a pas de différence entre affirmer que dieu n'est pas soumis à ces prémisses ou que l'Univers n'est pas soumis à ces prémisses. Dans les deux cas, on est face à une exception aux prémisses énoncées précédemment. En fait, l'Univers et dieu se retrouvent dans une situation similaire où il suffit d'accorder une exception à l'un pour l'accorder à l'autre. Il y a même tellement de similitudes entre dieu et l'Univers qu'on peut simplement considérer que les propriétés que le croyant accorde à son dieu conviennent tout aussi bien à l'Univers. Alors autant parler de l'Univers et pas de dieu et admettre que l'Univers est possiblement éternel.

[@xenear]

2) Dans le second cas où on pose non pas que l'Univers est éternel mais qu'il a bien un début identifiable au Big Bang. Selon cette configuration, la seule chose qui puisse précéder notre Univers est le néant. Bien entendu, il faut définir correctement le néant : c'est l'absence de toutes choses. Or, en physique, non seulement la matière et l'énergie sont des objets mais aussi l'espace et le temps (le fameux espace-temps). Ce qui veut dire que le néant est parfaitement cadré et réaliste dans le modèle standard utilisé en sciences. Ensuite, en admettant comme prémisse que l'absence de matière ne peut pas créer la matière, il faut une cause qui soit capable de le faire. À nouveau, pour le croyant, dieu rempli ce rôle. Mais à nouveau, il y a un problème de cohérence interne pour dieu. En effet, on trouve deux problèmes majeurs : si dieu précède l'apparition de l'Univers, il se trouve être dans le néant et il se retrouve à créer l'Univers lui aussi à partir du néant. Cela pose un problème de localisation pour dieu : où est-il avant l'apparition de l'Univers si celui-ci est précédé par le néant ? Il ne peut être nul part car il n'y a nul part où il puisse être. Traditionnellement, le croyant pense résoudre le problème est donnant à dieu la particularité d'être hors de l'espace et du temps, d'être immatériel. Mais cette affirmation, sortie de nulle part, ne résout pas le problème et le renforce même : si dieu est immatériel, il est obligé de créer l'Univers à partir de rien puisque seul le néant précède l'Univers. À nouveau dieu se retrouve à faire ce que le croyant affirme impossible pour justifier la nécessité de dieu. Et à nouveau, cette façon de faire revient à reconnaître que la prémisse initiale peut admettre une exception. Que cette exception soit une propriété de dieu ou de l'Univers lui-même, c'est uniquement au choix de celui qui examine le raisonnement. Il n'y a aucune raison de privilégier l'un plutôt que l'autre. De plus, la prémisse qui consiste à affirmer que rien ne peut pas créer quelque chose n'est crédible que parce qu'on n'a jamais observé quelque chose apparaître à partir du néant. Cette observation, qui sert de socle à la prémisse, est en réalité incomplète étant donné que nous n'avons jamais observé de néant puisque nous n'avons jamais quitté notre Univers. C'est uniquement par l'absence d'une observation du néant que nous pouvons penser affirmer que c'est impossible que quelque chose émerge de rien. Le plus fort est que nous n'avons jamais observé non plus quelque chose de matériel être créé par quelque chose d'immatériel. Autrement dit, de la même façon qu'on s'appuie sur l'absence d'exemple pour affirmer que le néant peut créer la matière, on peut s'appuyer sur l'absence d'observation pour affirmer avec le même degré de certitude que l'immatériel ne peut pas créer le matériel. D'où le fait que si dieu est immatériel, il ne peut pas avoir créer un Univers matériel. Donc si on examine les propriétés que le croyant attribue à dieu, il se retrouve à donner à dieu exactement les propriétés du néant : il n'est pas fait de matière (car immatériel) et n'est pas dans l'espace et le temps. En se basant sur ses propriétés, dieu est le néant d'où l'Univers peut émerger.

[@xenear]

En conclusion : On voit que selon le point de vue qu'on adopte, on se retrouve à ce que les propriétés que le croyant attribue à son dieu pour qu'il puisse être le créateur de l'Univers violent les prémisses qu'il utilise pour justifier la nécessité de faire appel à un dieu créateur. Partant de ce principe, on casse complètement la nécessité d'un dieu puisqu'il suffit d'attribuer ces propriétés directement soit à l'Univers soit au néant. Dieu n'étant qu'une étape inutile qui ne se justifie pas en dehors du besoin du croyant de l'ajouter dans l'histoire. Peu importe le choix fait, les prémisses utilisées doivent conduire le croyant à remplacer son dieu : _ soit par l'Univers si celui-ci existait déjà avant le Big Bang, c'est-à-dire qu'il est éternel. L'Univers est simplement éternel à la place de dieu dans cette hypothèse. _ soit par le néant si il n'existe ni matière ni énergie ni espace-temps avant le néant. Dans cette hypothèse, le néant permet directement l'émergence de la matière à la place de dieu qui doit créer la matière à partir du néant lui aussi.

[@jldb1353]

L'idée que il ne peut pas y avoir un passé eternel est fondé sur rien. Toutefois, il existe aussi la possibilité que l'univers soit atemporel puisqu’il contient le temps comme phénomène émergeant. Ce n’est pas l'univers qui est dans le temps mais il semble plus logique de supposer l'inverse. De même pour la causalité que l'univers contient. La causalité et le temps existeraient ils si l'univers n'existait pas ; on peut en douter.

[@zedryelmeldrygor1070]

Déjà on dit Dieu et non pas dieu lorsqu’on parle d’un dieu absolu/ démiurgique comme c’est le cas de Yahvé etc… pour les dieux monothéistes ou le dieu déiste mais ça ne renvoit pas à un dieu précis tel que Jupiter, Osiris etc.. ça renvoi au concept de Dieu lui-même donc la singularité et non pas la partialisation d’une caractéristique précise. Ensuite « Dieu a dû attendre un temps infini…. » est ce que tu te relis des fois ? C’est un pur non sens, même pour les choses spéculatives il y a une logique derrière, là c’est complètement niais ça ne veut rien dire en gros. Pour que tu puisses comprendre, l’intemporalité c’est l’instant présent , la stabilité, le repos. La temporalité c’est le mouvement, la circulation continuelle passé-présent-futur. Donc Dieu s’est mis en mouvement pour créer l’univers qui est le Mouvement et qui est lui-même en mouvement. Ensuite il s’est reposé c’est à dire qu’il est redevenu stable afin de se détacher de sa création. Essaye de comprendre le concept de l’involution sinon tu demeureras à côté de la plaque. Imagine un point absolu / stable et intemporel qui laisse émerger de lui-même l’espace/ le temps/ la matière / l’énergie afin de créer l’univers. Et là ce que tu croyais être un paradoxe s’évapore. Le point absolu demeure mais il y a une involution ( dont le temps fait partie) qui a été sécrété. Ensuite Dieu est acausal telle non-localité, incrée telle l’énergie, créateur d’univers tel le champ de fluctuation du vide quantique , infini tel l’au-delà des murs de Planck, pourvu d’une conscience ultime qui correspond à une néguentropie paroxystique. Tout ces phénomènes physiques proviennent tous de la singularité qui précéda le Big Bang comme les 5 forces fondamentales qui n’en formaient qu’une à ce moment là, donc tout converge vers un point singulier…or ces phénomènes physiques / propriétés et possibilités physiques corroborent les caractéristiques de l’ontologie de Dieu… donc il est plus rationnel, scientifique et probable de se dire que Dieu existe ( d’une manière déiste) que l’inverse, sinon il faudrait nier ces phénomènes physiques et nier le concept de Dieu lui-même, ce qui est en soit un acte sophiste ni intelligent ni honnête. Et il suffit que l’univers possède une conscience universelle pour qu’il soit Dieu ou un dieu…c’est une histoire de corroboration entre objet et ontologie.

[@zedryelmeldrygor1070]

@@xenearoula tu racontes des grosses inepties là. Non le néant n’est absolument pas correct scientifiquement. Le néant c’est le pur rien, même le fait d’en parler montre qu’on ne parle pas du néant puisqu’on ne peut pas en parler étant donné que c’est rien, rien du tout. Tu confonds avec le vide quantique qui est précisément une énergie, l’énergie du vide, là où émerge des particules de matière. Et tout ça c’est une chose donc pas du néant, le néant n’est pas une chose , quelqu’elle soit. Dieu dans le néant ne veut rien dire 😅 faut comprendre les ontologies, tu ne peux pas dire des trucs au hasard sans intelligence, compréhension des concepts et logique. Par contre Dieu dans le Nirvana là oui, si on prend le concept du Nirvana et qu’on l’applique à Dieu, le Nirvana serait le seul moyen à Dieu de transcender sa propre essence car le Nirvana est la seule ontologie qui arrive à s’extraire de la dichotomie de toutes choses, essaye et tu verras je t’invite à trouver quelque chose qui ne possède pas d’antinomie. Dieu est la Positivité / la Méliorativité/ l’Excellence / la Génialité/ la Sagesse/ l’Amour/ Bienveillance d’une manière paroxystique, c’est donc l’antinomie de la Négativité / Dégénérescence / Dysgénie/ Malfaisance/ Impuissance alias Satan. Mais la chose est qu’il y a bien une dichotomie du coup entre Dieu et Satan, 2 extrêmes opposés. Cela fait que c’est enfermé au sein d’une relation dichotomique avec une substance ( positivité ou négativité ) antinomisable. Le Nirvana lui n’est pas antinomisable contrairement à Dieu, car le Nirvana n’est ni le Rien ni le Tout, ni la Matière ni l’Immatière, ni la Lumière ni les Ténèbres, ni l’Unité ni la Pluralité, ni la Stabilité ni l’Instabilité, ni l’Existence ni l’Inexistence, ni l’Inistence ni l’Ininistence , ni l’Ordre ni le Chaos, ni la Justice ni l’Injustice, ni la Rationalité ni l’Irrationalité , ni le Oui ni le Non, ni le Bien ni le Mal, ni la Positivé ni la Négativité, ni la Possibilité ni l’Impossibilité, ni la Création ni la Destruction, ni la Permanence ni l’Impermanence, ni l’Essence ni l’Inessence etc… il s’extrait donc de toutes les dichotomies qui soient. Donc si Dieu a atteint le Nirvana cela signifierait qu’il a transcender sa propre ontologie, par omnipotence il en est capable et ce serait donc sa quête ultime de quitter cette relation dipolaire via cette unique ontologie qu’est le Nirvana. Cela expliquerait alors la non-présence empirique de Dieu mais cela ne signifierait pas non plus sa non-inexistence ni son existence ( Nirvana).

[@nathaliemondat3898]

Ce que j'aime d'irréductible athée c'est qu'il prend la source et la coule avec ses arguments directement. Les livres sur ces livres et Spinoza c'est bien, Darwin et tout mais a la base ce qui est chargé y est clairement écrit donc je veux bien des débats de campus et comme femme j'ai le luxe que je me donne de dire basta les gars j'ai une irréductible tronche pas trop tartinable et exaltée philosophiquement parlant. (Pas le luxe de laisser faire et dire)

[@jacquesbonniot4881]

Kant fait gravement défaut... beaucoup d'alternatives ont été dépassées grâce à lui (ne serait-ce que l'alternalive empirisme et rationalisme comme sources de la connaissance.) La réfutation des preuves de l'existence de Dieu, rétutation définitive selon lui). La position de la limite entre ce qui est connaissable et ce qui est inconnaissable. La découverte des antinomies (les contradictions indépassables) à laquelle la raison se trouve confrontée nécessairement dès lors qu'elle prétend connaître l'absolu.

[@cue9194]

Les koalias c’est pas plutôt des petits animaux mignons ? 🤔

[@natachabezoukhov8553]

On pourra regarder en Replay ? Je débarque trop tard 🤔

[@NicolasChambrier]

Sur les 35 premières minutes: Quel dommage de se focaliser sur les questions de vocabulaire... Le débat a dérivé sur un hors-sujet complet, et d'un intérêt tout relatif. Sans compter que les définitions que tu utilises, même s'il est peut-être fidèle au sens original du mot, ne reflète effectivement pas l'usage général. Vraiment dommage... Surtout que la vraie question était abordée dès le départ : le fait qu'il se focalise sur son histoire de "temps infini dans le passé c'est pas possible" oublie que le temps peut simplement ne pas exister, ou en tous cas pas sous la forme mesurable qu'on a défini dans nos sciences actuelles, avant le big-bang. D'autant qu'il me semble que c'est la théorie la plus communément reconnue aujourd'hui chez les cosmologues. Ça devient plus facile de le contrer à partir de 40 min où il commence à dériver sur le Darwinisme, bon là l'interlocuteur a perdu tout intérêt hélas.

[@segments2156]

L'usage par qui? Par les gens qui ne se sont jamais intéressé à la question? On devrait les laisser décider de ce que signifie athée? D'autant que si tu leur dis "je ne crois pas que dieu existe, mais je n'ai pas de croyance sur sa non existence", ils vont dire "bon alors vous êtes agnostique" sous prétexte que, selon eux, on ne devrait pas avoir deux définitions un peu différentes pour le même mot, puisque selon le dictionnaire, l'athéisme serait la croyance en l'inexistence de dieu... Alors ok pourquoi pas? Mais si on compare ceux qui se disent athées de la même manière qu'Acermendax (et on est très très nombreux à utiliser cette définition dans les milieux militants athées) à ceux qui eux se revendiquent "agnostiques" on va voir que la différence est encore plus grande, car l'athée (de type Acermendax, ou moi) n'a certes pas de croyance en l'inexistence du moindre dieu, mais nous avons une opinion beaucoup plus tranchée concernant les dieux spécifiques (par exemple le dieu abrahamique), laquelle est basée sur des preuves scientifiques ou historiques... et nous avons aussi une logique qui consiste à considérer que tant que l'existence d'une chose n'a pas été démontrée, alors la position par défaut est de considérer que celle ci n'existe pas jusqu'à preuve du contraire. Cela n'est pas exactement la même chose que l'athée (négathéiste ou antithéiste) qui lui affirme avoir la certitude que dieu n'existe pas, mais mine de rien, ça s'en rapproche beaucoup plus que cela ne se rapproche de l'agnostique qui, lui, ne veut pas trop se mouiller.

[@coaxial0]

1:05:00 intelligibilité du monde ... Qui commence ou et quand dans l'univers ou nous sommes, et ce termine ou ?

[@viceconsulimhotepienenobed1573]

Bah qui commence au début et s'arrête à la substance individuée. On est de fait capables de dire adéquatement toutes les choses, qui demeurent avec une certaine constance malgré le devenir. Y'a un aphorisme de Nietzsche, le 109 dans le Gai Savoir, qui est très marrant. Il dit "comme y'a pas de dieu y'a pas de loi", et non en fait, y'a bien des lois, à minima le principe de non contradiction.

[@zedryelmeldrygor1070]

@@viceconsulimhotepienenobed1573Le principe de non-contradiction est violé par l’état de superposition et le principe d’indétermination

[@viceconsulimhotepienenobed1573]

@@zedryelmeldrygor1070 et entre rejeter une loi fondamentale de la raison et admettre l'instrumentalisme scientifique, tu préfères quoi ? Mais si tu préfère rejeter le PRS, alors je suis dans l'incapacité de comprendre ta phrase, qu'il t'es d'ailleurs impossible d'écrire, si ce n'est sans qu'elle est de sens. Mais au delà de mon ton un peu blagueur, ne crois pas que je trouve ton argument débile. Il me semble très bon, c'est un très bon classique.

[@zedryelmeldrygor1070]

@@viceconsulimhotepienenobed1573Qu’est ce que tu appelles « loi fondamentale de la raison » hmmm ? Ce que tu appelles raison est-ce synonyme de vérité , d’ultimité ? Hmmmhmmm… Pourquoi parle-tu « d’instrumentalisme scientifique » ??? Ensuite tu racontes des trucs chelous et incohérents , j’espère que c’est pour essayer de représenter la superposition et l’indétermination en question 😅 sauf que ces lois là sont présentes/ actives qu’à échelle quantique, pas à l’échelle macroscopique/ notre échelle donc ce que tu dis ne va toujours pas. Il serait temps de comprendre et de réfléchir pour de bon maintenant.

[@j9dz2sf]

C'est rigolo, les sous-titres de KZbin, quand on les branche, affichent "diététicien" quand Thomas dit "zététicien".

[@doriansciavartini3309]

très dessus du manque d'écoute de Thomas sur cette vidéo avec le 2eme intervenant qui ne venait pas en guerre mais pour établir un échange. Dommage qu'il est rendu l'échange stérile.

[@TroncheEnBiais]

Bémol : la même personne me traitait de gourou de secte à l'écrit.

[@jldb1353]

@@TroncheEnBiais C'est vrai que c'est excessif !

[@fredericboulogne4393]

Merci pour cette vidéo, qui pour une fois, n'est pas qu'à charge et s'ouvre à la contradiction et donc au débat. (Encore un effort et vous n'écarterez plus trop facilement d'un revers de main les arguments qui ne vous conviennent pas en prenant vos contradicteurs de haut par du dédain à peine dissimulé, bien que je note ici un effort de votre part sur ce point). Vous indiquez accorder une attention particulière aux modèles théoriques en science, ou modèles standard, qui ont fait leur preuve par l'observation. Vous indiquez également ne pas être cosmologiste, moi non plus et pourtant je peux vous confirmer que le modèle standard actuel en cosmologie (réaliste et observable) inclut bien une genèse (et donc un point de départ avec des conditions initiales). Je vous invite également, dans ce modèle, à vous intéresser, non pas à la preuve de l'existence de Dieu, mais aux indicateurs concernant sa probable existence, et plus particulièrement "l'ajustement fin" lors de la période d'expansion, surtout visible dans les valeurs des constantes de la nature. Ce qui suggère que "Une interprétation commune des faits suggère qu’un super-intellect a joué avec la physique, comme avec la chimie et la biologie, qu’il n’y a pas de forces aveugles dont on peut parler dans la nature. Les nombres que l’on calcule à partir des faits me semblent assez écrasants pour rendre cette conclusion quasiment indubitable." Je vous suggère d'effectuer une recherche concernant "QU’EST-CE QUE L’AJUSTEMENT FIN DE L’UNIVERS ET EN QUOI POINTE-T-IL VERS DIEU ?" qui devrait vous mener vers un article du site "Science & Foi" dans lequel vous trouverez des explications concernant la précision requise pour que notre univers existe tel qu'on l'observe et que vous aurez tout le loisir de debunker (chiche). Vous auriez alors l'occasion de pouvoir debunker entre autre: "La densité critique de l’univers est un autre exemple intéressant d’une condition initiale finement ajustée. Pour qu’il évolue jusqu’à pouvoir accueillir la vie, l’univers a du maintenir une densité générale très précise. Cette densité devait être si précise que la variation d’une partie de la densité générale de 1015 (i.e. 0.0000000000001%) aurait résulté en un effondrement ou Big Crunch, bien trop tôt pour que la vie se soit développée ; ou encore, il y aurait eu une expansion si rapide que ni les étoiles ni les galaxies ni la vie n’auraient pu se former. Ce degré de précision est comme un homme aux yeux bandés qui choisit un seul centime chanceux dans une pile de centimes assez fournie pour payer la dette des Etats Unis." Ainsi que les réponses possibles à l'ajustement fin: "Les réponses possibles à l’ajustement fin Inutile de préciser que les exemples précédents portent des implications significatives pour comprendre l’univers. En y réfléchissant un peu, il semble que notre univers est l’un des rares capables d’accueillir la vie. Par conséquent, beaucoup de ces observations ont été utilisées comme des indicateurs de Dieu. L’ajustement fin contre la complexité irréductible Avant de continuer la discussion, il est important de distinguer ces indicateurs de Dieu des arguments biologiques de la complexité irréductible qui ont une forme similaire. L’ajustement fin donne des exemples de la façon dont la nature peut produire la complexité actuelle de la vie, et lorsqu’on réfléchit à l’improbabilité de ces exemples, il peut potentiellement pointer vers un créateur. Dans le cas de la complexité irréductible, cependant, l’argument s’avance jusqu’à suggérer que la nature ne peut pas rendre compte de l’état présent de notre existence sans reposer directement sur une intervention divine et miraculeuse quelque part dans le processus. Si un argument de la complexité irréductible peut être facilement réfuté par une explication scientifique, ces indicateurs de Dieu sont bien moins vulnérables à de futures explications scientifiques. Cependant, ces indicateurs de Dieu attirent aussi l’attention sur la splendeur de la précision des lois de la nature dirigées vers l’évolution de la vie. Un accident dû à la chance C’était attendu, les arguments de l’ajustement fin gênent les adeptes de la philosophie naturaliste, puisqu’une interprétation directe des données pointe en faveur d’un créateur intelligent. Certaines réponses naturalistes sont communes et valent la peine d’être mentionnées ici. La première revient à hausser nonchalamment les épaules. Beaucoup d’adeptes du naturalisme philosophique répondent comme suit : parce que les humains existent, les lois de la nature doivent clairement être compatibles avec la vie. Sinon, nous ne serions pas là pour remarquer le fait. Pour répondre à cette ligne d’argumentation, John Leslie propose une analogie dans laquelle quelqu’un survit à une exécution par fusillade sans aucune blessure.[xi] L’argument naturaliste selon Leslie est analogue à l’argument : “Bien sûr que tous les tirs ont raté, sinon je ne serais pas là pour remarquer que je suis en vie !” Une approche bien plus logique serait de chercher une explication : pourquoi un événement si improbable a-t- eu lieu ? Une bonne explication scientifique satisfait la curiosité, alors que ce type d’explication ne fait rien pour offrir une solution. Inévitable D’un point de vue plus scientifique, on avance souvent que la théorie de l’inflation donne une explication adéquate pour une telle précision et un tel équilibre. La théorie de l’inflation établit que lors des premières étapes de l’évolution cosmologique, l’univers a traversé une période d’expansion exponentielle. En proposant les bons types de modèle inflationnaire, il est possible de montrer que certains des exemples mentionnés ci-dessus, particulièrement la densité critique de l’univers, auraient naturellement pris les valeurs appropriées. Ainsi certains ajustements fins de l’univers semblent être expliqués. L’intervention de l’inflation demeure un sujet de débat. Toutefois, la plupart des physiciens théoriques s’accordent sur le fait qu’une certaine forme d’inflation a eu lieu, et plus important encore, que ce phénomène pourrait en effet expliquer beaucoup d’exemples de l’ajustement fin. Mais ce qui n’est pas toujours inclus dans la description de ces théories de l’inflation, c’est l’ajustement fin que les théories elles-mêmes supposent. Afin de produire un tel taux inflationnaire d’expansion - et pour en arriver aux valeurs nécessaires pour la densité critique de notre univers - les théories de l’inflation reposent sur au moins deux paramètres pour pouvoir ensuite porter des valeurs précises. Elles sont si précises que le problème de l’ajustement fin demeure et n’est repoussé que d’un cran. Une deuxième réponse naturaliste est de supposer que les caractères finement ajustés de notre monde montreront un jour qu’ils étaient inévitables. C’est-à-dire qu’avec l’augmentation de notre compréhension de la physique, il est possible qu’un jour nous découvrions une Théorie du Tout, à travers laquelle tous les autres faits physiques pourraient être expliqués. Une telle théorie pourrait même expliquer pourquoi les constantes universelles et les lois physiques doivent avoir des valeurs si spécifiques. Toutefois chacun des caractères finement ajustés de notre monde imposent certaines restrictions sur les possibilités de la possible Théorie du Tout. Finalement, quelques théories spécifiques suffiraient, et cela résulte essentiellement en un problème de l’ajustement fin même pour les Théories du Tout. Le Multivers Il y a une réponse finale, appelée l’hypothèse du multivers. Selon cette hypothèse, il y a beaucoup d’autres univers qui s’ajoutent au nôtre. Chacun de ces univers possède différentes propriétés et différentes valeurs des constantes de base de la physique. Si le nombre de ces univers est très grand, il ne serait pas si surprenant que l’un d’entre eux pourvoie aux conditions spécifiques pour la vie. A première vue, la proposition de beaucoup d’autres univers semble très scientifique. Toutefois, il faut garder à l’esprit que la probabilité de pouvoir un jour observer des preuves d’un autre univers est très faible, puisqu’il est improbable que de l’information puisse passer d’un univers à un autre. De plus, il n’y a aucune garantie que le processus qui produit tous ces univers joue au hasard avec tous les paramètres physiques de sorte que chaque possibilité soit réalisée. Il pourrait y avoir des contraintes sur les caractéristiques de ces nombreux univers, et le processus de production devrait lui-même être finement ajusté pour garantir une variété suffisante d’univers qui rendrait compte de notre remarquable habitat cosmique. Des problèmes s’ajoutent avec les détails de la proposition du multivers, énumérés dans les lectures conseillées ci-dessous." PS: Et non l'ajustement fin n'est pas une "preuve de merde" que l'on peut écarter si facilement, il invite au moins à s'interroger.

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Le modèle standard actuel s'arrête a la dite singularité de densité tendanciellement infinie. Mais, elle n'inclus pas la notion de genèse car même si l'univers observable, et insistons sur observable, a été extrêmement dense, tous les scientifiques sont d'accord pour dire que ce n’est la qu'une description d'un état de l'univers et rien d'autre. Le terme genèse est inadéquate puisque a aucun moment le modèle standard ne fait référence à l'absence de l'univers. Quant aux autres arguments que vous avancez, ils sont tous discutables. Ce n'est pas parce que quelque chose est improbable qu'il faut y chercher une intention derrière. Inversement, des tas de choses probables, relèvent d'intentions. Pour reprendre votre exemple, le fait que tous les tirs ont ratés par hasard et que vous soyez en vie suite a cela n'a rien d’étrange. Je ne vois pas pourquoi il faudrait chercher une cause a cela. Ou alors, il faut suspecter que le tireur à délibérément cherché a vous éviter. Mais, pour suspecter cela, il faut une raison, par exemple, le tireur est votre ami ... En l'absence de telles raisons, il est donc naturellement plus juste de suspecter le hasard. Quelle est la raison qui nous ferait suspecter que la vie est spéciale et intentionnelle ? Aucune, a part le fait que l'on en fait partie. Les probabilités non plus puisque pour ce poser la question d'une intention derrière une chose improbable, il fut déjà avoir une raison pour le faire ? Dit autrement, les paramètres de la vie sont ni plus ni moins improbables que tous les autres. Pourquoi devrais je donc suspecter que il relèvent d'une intention ? Ne le devrait on pas pour tout autres paramètres ? Quant au multivers, c'est une réponse non pas au fait qu'un paramètre est telle ou telle valeur comme vous le pensez. Il ni a pas besoin d'un multivers pour qu'une valeur soit réelle car il faut bien qu'il y en ait une. si on exclus le désir que la vie soit spéciale, alors la vie n'est issue que d'un paramètre parmi d'autres possibles, tous aussi improbables. En fait, le multivers répond plutôt a la question du pourquoi n'y a qu'un seul possible et que deviennent les autres possibles. Il est d'ailleurs la seule explication satisfaisante à cette question. Quant a dire que toutes les possibilités ne puissent pas être réalisées par le multivers, cela revient a dire que les possibilités n'en sont pas ou que le multivers n'est pas infini ? L'ajustement fin est très orienté anthropocentrisme et il confond probabilités et intentions. ce n'est pas un argument très solide. ll n'y a pas besoin du multivers pour le critiquer. de plus, pourquoi sommes nous justement a une époque de l'univers ou la vie est assez propice. Ce n'est pas une histoire de réglage et la le multivers ou l'univers bloc sont la seule réponse possible a cette problématique.