Degrowth: Zurück in die Höhle mit Niko Paech - WOHLSTAND FÜR ALLE Ep. 105

Wolfgang war bei "13 Fragen" zu Gast, um über die Erbschaftssteuer zu diskutieren: kzbin.info/www/bejne/f2XGmKGta6lqkMk Ihr könnt uns auch als Podcast hören: Podigee: wohlstandfueralle.podigee.io/ Spotify: open.spotify.com/show/12x5cqwBBQjoJo8RcOnyI5 iTunes: podcasts.apple.com/de/podcast/wohlstand-f%C3%BCr-alle/id1476402723?ign-mpt=uo%3D4

[@JoshAndBooze]

#ReleaseTheWolfgangCut

[@immanuelmarx4203]

War die bislang einzige Folge der Serie, die ich bis zum Ende sehen konnte. Ich finde die Sendung verkürzt die Diskussion völlig. Du hast Dich aber sehr gut geschlagen, Wolfgang - Gratulation dafür!

[@robims5048]

Im Gespräch war die grüne Seite fast schon eine Ballmaschine die der gelben Seite nur einfache Vorlagen zum Zurückschlagen gibt.

[@walterpost9073]

Wenn Wolfgang einen Satz mit „Ich würde sofort in die FDP eintreten“ beginnt, weißt du, dass die Lage ernst ist.

[@julesa3647]

Also die schicksten Anzüge gibt es schon Mal in der FDP :)

[@samael7867]

@@julesa3647 aber die Inhalte. Grauenhaft, der Partei und der Anzüge :D

[@asdfasdf917]

Oder dass er anscheinend näher am Neoliberalismus als an der Erhaltung unserer Lebensgrundlage hängt

[@JoBader]

die FDP ist genauso wenig liberal, oder neoliberal wie die anderen christlich oder für Arbeiter sind. Die haben weder Köpfe noch Geld in der Kasse. Die Zeiten von Genscher sind lange vorbei. Die FDP bekommt es doch nicht einmal mehr hin, sich für ihr Klientel einzusetzen. Wird aber wohl zuverlässig von einer Menge Verwirrter gewählt. Der Begriff des liberalen Bürgers aus der französischen Revolution, mit dem sie sich schmückt, ist längst nur noch eine Schatten.

[@t.r.backenbaum7325]

@@asdfasdf917 It's a joke! Das war absichtlich kontrovers formuliert

[@suppncasper]

Kommt vielleicht noch ein Gespräch mit Niko paech selbst zustande? Mich würde schon sehr interessieren, wie er auf eure Punkte eingehen würde

[@roboz9692]

Dem Wunsch schließe ich mich an.

[@suppncasper]

@@peteschaefer das stört mich an dieser Folge mitunter am meisten. Es wird der Eindruck erweckt, Paech sei ein wirrer Moralist ohne Realitätsbezug mit blinder Anhängerschaft, das ist nun wirklich nicht der Fall. Paechs Werke und Thesen haben, auch wenn ich bei einigen Punkten wie Wolfgang und Ole skeptisch bin, in positiver Hinsicht viel zu meinem Weltbild beigetragen. Gerade, dass sich von Konsum lossagen wirklich erleichternd sein kann, dass nicht derjenige glücklich ist, der viel hat, sondern der, der wenig braucht, habe ich erst durch Paech wirklich begriffen.

[@xXxlolvsroflxXx]

@@suppncasper "von Konsum lossagen wirklich erleichternd sein kann, dass nicht derjenige glücklich ist, der viel hat, sondern der, der wenig braucht," hella corny, mois

[@suppncasper]

@@xXxlolvsroflxXx vielleicht hella corny, trotzdem true, kannst es gerne für dich umformulieren sodass du dich auf die Aussage anstatt auf die Formulierung konzentrieren kannst

[@_sabot]

@@suppncasper Das mag für manch Individuum vielleicht stimmen, aber garantiert nicht, wenn es durch Zwang erwirkt wird und da man für solche Forderungen keine demokratischen Mehrheiten bekommen wird, könnte sowas eh nur in einem totalitären System durchgesetzt werden.

[@johannschiel6734]

Industrielle Landwirtschaft ist effizient - aber nur hinsichtlich der eingesetzten Arbeitszeit, und damit der Produktion großer Mengen zu niedrigen Kosten. In allen anderen Punkten versagt sie komplett und zunehmend: - rechnet man mit ein, welche ökologischen Schäden sie zur Folge hat, ist die Kosteneffizienz ganz schnell Asche - mindere Qualität im Vergleich zu nachhaltig angebauten (vielleicht nicht beim optischen Vergleich von Gemüse, dafür in den Punkten, auf die es ankommt, als da wären Geschmack, Gehalt an Schadstoffen wie Pestizidrückständen o.Ä. und auch dem Gehalt an erwünschten Inhaltsstoffen wie Vitaminen usw.) - der Ertrag pro Fläche ist in einem intelligent nachhaltig bewirtschafteten Garten höher als in der industriellen Landwirtschaft, Stichwort "mit der Natur arbeiten, nicht gegen sie) - Biodiversität (!!!) Der Punkt lohnt nochmal der Aufarbeitung finde ich.

[@schnorschassar9262]

...wäre die Landwirtschaft in Aggrokultur nicht stark staatlich subventioniert, wären die meisten Bauern bereits Pleite u. mit dem Weltmarkt hätten sie auch nichts zu tun. Hier überhaupt von Effizienz zu reden, ist ein Widerspruch in sich selbst. Heute zerstören die meisten Bauern eigentlich nur noch ihre Lebensgrundlage - "die Erde auf der sie Ackerraubbau betreiben" ...sie sind halt völlig abhängig u. entscheiden quasi nichts mehr selbst u. wer aufmuckt bekommt dank Landreform einfach die miesesten Anbauflächen zugeordnet. Das wir nicht essbaren Genmais der schön mit Monsantogift gespritzt wird, für (Chemie)Biogasanlagen anbauen, während Menschen andernorts verhungern, zeigt die Perversion u. Ignoranz der westlich geprägten Länder.

[@davidka8345]

Das ist ein interessantes Thema, zumal es von vielen Menschen intuitiv falsch eingeschätzt wird: * Die moderne Landwirtschaft braucht 20 Kalorien Energie, um eine Kalorie herzustellen. Traditionelle Bauern erwirtschaften im besten Falle mit einer Kalorie 20 Kalorien. * Die industrielle Landwirtschaft ist weltweit betrachtet deutlich geringer, als viele denken. Über 1 Milliarde Bauern arbeiten noch von Hand oder mit Tieren. Die überwiegende Mehrheit sind Frauen. * Bezüglich Effizienz ist der Traktor keine gute Wahl: für seine Fahrspuren lässt er viel Platz frei und effizientere Mischkulturen lassen sich oft auch nur manuell bewirtschaften. Da schneiden die bis ins 19. Jahrhundert weit verbreiteten Erwerbsgärtnereien besser ab, die durch verdichteten Anbau auf relativ kleiner Fläche einen guten Teil des Gemüseangebots decken konnten (gewisse Kulturen, die lange für ihr Wachstum brauchen und viel Platz brauchen, liessen sich aber auch damals besser auf Äckern anbauen). Der Erfolgsfaktor für die Intensivkultur war damals genug Kompost, der in Form von Tiermist von den Transport-Tieren (Pferde) der Städte zugeliefert wurde. Mit dem Aufkommen der Autos bräuchte es da heute natürlich eine andere Lösung. * Kuba schaffte nach dem Zusammenbruch der UdSSR den Umstieg von einer industriellen Nahrungsproduktion auf einen Gemüseerwerbsanbau in grossen Gärten, welche Organoponicos genannt werden. * Internationale Grosskonzerne, seien es Lebensmittelkonzerne oder Agromultis, produzieren selbst oft gar nichts. Saatguthersteller beispielsweise lassen ihr Saatgut oft in Schwellenländen wie Chile, Mexiko oder Indien von Kleinbauern herstellen, zahlen dabei nur Hungerlöhne, die dazu führen, dass Frauen und Kinder die Arbeit ausführen. Kinder auch deshalb, weil sie (beim Saatgutanbau) flinker sind und schneller arbeiten können als Erwachsene. Also auch hier dominieren nicht industrielle Grossbauern mit riesigen Feldern, sondern zahlreiche, schlecht bezahlte und hart arbeitende Kleinbauern. (Quellen: Miraculous Abundance, Chelsea Green Publishing; Dokumentarfilm: Das Saatgut-Kartell; Wikipedia und eigene Recherchen in historischen Dokumenten)

[@antifantastisch4467]

Würde die Tierzucht abgeschafft werden, wären zudem extrem große landwirtschaftliche Flächen frei, um dort mehr Menschennahrung anzubauen, oder Wiesen & Wälder für die Biodiversität & mehr Bindung von CO2 wachsen lassen. 1/3 der weltweiten Anbauflächen gehen für Tierfutter drauf. 1 Kalorie aus Fleisch, Milch & co. werden hier aus etwa 4-15 pflanzlichen Kalorien hergestellt. So wird enorm viel Energie einfach verbrannt. Von den moralischen Aspekten will ich gar nicht erst anfangen.

[@davidka8345]

@@antifantastisch4467 Tiere können aber Flächen nutzen, die der Mensch anders kaum nutzen kann, als für Tierweide. Z.B. im Alpenraum spielen Weidetiere eine wichtige Rolle zur Stabilisierung der dortigen Hänge und sie schaffen wertvolle Wiesenlebensräume, die sonst verwalden. Das steile Land lohnt sich nicht für den Anbau von Gemüse oder Getreide. Oder auch salziges Marschland, das mit Schafen beweidet wird, was gibt es da für bessere Alternativen? Ich sehe es daher nicht als hilfreich die Tierzucht allgemein zum Sündenbock abzustempeln, wo einerseits die Massentierhaltung wesentlich zu den Problemen beiträgt und andererseits der konventioneller Ackerbau ebenfalls wesentlich zum Problem beiträgt, selbst Bioanbau ist oft nicht genügend, was Vermeidung von Bodenerosion auf den Äckern angeht. Die Landwirtschaft hat sich auch da weiterentwickelt und heute sind regenerative Techniken gefragt, mit denen das Bode leben wieder aufgebaut werden kann und mit besseren Kulturen mehr Vielfalt und Stabilität auf die Äcker kommt. Herkömmliche Äcker sind oft auch bloss grüne Wüsten...

[@tristanschreiber5279]

Dazu kommt noch: Die Resilienz von Kleinbäuerlichen Strukturen ist höher (da größere Diversität, lokale Versorgung), Agroindustrie ist großer Treiber von Hunger und Armut für die lokale Bevölkerung und die Prokuktivität pro Fläche kann auch höher sein. Was den Kleinbauern oft fehlt und ihnen massiv helfen könnte ihren Lebensstandard zu verbessern können Mikrokredite sein um bessere Geräte, Düngemittel, eine Wasserpumpe o.a. anzuschaffen sowie die Weitergabe von Wissen zu „Best Practice“Techniken. Die industrielle Landwirtschaft führt zu jährlichen Verlusten von Bodenfruchtbarkeit (Humusschicht) und Bodenerosion von ca 0,3% pro Jahr - bei wachsender Weltbevölkerung ein massiv unterschätzes Problem!

[@BN-ff3nw]

Danke für die ausführliche Besprechung! Allerdings war das die erste Folge, bei der ich nicht mit euch d'accord gehe. Hier waren mir zu viele ideologische Denkverbote und Dogmen dabei (allen voran der unerschütterliche Glaube, dass es nur _einen_ Weg gibt: nach "vorne"). Häufig wurde ein Argument auch mit der Begründung abgewatscht "Da zieht ja sowieso keiner mit". Erstens ist das kein Argument gegen die Sache, zweitens wird hier eine Mehrheit im Rücken angenommen, die erstmal zu beweisen wäre. Das Smartphone ist bspw. keine solche Unerlässlichkeit, wie Wolfgang es annimmt und das gilt für viele andere Dinge auch. Außerdem finde ich es ziemlich arrogant, die Arbeit als Kulturjournalist oder irgendetwas Selbstverwirklicherisches mit Berufen wie Bäcker oder Altenpfleger zu vergleichen. Die meisten üben ihren Beruf aus, weil der gebraucht wird und nicht, weil sie ihn besonders mögen, gut beherrschen oder Talent dafür haben. Hier wird ganz uncharakteristisch naiv angenommen, hinter jedem Beruf stehe ein Berufung; die Reinigungskraft putzt halt gerne Klassenräume und der Wolfgang schreibt halt gerne Theaterkritiken. Das klingt so ein bisschen nach Selbstschutz, so als wolltet ihr verdrängen, dass auch eure Arbeit nur dadurch möglich ist, dass andere die Drecksarbeit für euch erledigen und das wird halt viel erträglicher, wenn man sich einredet, dass die Drecksarbeiter ihre Drecksarbeit gern machen.

[@trockeneis4363]

Exakt mit der Arbeit gut formuliert, die folge war echt blöd

[@antigone5520]

Vor allem finden die beiden doch teilweise Cyper-Planwirtschaftskonzepte gut, aber da wird genauso keiner mitziehen. Das Argument könnte man immer bringen.

[@patt4876]

Beim Lesen des Buches von Paech hatte mich ein ähnliches Gefühl beschlichen, wie ihr es sehr gut beschreibt. Ein Zurück in die Steinzeit und ich fragte mich ebenfalls: "Kann das die Lösung sein?". Ich besitze kein Auto. Ein Nachbar ein paar Straßen weiter hat letztens Steine verschenkt und ich bin 5x mit der Schubkarre hin und hergelaufen, um diese Steine in meinen Garten zu bringen. Dabei kam es mir nochmal: "Mir macht das Spaß, aber das soll jetzt in Zukunft jeder so machen?" Das wird nicht passieren. Mit einem Auto und am besten SUV wäre man einmal gefahren -> fertig. Leider bin ich aber an einigen Punkte von eurer simplen Polemik enttäuscht. Der Rebound-Effekt wird von Paech in der Tat als "Naturkonstante" beschrieben. Das habt ihr schön mit simplen Beispielen widerlegt, aber es ist doch trotzdem so, dass in den aller meisten Fällen eben dieser Rebound-Effekt eintritt und das sieht man überall. Man nehme nur mal das Beispiel von Elektrifizierung der Energieerzeugung in Deutschland - also ich spreche von der gesamten Primärenergie. Alles auf Erneuerbare umzustellen wird bedeuten halb Deutschland mit Solar und Windanlagen zuzukleistern (für detaillierte Zahlen gerne googlen). Das kann doch nicht die Lösung sein, wenn man neben dem CO2 Ausstoß noch Biodiversität oder Ressourcenverbrauch mitdenkt? Das heißt unser Verbrauch muss doch herunter gehen und wir können nicht immer weiter immer mehr konsumieren. Was mir auch gefehlt hat ist, dass in Deutschland mit anhaltendem Wirtschaftswachstume zwar in den letzten Jahrzehnten der CO2 Ausstoß gesunken ist, aber das beruht ja auch maßgeblich auf der Externalisierung in andere Regionen für das „dreckige Geschäft“. Die gesamte Weltwirtschaft ist gewachsen und hat weiteraus höherem Maß mehr C02 ausgestoßen. Das ist einfach eindeutig. Also: Wie verbindet man Wachstum mit weniger Emissionen und Ressourcenverbrauch. Ich wüsste es gerne. Wer hat die Antwort?

[@ColonelMidi]

Wir bleiben alle zu Hause und kurbeln die wirtschaft an, indem wir ingame-lootboxen kaufen. Ein bombensicherer Plan. Aber im ernst: ich fürchte ohne irgendeine fantastische zauberinnovation geht das nicht und die emissionen werden einfach weiter steigen.

[@davidka8345]

Wieso sollte es nicht möglich sein, dass man sich in Zukunft einen Pickup mietet und die Steine dann transportiert? Oder man hat vielleicht einen Einachser rumstehen. Im ländlichen Raum waren die lange noch verbreitet und wurden auch als Transportfahrzeug genutzt. Da sie sparsam und multifunktional sind, sind sie aus meiner Sicht ziemlich zukunftssicher. Sie müssten halt auch elektrisch werden. Was das Wachstum und den Ressourcenverbrauch angeht, da gehe ich davon aus, dass wir nicht darum herum kommen letzteren zu besteuern. Das schafft Anreize für längere Produktezyklen und sollte idealerweise auch den Gebrauchtmarkt fördern. Ein Wachstum, das eben in dieser Wiederverwertung stattfindet, wäre dann deutlich ressourcenfreundlicher. Es fragt sich allerdings wie stark dieser Markt wachsen kann und ich denke auch der ist irgendwann gesättigt und dadurch wahrscheinlich der Glaube an den unendlichen Wirtschaftswachstum doch bloss ein Phantom, das zwangsläufig zu Krisen und Crashs führen muss, ausser man schafft diesen auch irgendwie zu virtualisieren und von Ressourcen zu entkoppeln.

[@patt4876]

@@davidka8345 dazu musst du dir das Buch von Paech durchlesen. Er will keine Elektroautos, sondern Schubkarren… das ist ja auch der Punkt vom Podcast soweit wird es wohl nie kommen.

[@davidka8345]

@@patt4876 krass. Ich halte es mehr mit Volker Quaschning, der nach meinem Eindruck grosses Interesse an einer ehrlichen und auf Fakten basierten Debatte hat, oder nach Bill Mollison, der vor Jahrzehnten noch meinte (als man noch nicht wusste, dass nicht der Ölmangel, sondern der Klimawandel das grössere Problem sein wird), dass er den letzten Liter Benzin/Diesel für einen Bagger nutzen würde, um Erdarbeiten damit zu machen, um Ökosysteme (z.B. Teiche) wieder herzustellen.

[@Gummmibaer]

Carsharing und degrowth sind kein Widerspruch, oder? Leih dir halt ne Karre für deine Steine.

[@marcusmalinowsky3978]

Ab 1990 wurden die Treibhausgase in D stark gesenkt. Da muss man aber die Deindustrialisierung der ehemaligen DDR mit berücksichtigen. Ohne das und z.B. Heizungsumstellungen von Kohle auf Erdgas und Oel der Privathaushalte, wäre das alles nicht so dolle. Vielleicht könnte euerseits auch mal beleuchtet werden, das Abrüstung der größte Beitrag zur ökologischen Zukunftssicherung wäre.

[@florianfelix8295]

Werdet ihr auch noch irgendwann auf andere “degrowth” Vertreter eingehen als Paech - das Konzeptwerk neue oekonomie, Jason Hickel, Federici...?

[@davidka8345]

Haben sie doch erwähnt, dass da noch mehr kommt (andere, aus ihrer Sicht bessere Theorien)

[@chadjanitor6259]

18:55 zu Latouche:"in Afrika gibt es keinen Kapitalismus" lol. Dort gibt es diesen totalen Hardcore Kapitalismus ohne Einschränkungen und Sozialstaat. Wenn ich meinen Familienmitgliedern dort was von Gewerkschaften und Besteuerung der Reichen erzähle, lachen die mich aus.

[@tginnow]

Das hat nicht Paech, sondern Latouche gesagt.

[@chadjanitor6259]

@@tginnow Ich korrigiere *zu Latouche:"in...

[@tginnow]

@@chadjanitor6259 danke ist schon sehr wichtig. Paech vermeidet den Begriff Kapitalismus, weil er das Wachstumsproblem nicht hinreichend tangiert.

[@MyVivi5]

Danke für diesen schönen Start in den Tag :)

[@thomaschan69]

Eure Überheblichkeit ist echt ätzend.

[@fl0cu]

Viele Dank für diese geile Folge. Das mit der Arbeitsteilung kann man gar nicht oft genug sagen.

[@benholland2989]

Wo ist jetzt das Interview mit Dr. Paech?!

[@martinwehning2518]

Was ich an Paech mag: Er vertritt zwar eine Aussenseiterposition, aber ehrlich gesagt, zumindest eine, die zukunftsfähig und machbar ist. Was hilft es, wenn der Mainstream "ohne Komfortverlust" auf dies und das verzichten würde, letztlich aber dann doch weitermacht auf Wegen, die zunehmend als Sackgassen erkennbar sind.

[@AlexanderEichholtz]

Wie soll denn das machbar sein, wenn man nicht bereit ist eine Mauer zu bauen und auf Menschen zu schießen?

[@schtrib]

Jean Ziegler sagte bereits 2017 das wir dort schon ca. 12 Milliarden Menschen ernähren könnte mit der heutigen (damaligen) Landwirschaft. (Bezogen auf den World Food Report der Uno) Es ist vielmehr wieder mal ein Verteilungsproblem.

[@TOFKAS01]

Mitlerweile aber auch ein CO2-Problem.

[@fabihuber99]

andere frage: behandelt ihr in irgendeinem eurer podcasts den philosophen georg simmel? mfg ein hörer

[@zeke2408]

32:30 Betonung liegt auf KANN, denn wie auch niedrigere Unternehmenssteuern nicht zwangsläufig zu mehr Investitionen führen, führt auch ein niedriger Zinssatz nicht zwangsläufig zu mehr Investitionen. Es hängt von der Nachfrage ab, ob überhaupt jemand Interesse hat etwas zu bauen. Ein günstiger Kredit ist dabei nicht der Auslöser für Expansion, sondern steigende Nachfrage, wodurch die Ausweitung der Produktion erst nötig ist.

[@tristanschreiber5279]

Sorry - dieses Video ist eine polemische und überhebliche Kritik - viele der Argumente sind nicht stichhaltig, die Ansätze nicht richtig verstanden. Enttäuschend.

[@bartbertold1939]

ich hätte noch einen Themenvorschlag: Es gab doch die Agrarreform, die zu einem gigantischen Clusterfuck wurde. Darüber könntet ihr was machen. Allerdings braucht ihr dann kompetente Hilfe. Tilo Jung hat übrigens auch das gleiche Problem. Er meint es gut, aber Scobel als Philosoph ist einfach bei solchen Thema inkompetent. Reine Sozial- und Geisteswissenschaftler haben da einfach ihre Limits.

[@oozeman23]

Jetzt tust du Herrn Scobel aber Unrecht!... er spricht halt etwas allgemeiner...

[@bartbertold1939]

@@oozeman23 Ein Beispiel: Ich erinnere mich noch, wo er über Holzheizung herzog, weil er mal was vom Kachelmann vor Jahren hörte vielleicht über Smog in Städten. Da zeigt sich, dass der Herr Philosoph noch nie auf dem Land war, wo es größere Waldgebiete gibt. Wenn man selber Wald besitzt, gibt es eine Menge Brennholz. Der hat einfach keine Ahnung, weil er ihm die nötigen Fachkenntnisse fehlen.

[@JoshAndBooze]

35:25 "Jeden Tag ist Krise im Kapitalismus": Macht doch mal eine Folge darüber an wie vielen Stellen in unserem privaten oder öffentlichen Leben Ressourcen einfach verschwendet werden ohne dass auch nur ein geringer Nutzen daraus entsteht: Die Entsorgung von noch haltbaren Lebensmitteln, stundenlange im Stau Stehen, Lichtverschmutzung durch beleuchtete Straßen, etc...

[@JoshAndBooze]

Diese Verschwendung treibt auch den Klimawandel in Windeseile voran.

[@maxblubblub]

Wie immer ist euer Podcast anregend und es gibt mir, obwohl ich mich sowieso schon viel mit wirtschaftlichen Themen beschäftige, immer etwas neues zu denken! Könntet ihr ggf mal eine Folge zur Gemeinwohl-Ökonomie machen?

[@DukGef]

Bitte dann auch mal eine Folge darüber, wie viele Klimamassnahmen durch "technologischen Fortschritt" zu mehr CO2 Ausstoss geführt haben, statt zu weniger.

[@maximiliand7072]

Effizienz hier, Effizienz da, klassische Steigerungslogik.. Effizienz ist ein rein technischer Indikator und lässt soziale Faktoren völlig außer Acht. Rebound-Effekte sind da vorprogrammiert. Wenn bspw. ständig alles überall zum kleinen Preis verfügbar ist, sinkt die Wertschätzung gegenüber den Produkten. Das macht Reparaturen unattraktiv. Neukaufen wird attraktiv. Sämtliche Effizienzgewinne sind dann aufgefressen. Generell das Verbleiben von Dingen in der Nutzung ist. m.M.n. völlig unterschätzt. Wenn eine Waschmaschine ein Leben lang genutzt und vielleicht auch noch von 4 Leuten genutzt wird, dann gleichen ein paar effizientere Abläufe in der Produktion einem feuchten Furz.

[@xXWorldgamefunXx]

Wenn ich überlege, dass wir für 60 Euro einen voll funktionsfähigen Rechner, so groß wie eine Kreditkarte haben können, aber in fast jeder Firma, Schule und Universität riesige ressourcenfressende Klötze für die einfachste Office Arbeit stehen? (Ich rede übrigens vom Raspberry Pi) Oder die zahlreichen Ansätze das Wirtschaftswachstum im Bausektor vom Rohstoffverbrauch zu trennen? (Digitale Erfassung und Transparenz des Lebenszyklus inkl. des Materialeinsatzes, mehr recyceltes Material, Hybdride Bauweise etc.) Für jeden Wirtschaftssektor gibt es Luft nach oben. Überall lassen sich effizient Ressourcen einsparen so wie in meinen beiden Beispielen. Wir haben noch nicht einmal ansatzweise angefangen alle Möglichkeiten auszuschöpfen. Warum direkt eine so extreme Lösung wie degrowth? (die Frage richtet sich offensichtlich an Zuschauer)

[@xXWorldgamefunXx]

@@peteschaefer 40:45 zum Rebound Effekt. Es lässt sich gar nicht rational begründen welche Produkte sinnlos sind. Bspw. sind Bücher absolut ersetzbar durch e-books und PDFs. Wir brauchen gar kein Papier in der heutigen Zeit, während im Gegenzug elektronische Geräte wie Handys notwendig und praktisch sind. Aber ich glaube, dass die älteren konservativen Postwachstumsökonomen, aufgrund ihrer anderen Lebenserfahrung, lieber Ressourcen für Bücher verschwenden wüeden.

[@Musschrot]

Also ich stimme zu, dass eine gesteigerte Effizienz schon sehr viel Einsparungen ergeben würde. Zudem ergibt sich damit aber doch bereits ein degrowth effekt, da einige Prozesse, Geräte oä. wegfallen würde. Was nun Peach und Co. wollen unterschätzt die Leistungsfähigkeit und Effizenz eines gut organisierten Staates, der in weitläufigen arbeitsteiligen Prozessen alle Notwendigen güter erzeugen kann und wäre nicht ein degrowth, sondern eine Deindustriallisierung.

[@roboz9692]

@@xXWorldgamefunXx Seitdem Behörden mit Computern und Druckern ausgestattet wurden, hat sich der Papierverbrauch vervielfacht. Es wird alles und jedes zur Sicherheit nochmal ausgedruckt und abgeheftet und durch die steigende Anzahl von Dokumentationspflichten steigen die Anzahl von Formularen und Dokumenten. Heute möchte sich auch jeder gerne mehrfach absichern, um nicht verantwortlich gemacht werden zu können (für was auch immer), auch dafür werden dann entsprechende Dokumente produziert.

[@asdfasdf917]

Ich würde da Paechs Buch empfehlen, fand die Thematik hier doch ziemlich verkürzt und subjektiv dargestellt. Paech hat nichts gegen Innovation und Effizienz. Er will keinen bauernstaat oder Erwerbsarbeit abschaffen, nur reduzieren. Sein Problem mit Effizienz in der Wachstumslogik ist der Ressourcen Verbrauch, also in seinen Worten die ökologische Plünderung. Wenn ein Unternehmen in der Wachstumslogik eine Möglichkeit findet ein Produkt effizienter herzustellen, mit weniger Arbeitskraft und Ressourcen Verbrauch, dann führt das ja nicht dazu, dass das Unternehmen nur noch halb so viele Ressourcen verbraucht, sondern dazu dass sie doppelt so viel produziert und damit doppelt so viel CO2 Ausstoß bei Transport etc. hat. Gleichzeitig führt Innovation dazu alte produktionsanlagen mindestens zu erneuern, wenn nicht zu ersetzen, was wieder ein massiver Ressourcenverbrauch zur Herstellung dieser Anlagen bedeutet, nicht zu vergessen die entsorgen der alten Anlagen und alles zusammen hat ja wieder einen Riesen CO2 Ausstoß. Dabei sind Ressourcen ja begrenzt. Nicht zu vergessen, dass andere Unternehmen nun mit der Innovation konkurrieren müssen, wiederum aufrüsten und dadurch CO2 ausstoßen und Ressourcen plündern. Effizienz in der Wachstumslogik führt nie zu weniger umweltschäden, sondern immer zu mehr, weil ja gewachsen werden muss.

[@xXWorldgamefunXx]

@@roboz9692 Danke für deine Perspektive. Das kann natürlich sein, mein Beispiel sollte auch nur erläutern, dass es gar nicht so leicht ist zwischen sinnvollen und sinnlosen Produkten zu unterscheiden.

[@harryheine4586]

Herrn Niko Paechs Umwälzung der Wissenschaft

[@TheClassicWorm]

Schreib das bitte 😀

[@jakobartmann4671]

Habt ihr auch noch vor, gewisse Postwachstumsansätze im Podcast mal positiv zu rezipieren?

[@asdfasdf917]

Nein

[@gabischon9214]

Dann müsste Wolfgang auf neue Krawatten, Hemden und Anzüge verzichten. Das geht dann doch zu weit. Sowohl Wolfgang als auch Ole sind schon zu sehr Produkt dieser Konsumdikatur, dass sie es sich gar nicht anders vorstellen können und wollen. Ich bin noch fast völlig ohne TV aufgewachsen und habe NIE etwas vermisst. Nur die Geblendeten dieses System können sich nichts anderes vorstellen. Hier fehlt ihnen jegliche Kreativität oder anders "Die Entfremdung des Menschen von sich selbst" nimmt immer groteskere Züge an, wenn Linke den Schrott, der nicht zum ursprünglichen menschlichem Sein gehört, auf den Thron von "Muss man haben" hieven.

[@odb1612]

@gabi schön die beiden argumentieren ökonomisch, nicht aus eigenen konsumgelüsten.

[@gabischon9214]

@@odb1612 Konsum ist Ökonomie und zwar die Ökonomie, die die Taschen einiger Weniger füllt, der besitzenden Klasse. Der Konsument als Objekt des Wachstms der Ökonomie.

[@odb1612]

@@gabischon9214 dass die taschen der wenigen gefüllt werden, liegt nicht am konsum, sondern an den eigentumsverhältnissen von produktionsmitteln. das verhältnis, in dem die reichen im gegensatz zum rest reicher werden, wird nicht kleiner, indem man weniger konsumiert.

[@TodayTestfbsfbsfbs]

Ob Niko Paechs Utopie so möglich ist kann diskutiert werden. Ich bin aber davon überzeugt, dass wir ohne Reduktion unseres Luxus wohl kaum das Klima retten können. Wer Geld hat wird es auch für Produkte ausgeben.

[@tanithlow4737]

Ich habe kein Smartphone, und noch nie eines besessen, also, ja, ich verzichte. Halte es auch für verzichtbar. Ich bin auch noch nie geflogen. Sprich ich denke wirklich ich habe da ne gute CO2 bilanz. Ich weiß, ist nicht für jeden möglich, aber ich denke schon, dass in Bezug auf Verzicht einiges gehen könnte, wenn man nur wollte.

[@antigone5520]

Ich habe auch kein Smartphone mehr und fliege auch nicht mehr. Natürlich ist das möglich! Und für Bücher gibt es die Stadtbücherei :)

[@pjere9219]

Finde es unfair für die jeweiligen Personen, sie in einer Analyse zusammen zu schmeißen. Bitte auch um ein Gespräch mit Niko Paech. 1. Co2 klassische wenn-dann-Aussage Das 2.Grad Klimaziel ist nur erreichbar, wenn wir unsere Industriegröße minimieren. Zudem bedeutet globale Gerechtigkeit auf einem ökologisch begrenzten Planeten nichts anderes, als diese ökologischen Ressourcen(oder eben hier die ökologischen Aufnahmekapazitäten) gerecht auf die Menschen zu verteilen(als regulative Idee). 2. Smartphones wieder eine wenn-dann-Aussage Natürlich scheiteret es daran, dass keiner auf sein Smartphone verzichten will. Dennoch haben doch Wissenschaftler das Recht, darauf hinzuweisen, welche Probleme durch das Smartphone enstanden sind. Jeder ist gegen Kohlekraftwerke. Aber alleine um in Deutschland unsere Akkus der Smartphones aufzuladen benötigen wir 3Großkraftwerke. Das ist Wahnsinn. Das darf zumindest angesprochen werden. Vor von uns so gefeierten Erfindern wie Steve Jobs gab es solche Probleme eben noch nicht. 3.Reisen nochmals: Jeder fordert Klimaschutz. Aber keiner will sich in seiner Mobilität einschränken. Statt dessen wird das Problem einer komplett überfordernden Politik überlassen. Was soll die Politik auch machen, wenn sie auf der einen Seite gewählt werden will, auf der anderen Seite es aber keine Technik gibt, die diese, nicht nur wirtschaftlich, sondern auch kulturell, rücksichtslose Mobilität ökologisch neutral gestaltet. Wenn Flugreisen das ökologisch verantwortungsloseste ist, was ein Mensch legal ausführen kann(zumindest im Bereich des Klimaschutzes(alleine eine Reise nach Neuseeland verballert ca. 15Tonnen co2 pro Person), dann muss man doch zumindest ehrlich darüber sprechen. Den im Mainstream macht da jeder(ob Wissenschaftler, Medien oder Politiker) einen großen Bogen herum. Man hat keinen Mut, den Leuten die Wahrheit zu sagen. 4.Wohnraum Auch die Ressource Fläche ist begrenzt und kann nicht endlos mit Einfamilienhäusern zugeballert werden... Ebenfalls brauchen neue Quadratmeter immer auch mehr Energie. Wo soll diese Energie herkommen? Die Energiewende ist gescheitert.... 5. Landwirtschaft Die moderne Landwirtschaft frisst so dermaßen viel Ressourcen(vor allem Rohöl) und ist so unglaublich ökologisch ruinös, dass man es wohl kaum Niko Paech vorwerfen kann, dass er auf diese Probleme aufmerksam macht. Zudem stimmt es einfach nicht, dass die Weltbevölkerung nur so ernährt werden könnte. Diese ressourcenintensive Art der Landwirtschaft hat keine Zukunft. Es gibt auch überhaupt keine technische Lösung auch nur in Aussicht. Nach Plünderung der jetzt benötigten Ressourcen fallen wir dann ins bodenlose. Gegen diese Krisenszenarien kann man sich jetzt schon vorbereiten, durch eine Agrarrevolution. Fleisch aus der Petrischale, vielleicht in der Zukunft massenhaft möglich, Energie durch die Kernfusion, vielleicht möglich,... Das Geschick der Menschheit aber von einem technischen Fortschritt abhängig zu machen, der nicht beweisbar ist, ja sogar gegen physikalische Gesetze wiederspricht, ist moralisch nicht zu verantworten. Alle Probleme sind ja erst durch die Technik enstanden(was gegen die Quantität der Techniknutzung spricht, nicht gegen Technik perse). Ich könnte jetzt so weiter machen, aber ladet bitte einfach Niko Paech zu einem Gespräch ein. Im Notfall werden es die Krisen erledigen. Wir verbrauchen in Deutschland alleine 400Millionen Liter Erdöl, pro Tag! Das kann auf Dauer nicht gut gehen. Windräder zum Beispiel machen nur lächerliche 3Prozent der Primärenergie aus( wobei es wie oben beschrieben für die Landwirtscahft , Flugreisen usw. keine technische Alternative gibt). Wenn zum Beispiel Erdöl knapp wird, fallen viele Geschäftsmodelle weg, dann fangen erst wirklich die Verteilungsprobleme an. Viele Grüße

[@patt4876]

Ich könnte mir an Paechs stelle nie vorstellen zu den zwei in ein Gespräch zu kommen. Dazu enthielt der Podcast zu viel Spott.

[@davidka8345]

1. Zustimmung 2. Hier fehlt mir der Kontext. Wie ist der Energieverbrauch von Smartphones im Vergleich zu anderen Faktoren? 3 Grosskraftwerke tönt nach viel, aber ist es das auch tatsächlich? Angenommen, wenn Mining von Kryptowährung ein Vielfaches der Energie benötigt oder der Unterhalt von Streamingdienste wie Netflix, KZbin und Co? Natürlich kann man das Smartphone ansprechen, aber eben, so erscheint es mir als Rosinenpickerei, wenn nicht auch begründet werden kann, wieso gerade das Smartphone und eben nicht andere Themen, die vielleicht deutlich mehr Einfluss haben. 3. Was das Reisen angeht, funktioniert es aber letztlich eben nicht, wenn bloss an die Eigenverantwortung appelliert wird. Die Politik muss aktiv werden, sonst wird es erst zur Katastrophe kommen müssen. Und da tut sich ja auch schon was, mit der CO2-Bepreisung... Man könnte aber politisch ja auch Anreize schaffen, für kleine, sparsame Fahrzeuge, dass diese begünstigt werden, einfacher gefahren werden dürfen, dass sie an gewissen Orten fahren oder parken dürfen, wo normale Autos nicht zugelassen sind, usw. Man könnte zudem auch die Strassen schmaler machen, da dies dazu führt, dass langsamer gefahren wird und die Sicherheit verbessert. Auch da wären wieder kleine Autos von Vorteil. Die Politik selbst hat jedoch viele Jahrzehnte diese Form von Mobilität erst gefördert. Oder wieso gibt es bei uns im Vergleich zu Japan kaum Kei-Cars? 4. Ähm nein, die Energiewende ist nicht gescheitert. Erneuerbare Energie IST mittlerweile der günstigste Strom und mit der CO2-Bepreisung wird das noch weiter in diese Richtung gelenkt. Auch wenn die Politik unfähig ist, wird sich langfristig die Energiewende nicht aufhalten lassen. Was den Wohnraum angeht, ist leider auch etwas zu kurz gedacht. Es spielt hier einerseits das System und die Politik eine Rolle, wie gehen wir mit Infrastruktur und Raum um? Der private Wohnraum spielt da nur ein Anteil am Gesamtproblem. Strassen verbrauchen auch viel Platz oder Einkaufszentren, Parkplätze usw. Zweitens kommt es auf die Qualität des Wohnraumes an. In unseren Breitengraden ist es vielleicht weniger ein Thema, aber wo es wärmer ist, kann der Wohnraum teilweise nach draussen verlegt werden, was sich wieder positiv auswirken würde oder man könnte baulich darauf achten, dass Wohnraum so gestaltet wird, dass er sich in hochwertige Habitate integriert. Ich beobachte es immer wieder, wie lieblos Überbauungen hingeklatscht werden (keine EFH, sondern Wohnblöcke), die mit lieblosem Ziergrün und Rollrasen und ein paar wertlosen exotischen Gehölze bestückt werden. Da ist wahrscheinlich so manches EFH Quartier ökologisch wertvoller, weil dort zumindest ein Teil auch einheimische Gehölze hat, Garten, Teiche und Rückzugflächen für Wildtiere, und sei es nur, weil über viele Jahre Krempel rumsteht, die jede Wohnfirma auf ihrem Gelände nicht dulden würde, weil dort Gärtner ganzjährig dafür sorgen müssen, dass das Umgebungsgrün schön sein steriles (und wildtierfeindliches) Aussehen behält. 5. Zustimmung

[@lineb98]

Du bestätigst doch das, was wolfgang und ole sagen. Tut mir Leid: aber ich will nicht in einer Plattenbauwohnung verschimmeln; die ich mir noch aus Platzgründen mit 5 Personen teilen muss, weil das autoritäre degrowther so sehen.

[@pjere9219]

@@lineb98 es geht überhaupt nicht darum, autoriären gegrowthern sich unterzuordnen. Ich habe davon gesprochen, dass Wissenschaftler oben genanntes auszusprechen haben, um dann Lösungen zu finden. Das wird aber schon zum Vorwurf gemacht. Und zwischen der Plattenbauwohnung mit 5anderen Personen und der Einfamilienhäuserflut in Deutschland(alleine 10Millionen Kinderzimmer stehen frei), gibt es Abstufungen. Wie bei allem, ein menschlies Maß....

[@lineb98]

@@pjere9219 Wie möchtest du denn Aufsteigern im millenialalter erklären, dass sie sich den Traum vom Einfamilienhaus aus dem Kopf gefälligst schlagen sollen? Gibt viele, die ihr leben lang dafür gespart haben; dass sie sich etwas aufbauen können und dann kommen irgendwelche Paechs daher und reden ihnen das aus.

[@jo50992]

Unendliches Wachstum ist in einer endlichen Welt nicht möglich

[@wuschelthepuschel]

Das ist der Zentrale Punkt! Mann kann jetzt Paech kritisieren, dass sein Degrowth-Ansatz schlecht ist, aber ohne Degrowth (zumindest in den reichen Staaten) wird‘s nicht gehen.

[@axsup7g140]

@@wuschelthepuschel "by design or by disaster"

[@anninnagret8833]

Bitte macht unbedingt eine Folge zu Zinsen! Habe bisher auch immer gedacht, dass die was Schlimmes sind…

[@zrxdv6073]

Wenn jeder Konsument einfach mal bei jedem Kauf dreimal überlegen und keinen Scheiß mehr kaufen würde, wäre schon einiges gewonnen. Wieviel Zeug wird denn ungenutzt weggeworfen... Dazu die geplante Obsoleszenz per Gesetz verbieten bzw. Geräte müssen mindestens 10 Jahre halten und Upgrade-fähig sein. Und ja, die Wirtschaft muss schrumpfen, weniger Ressourcenverbrauch eben.

[@patt4876]

Aber die zwei sagen ja zurecht: Wenn dein Mobiltelefon jetzt 10 Jahre wunderbar hält, was würdest du mit deinem Geld machen, welches zu mehr hast? Bäume pflanzen? Nein, wohl eher eine Kaffeemaschine kaufen. Das ist eben das Problem auch wenn ich sofort dabei bin, wenn die Mobiltelefone in Zukunft 100 Jahre halten.

[@davidka8345]

Qualitativ hochwertigere Produkte, die man bei Fehlkauf gut wieder verkaufen könnte, wären auch schon ein grosser Schritt nach vorne. Dann könnte ein attraktiver Gebrauchtmarkt entstehen.

[@davidka8345]

@@patt4876 bessere Qualität ist teurer. Du würdest länger dafür sparen. Statt 4 Mal ein 300 Euro Smartphone, das 3 Jahre hält, ein Smartphone für 1200 Euro, das 12 Jahre hält. Und wenn es dir nicht passt, verkaufst du es vorher und kaufst ein Gebrauchtes mit dem Geld.

[@amadownmeidlinger788]

Oh Mann! So ... könnt ihr doch nicht sein! Ein Glück dass es KZbin gibt, denn gedrucktes würde das nicht aushalten. 5 Minuten waren schon zuviel. Ich wünsche euch viel Gesundheit!

[@xshorty913x]

Wie steht ihr zu der Aussage, dass der Keynesianismus die umweltschädlichen Seiten des Kapitalismus verstärkt, weil er aufgrund seiner inflationären Tendenz (Ziel 2% p.a) andauernde Konsum- und Investitionsanreize setzt und das Sparen somit unattraktiv macht?

[@akbender]

Das Thema "nützliche" und "nutzlose" Konsumgüter ist sehr spannend.. eine andere, etwas sinnvollere Unterscheidung (die auch ihre Grenzen hat), ist positional vs non-positional consumption im Zusammenhang mit quality of life (was wir ja eigentlich messen wollen anstelle vom BIP). Wenn man sich anschaut, was vor allem in den Industriestaaten für Konsum ausgegeben wird, ist das ein interessanter Ansatz um auch die fortschreitende Ungleichheit besser zu verstehen (klar, Reiche werden reicher weil sie ihr Geld anlegen, aber es gibt auch ein paar Mechanismen im Markt, die diese Ungleichheit verstärken - z.B. kann man in den USA anhand von Einkommensdaten belegen, dass Angestellte einer Firma, die teure(re)/hochwertige(re) Produkte herstellt/vermarktet, mehr verdienen als gleichgestellte Angestellte einer Firma, die gleiche günstige(re)/minderwertige(re) Produkte herstellt).

[@davidka8345]

Ich sehe das Problem bei der Unterscheidung in nützlich und nutzlos darin, dass es sehr subjektiv ist. Ein Minimalist hat ganz andere Anforderungen als beispielsweise ein Gewerbetreibender oder ein Sportler oder ein Sammler... Ein Problem heute ist doch, dass der Preis bei vielen Massenprodukte zu billig ist, die Qualität ist oft auch nicht so gut, wie sie sein könnte. Hätten wir statt billiger Massenware, wertige Produkte, die halt teuer sind, müsste sich jeder selbst die Frage stellen, was er wirklich braucht und würde für sich die Frage stellen, ist das nützlich oder nicht? Und daran reiht sich ein weiteres Problem: ist die Ware zu billig, lohnt sich weder deren Reparatur noch deren Weiterverkauf. Beides auch wieder Möglichkeiten die Wertschöpfung zu verbessern und Ressourcen zu schonen. Wobei auch da möchte ich nicht ausschliessen, dass es nicht auch einen Platz für billige Massenware geben darf, aber es wäre sinnvoll, dass dabei der Produktlebenszyklus bedacht wird. Ein Produkt, das ganz aus Holz besteht, könnte zum Lebensende beispielsweise als Brennholz dienen oder auf dem Kompost landen. Ein anderes sinnvolles Einsatzgebiet für Massenprodukte wäre mit einer Modulbauweise denkbar, ähnlich dem Lego-Prinzip. Nach dem Lebensende könnten die Bauteile unkompliziert und geringem Aufwand zu einem neuen Produkt zusammengebaut werden. Jedes einzelne Modul wäre zwar auch wertig und langlebig, aber durch die Kombinierbarkeit können kurzlebige Produkte entstehen, die nach Gebrauch zu neuen Produkte umgebaut werden.

[@akbender]

@@davidka8345 Grundsätzlich stimme ich dem Ansatz zu, dass die "Dinge" zu günstig sind - sonst hätten wir nicht (zu) so viel "von allem". Auf der anderen Seite ist hier ein soziales Problem im Anmarsch, dass durch "höhere Qualität = höhere Preise" gewisse Gesellschaftsschichten von vielen Konsumgütern ausschließen würde (das passiert natürlich jetzt auch schon, kann sich nicht jeder ne Yacht leiste etc.). Man sieht z.B. anhand von Statistiken und Umfragen (Quellen kann ich gerne geben, bin jetzt zu faul), dass vor allem die Unterschicht über Konsum eine "Verbindung zur Gesellschaft" herstellt. Für viele ist das eigene Haus oder andere "WohlstandsKategorien" so weit entfernt, dass Konsumgüter ein Ersatz sind um ihre Stellung in der jeweiligen Gesellschaft (nach außen! wohlgemerkt) zu manifestieren. Man nehme z.B. ein Kind einer Migrantenfamilie für die ein Jeans einer gewissen Marke alles bedeuten kann in der Schule. Und ja - klingt banal - aber wenn man sowohl "nützliche" als auch "nutzlos" Gegenstände über einen Kamm geschert teurer macht, dann gäbe es im Zweifel die Jeans nicht, da das Geld für z.B. Haushaltsgegenstände reichen muss. Und ja, theoretisch muss man seltener etwas kaufen, wenn alles länger /für immer hält ABER viele Leute leben von paycheck to paycheck und haben mitunter auf Grund von hohen Mieten keine Möglichkeit, "langfristig" in Dinge zu investieren.

[@davidka8345]

@@akbender ich verstehe deine Kritik, möchte aber darauf hinweisen, dass nicht die Häufigkeit des Kaufens das Problem ist, sondern dass die Lebenszyklen vieler Produkte zu kurz ist. Ein hochwertiges Produkt wird natürlich nur eine kleine Schicht sich leisten können, wenn es teuer ist, aber dadurch lohnt sich auch der Wiederverkauf und die Entstehung eines Gebrauchtmarks. Und natürlich dürfen die Produkte vom Preis nicht allzu exklusiv sein, sondern ist der Preis ein wichtiger Regulator, da er bestimmt, wieviel produziert wird, dass kein Mangel besteht, aber auch nicht dass viel zu viel hergestellt wird. Wenn ein Produkt viele Male den Besitzer wechselt, kann das durchaus positiv sein, einerseits haben nicht gebrauchte Gegenstände die Möglichkeit, statt nutzlos irgendwo herumzuliegen, dass sich noch jemand daran erfreuen kann, andererseits entsteht dadurch ein recht ressourcenfreundliches Wirtschaftswachstum, denn mit jedem Kauf und Verkauf entsteht wieder Wertschöpfung, und ebenso mit Reparaturen, Refurbishing etc. Deine Frage, ob dadurch die ärmere Bevölkerung auch an der Gesellschaft teilnehmen kann durch Konsum finde ich berechtigt. Ich denke, bei einem gut funktionierenden Gebrauchtmarkt, der hochwertige Produkte preiswert anbieten kann, dass der durchaus diese Lücke übernehmen können sollte. Das Ziel soll ja nicht sein, dass man einen künstlichen Mangel erschafft, sondern im Idealfall sollte es nicht viel weniger Güter geben, da diese aber länger halten, sprich einen längeren Produktezyklus haben, müssen sie weniger schnell ersetzt werden, bzw. entsteht deutlich weniger Abfall. Und wenn Produkte clever gestaltet werden, können sie am Zyklusende problemlos recycelt und für neue Produkte verwendet werden. Und wie schon erwähnt, dort wo es sinnvoll ist, gäbe es durchaus auch Raum für Massenprodukte. Beispielsweise Verpackungen, Flaschen, Körbe usw. Teilweise sicher auch Kleider, gerade Unterwäsche oder auch Hosen, T-Shirts, Pullover etc. die Verbrauchsgegenstände sind. Bei Jacken, wenn sie aufwändig produziert werden, z.B. wenn sie Hightech-Materialien enthalten, könnte ich mir wiederum vorstellen, dass sich da dann lohnt, dass sie an den Hersteller oder spezialisierte Firmen gehen, die diese reparieren oder so wiederverwerten, dass möglichst viele Bestandteile wiederverwendet werden können für neue Produkte. Eine einfache (nicht regenfeste) Jacke wiederum, die beispielsweise hauptsächlich aus Baumwolle (oder Wolle) besteht, könnte auch einfach ein Verbrauchsgegenstand sein und wäre im Idealfall so hergestellt, dass sie kompostiert werden kann oder zu Biogas vergärt wird.

[@martinnachname2265]

Niko Paech sollte mal mit Heiner Flassbeck über Geld und Schulden debattieren

[@kaschneria]

Bin generell eurer Meinung, aber finde eure direkte Absage an Verkleinerung von Luxus etwas stumpf. Wachstum zu überkommen bedeutet es ganz klar auch Verzicht zu üben, vielleicht auch einer Gewohnheit entgegenzuwirken. Ich verstehe natürlich euer Problem mit den beiden Theorien von so einer Rückkehr, darum kann es nicht gehen.

[@lineb98]

Dann definiere bitte, was Luxus ist und was nicht. Da die Bedürfnisse der Menschen unterschiedlich sind, kann man das doch unmöglich verabsolutieren.

[@sammyruncorn4165]

@@lineb98 Naja, ich bin nicht die angeschriebene Person, aber ich versuchs mal. Komme aber von der gegenübergelegten Seite. Statt Luxus zu definieren, kann man auch "lebensnotwendig" definieren, bzw. "Was dich wie schnell umbringt". Ohne Luft oder Wasser ist man sehr schnell tot. Ohne Essen kann man ne Weile auskommen, aber langfristig kippt man auch um, bzw. geht das gegen die Gesundheit (dort brauch man halt auch eine gewisse Kalorien- & Vitaminstoffmenge). Genauso wie durch Schlafmangel (hat mehr Einfluss als man denken würde). Dann benötigt der Mensch Schutz gegen Wetter und Witterung (Temperatur, lange Sonneneinstrahlung, Sturm.....), sprich ne Wohnung und entsprechende Klamotten. Wir sind soziale Wesen und die Gruppe bietet im weiteren auch Schutz + Sinn, also brauchen wir menschl. Nähe. Alles weitere naja... Es gibt die Bedürfnispyramide in der Ethik, anhand derer ist das Ganze nochmal gut zusammengefasst/ ersichtlich und als letztes (auf der Spitze) steht dort Selbstverwirklichung, was für die meisten nunmal sich ziemlich untersch. gestaltet und hier wohl unter "Luxus" laufen könnte (bzw. den Übergang darstellt). Wenn man zum Beispiel Modedesigner werden will, nen Instrument spielt, gerne zockt, reitet, shoppen geht, Bücher kauft, haufenweise Filme & Serien anschaut, reisen geht etc. ... Sind das Dinge ohne die man nicht überleben kann? Nein. Aber es sind für die meisten wahrscheinlich Dinge, die das Leben schöner machen und da könnte man noch Qualität als Einfluss auf die Lebensquantität benennen. Aber es gibt jenachdem ökologischere Alternativen. Brauch man 2 Häuser? Müssen es 3 Reisen mit dem Flugzeug im Jahr sein? Das neueste Gadget/ elektr. Device? Und mehr als die benötigte Anzahl an Klamotten im Schrank (+ neu und nicht second hand)? Für die allermeisten vermutlich nicht. Sprich Luxus. Und wenn man betrachtet, was so manches Hobby (z.b. Klamotten/ Fast Fashion) an wichtigen Ressourcen anderswo wegknallt/ Umweltschäden anrichtet, denke ich schon, dass man zum umdenken und Luxusgüterbenutzung zu verringern anregen kann. Wenn meine und oder die luxuriöse Lebensweise anderer (meist westl.) anderswo auf der Welt Menschen die Lebensgrundlage wegnimmt (im Beispiel Kleidung wäre das der Zugang zu Wasser, bzw. saubere Flüsse/ Seen...) finde ich das nicht fair. Besonders wenn es nicht lebensnotwendig ist, bzw. es vlt. minimal uncomfortablere , aber bessere Alternativen gäbe. Lebensnotwendig kann man nämlich ziemlich gut verabsolutieren. Aber nur meine Meinung. Cheers :).

[@karsten7400]

Schwundgeld ist das schwachsinnigste, was ich je hörte. Gerade im Bezug auf den Wunsch weniger konsumieren zu wollen. Wenn ich weiß, dass mein Geld an Wert verliert, konsumiere ich erst recht gedankenlos, nur um noch einen möglichst hohen Tauschwert zu realisieren. Außerdem könnte ich mein Schwundgeld einfach spekulativ in Anlagegüter wie Gold, Wohnungen oder Kunst investieren.

[@TOFKAS01]

Dann gilt wieder einmal das Greshamsches Gesetz: Wenn eine Währung einer anderne Vorgezogen wird, verdrängt diese vorgezogene Währung die gute Währung. Denn die wird dann gehortet. In diesem Fall sammelt sich dann alles in Bitcoins oder eben Anlagegütern.

[@Megabjoernie]

Eigentlich hatte ich bisher großen Respekt vor Niko Paech. Aber nach diesen genauen Ausführungen seiner Thesen bin ich mir da nicht mehr so sicher. Sehr schön analysiert. Ein Thema, das mich brennend interessieren würde: Wir wettern ja immer gegen die Agenda 2010. Ihre Befürworter können aber immer auf die Halbierung der Arbeitslosigkeit verweisen. Deshalb frage ich mich: Hätte es zu dieser Agenda vielleicht Alternativen gegeben? Gut, die Antwort lautet sehr wahrscheinlich "Ja". Aber was wären diese Alternativen gewesen?

[@AnoNym-im9uo]

Ich finde nicht das hier nur ansatzweise seine Thesen angesprochen wurden. Lösungen für die Folgen unseren Konsum bieten Ole und Wolfgang aus meiner Sicht auch nicht. Sie hoffen nur auf Grünes Wachstum, welches gleichzeitig das Wunder vollbringen soll die schon heute viel zu großen Emissionen und Ressourcenverbrauch (Planetare Grenzen / Erdüberlastungstag) trotz Wachstum absolut rasch zu senken. Keine Ahnung wie man das schaffen will. Seine Punkte bzgl. unserer Verantwortung als Konsumenten und der notwendigen (industrielen) Arbeitszeit verkürzen werden auch nicht angesprochen. Außerdem verlangt er nicht von dritten Welt einen Verzicht von Wachstum. Einen Wachstumszwang im Westen können wir uns aber einfach nicht mehr leisten. Daher bleibt aus moralischer Sicht nur ein Degrowth im Westen ... Höre dir einfach mal einen Vortrag von Ihm an z.B. bei XR kzbin.info/www/bejne/nKWzhWZ7iqqXj9k

[@zeromemesphilosophie3143]

Kann eine Wirtschaft, die nicht wächst, denn überhaupt funktionieren, d.h. kann sie Bedürfnisse befriedigen und Ressourcen verteilen?

[@manuelkorner2322]

...mal noch eine Frage.. wo denkt "die Gesellschaft" denn nicht nur noch an Konsum? was machen die Leute denn zum Großteil in ihrer Freizeit? Gamen, Reisen, Shoppen - schlussendlich ist all das Konsum... sogar KZbin-Videos anschaun ist Konsum... und dieser Konsum führt zu einer Überlastung der Ökosysteme und verbraucht mehr Ressourcen, als jedes Jahr wiederhergestellt werden können... was ist daran denn konservativ oder dürftig? das ist ein Fakt... sorry Jungs, aber mich dünkt, dass ihr beiden diesbezüglich leider völlig an dem Impetus eines Hr. Peach vorbei schrammt - das mag nicht verwundern, denn auch die Filmszene ist schlusendlich ja nur eine riesige Konsummaschine... richtig erkannt habt ihr, dass auch ihr, genau wie ich und all die andern, die das hier sehen, Teil des Problems sind... und das heißt nun nicht, dass wir zurück in ie Höhle sollen, sondern nur, dass wir uns und unser Verhalten selbst hinterfragen und dann auch ändern müssen... eben weil dieser, unser Lebensstil die natürlichen Grenzen übersteigt... Eine Frage noch, die ggf. Wolfgang beantworten könnte, wenn er mag... ich habe mir schon öfter die Frage gestellt, ob Hollywoodfilme bewusst von "Visionären" geschaffen werden, um die Masse in eine bestimmte "Entwicklungsrichtung" zu drücken, oder ob die "blinde Masse" dann einfach irgendwann diesen "Geschichten" folgt... (mir ist durachaus bewusst, dass Filme beeinflussen sollen und/oder bestimmte Messages, Sichtweisen, Weltanschauungen verbreiten sollen... aká "Propaganda".. mir gehts da aber eher um bspw. Science Fiction... also... nach dem Motto.. glauben wir heute wir könnten bspw. das Weltall besiedeln, weil es schon so lange in Filmen gezeigt wird und investieren deshalb Enegrie in diese Richtung... ? und was wäre, wenn die Geschichten andere wären? Agieren wir heute immernoch gegeinander, weil die alte Mähr von Gut und Böse gebetsmühlenartig wiederholt wird? usw...

[@davidka8345]

Das Problem ist halt, dass unsere Gesellschaft stark auf Konsum ausgerichtet ist. Wo gibt es denn konsumfreie Räume? Wie sieht es mit der Pflege von Freundschaften aus? Trifft man sich irgendwo, was ist die Alternative um in ein Café zu gehen und gemeinsam etwas zu trinken? Wenn jeder selbst was mitnimmt? Das ist dann schon recht alternativ. Oder das sich gegenseitig beschenken, könnte man es nicht weglassen oder fühlt man sich schuldig, wenn man eingeladen wird und dann nichts mitbringt? Und was den Fussabdruck des Konsums angeht, mal angenommen, die konsumierten Produkte sind langlebig und wenn man sie nicht mehr will, verkauft man sie wieder, weil sie wertig sind. Der nächste kauft sie dann und dieser Konsum ist schon deutlich umweltfreundlicher, da die Ware schon produziert wurde und statt dass sie irgendwo ungebraucht herumgammelt, kann sich jemand Neues an ihr erfreuen. Und was den Medienkonsum angeht: Nehmen wir Bibliotheken, die zeigen uns doch, dass Konsum auch ressourcenschonend sein kann. Und ein Mensch alleine wird es nicht schaffen, das alles zu verkonsumieren. Und da irren sich halt die Degrowth-Propheten doch, dass Konsum per se eben nicht zwingend etwas Schlechtes sein muss. Es gibt aber viele Konsumzwänge, die tief in unserer Gesellschaft verankert sind, was oft erst sichtbar wird, wenn jemand sich bewusst über längere Zeit dem Konsum von nicht zwingend Notwendigem verweigert.

[@davidka8345]

Was die Filme angeht, hatte irgendwer das mal sehr treffend auf den Punkt gebracht, dass wir uns unzählige Varianten ausmalen können, wie die Menschheit sich selbst vernichtet, aber es gibt kaum ein Film, der aufzeigt, wie die Menschheit den Wandel schafft. Es fehlt uns das Narrativ, die Vision, wie uns dieser Wandel gelingen kann. Ich glaube es war Rob Hobkins, der Begründer der Transition-Bewegung.

[@davidka8345]

@@voluptaslaborandi ich fand das Buch "Not buying it" von Judith Levine inspirierend. Sie beschreibt ihr Experiment für 1 Jahr auf alles zu verzichten was sie nicht zwingend braucht oder für die Arbeit benötigt. Sie beschreibt auch einiges an Hintergründe, Theorien und praktische Erfahrungen, u.a. wie in New York im öffentlichen Raum gespart wurde, bei den Bibliotheken etc. und wie sich das auf diejenigen auswirkt, die wenig haben und auf diese Infrastruktur angewiesen sind. Dann beschreibt sie auch wieder den Kontrast im ländlichen Vermont mit wenig Infrastruktur, wo sie jeweils den Winter verbringt.

[@Ballinus]

Könnt ihr mal erklären warum dem Kapitalismus ein Wachstumszwang intus ist?

[@asdfasdf917]

Weil er auf der Investition von KAPITAL basiert. Und kein Unternehmer investiert sein Kapital (und riskiert damit Verluste) wenn er keine Aussicht auf Vermehrung des Kapitals hat. Vermehrung des Kapitals geht aber nur über Wachstum

[@beyondCapitalism]

@@asdfasdf917 noch ist das so. In eine Paradigma der Negativzins-wirtschaft (Stichwort Regios, umlaufgesichertes Geld, Demurrage) dann aber nicht mehr.

[@immanuelmarx4203]

Eine weitere Frage, die mich bei Nico Paechs Ansichten verwirrt hat: Wäre ja toll, wenn wir alle nur noch langlebige Produkte kaufen würden, vor allem weil es für die Konsumenten unterm Strich günstiger wäre. Aber die Ausgaben des Einen sind ja immer die Einnahmen eines anderen - in dem Fall wohl der Wirtschaft. Wenn deren Umsatzzahlen aber sinken, dann wird ja kein Unternehmer der Welt noch in neue Technik investieren oder Mitarbeiter einstellen, richtig? Vermutlich eher das Gegenteil: Leute entlassen, Löhne drücken und Investitionen soweit in die Zukunft verschieben, wie es eben geht. Dann entsteht hohe Arbeitslosigkeit durch den Domino-Effekt und das wäre auf Dauer auch das Ende von Innovation. Oder habe ich da falsche volkswirtschaftliche Vorstellungen?

[@AnoNym-im9uo]

Höre dir einfach einmal einen Vortrag von ihm auf KZbin an (z.B. den mit XR) und glaub nicht einfach Ole und Wolfgang. Er setzt auf Arbeitszeitverkürzung und Nutzung der Industriefreien für Selbstversorgung, Reparatur, Teilen und Dienste an der Gesellschaft.

[@immanuelmarx4203]

@@AnoNym-im9uo Ich kenne nur die alten Vorträge von ihm und das klang irgendwie nicht überzeugend. Ich habe mir immer gedacht, was ist wie Leuten wie mir? Der redet die ganze Zeit von allen Leuten geht es dann gut, jeder hat mehr Zeit. Dann schau ich auf mein Leben und frag mich, läuft jetzt schon scheiße, warum soll es da besser werden? Depressive hat er ja nicht gerade auf dem Schirm.

[@AnoNym-im9uo]

@@immanuelmarx4203 Das ist natürlich nochmal schwieriger und ich bin bestimmt auch nicht der Richtige um dir Tipps zu geben. Ich glaube aber du erwartest da etwas zu viel von Ihm. Ich denke schon das er Care-Arbeit für sehr wichtig hält, dies ist aber einfach nicht sein Schwerpunkt. Da er ja nicht glaubt auf alles eine Antwort zu kennen und die Demokratie erhalten und noch auszubauen möchte, liegt es ja auch nicht bei Ihm, sondern anderen Teilen der Gesellschaft Menschen wie dir zu helfen. Vielleicht würde aber die weniger entfremdete Arbeit und Beschäftigung die er anstrebt auch etwas helfen. Statt maximaler Leistung würden dann für jeden das richtige Maß an Belastung (was natürlich schwer zu ermitteln ist) und sinnstiftende, selbst wirksame Tätigkeiten im Fokus stehen.

[@Aliasn433]

Also ganz kurz: eure Aussagen zur industriellen Landwirtschaft sind grob falsch. Und solch ein Falschwissen hier zu verbreiten ist arg gefährlich. Dafür gibt es schon den DBV. Vielleicht habt ihr auch einfach eine ganz andere Definition von Effizienz aber wenn wir als Definition das Verhältnis von Input zu Output nehmen, dann ist industrielle LWS in so gut wie jeder Hinsicht schlechter bzw. ineffizienter als formen kleinbäuerlicher Landwirtschaft. Der einzige Faktor, wo die industrielle effizienter ist, ist Arbeitszeit. Wobei dies wahrscheinlich auch nicht mehr stimmt, wenn alle Vorketten in die Betrachtung mit einbezogen werden. Bitte nicht solchen stuss hier verbreiten.

[@Aliasn433]

Gerne beim weltagrarbericht nachlesen, oder auch bei Wikipedia: Geschichte der Landwirtschaft

[@PlaCerHooD]

Exactly... wir verbrauchen grob gerechnet 1kcal Energie um 0,4 kcal Nahrung zu erzeugen, das ist ein ganz gruseliger EROI (Energy Returned on Energy Invested), das hat nichts mit Effizienz zu tun.

[@Aliasn433]

PlaCerHooD genau. Traditionelle Anbauformen schaffen ein Vielfaches davon. Ich erlaube mir mal hier zu zitieren, für die die zu faul sind, selbst zu suchen: „Gerade deshalb hält der Weltagrarbericht Investitionen in die kleinbäuerliche Produktion für das dringendste, sicherste und vielversprechendste Mittel, um Hunger und Fehlernährung zu bekämpfen und zugleich die ökologischen Auswirkungen der Landwirtschaft zu minimieren. Verbesserte Anbaumethoden, einfache Technologien und Kenntnisse, geeigneteres Saatgut und eine Vielzahl agrarökologischer Strategien bergen ein gewaltiges Produktivitäts- und Nachhaltigkeits-potenzial. Sie stellen dabei am ehesten sicher, dass zusätzlich produzierte Lebensmittel tatsächlich dort zur Verfügung stehen, wo sie gebraucht werden. Wo Kleinbauern genügend Land, Wasser, Geld und Handwerkszeug haben, produzieren sie einen deutlich höheren Nährwert pro Hektar als industrielle Landwirtschaft, in der Regel mit erheblich niedrigerem externen Input und geringeren Umweltschäden. Sie können sich besser und flexibler den Erfordernissen und Veränderungen ihrer Standorte anpassen und mehr Existenzen auf dem Lande sichern, weil sie arbeitsintensiver sind. Voraussetzung dafür sind ein Mindestmaß an Rechtssicherheit, auskömmliche Einkünfte und eine ihren Bedürfnissen entsprechende Infrastruktur: Brunnen, Straßen, Gesundheitsversorgung, Bildungs- und Beratungseinrichtungen sowie Kommunikationsmittel. Auch da, wo Kleinbauern mehr produzieren könnten, geschieht dies häufig nicht, weil einfachste Lager- und Transportmöglichkeiten und der Zugang zu lokalen und regionalen Märkten fehlen, die die Anstrengungen lohnenswert machen. Faire Kredite für Grundinvestitionen und Versicherungen gegen Missernten können helfen, die Risiken überschaubarer zu machen.“

[@generischgesichtslosgeneri3781]

Fleisch ist da mit reingerechnet, so wie es die beiden auch klar sagen. Das kommt künftig aus dem Labor.

[@PlaCerHooD]

@@generischgesichtslosgeneri3781 ah gut, die noch nicht vorhandene Technologie regelt. Genau wie bei der CO2-Sequestrierung, die dann spätestens 2050 alle Treibhausgase wieder absaugt... nur dass beides weiterhin Energie benötigt... und die ja dann nicht mehr aus fossilen Brennstoffen kommen kann. Achja stimmt, bis dahin haben wir dann sicherlich auch Fusionsreaktoren. Und ich Idiot dachte schon, wir sind am Arsch. Alles wieder gut, wir werden gerettet! Einfach nur fest Daumen drücken!

[@kasetoast8354]

Die Wolf-Gang ist am start

[@watanlenin7520]

Gewisse Anonymität gibt es jetzt schon siehe Briefkastenfirmen etc.

[@chadjanitor6259]

Wolfgang einen Tag aufm Bau würde ich feiern. Zu Feierabend dann: "Leute wollt ihr was trinken?" "Jo, 8 mal Holsten...und ne Cola light für den Studnix"^^

[@marcusmalinowsky3978]

Ist doch o.k. Dann trinkt einer weniger das Bier weg.

[@chadjanitor6259]

@@marcusmalinowsky3978 das stimmt allerdings

[@svenschwatlo6808]

Ich empfehle immer noch erich fromm

[@tietscho]

34:55 warum ist es ein Problem des Keynesianismus, dass die Leute sparen?

[@myotismyotis]

Das Geld wird nicht reinvestiert.

[@ACPlayer123]

Für Keynes und seine Anhänger gab es keinen Automatismus, dass Ersparnisse investiert werden. Er befürchtete stattdessen einen Nachfrageausfall, d.h. Unternehmen setzen weniger im Endverbrauch ab => Unternehmen reduzieren Ihre Investitionen und wodurch andere Unternehmen ebenfalls weniger verkaufen. Unternehmen reagieren hierauf mit Entlassung und die Arbeitslosigkeit nimmt zu. Deswegen Keynes Plädoyer in einer Rezession die Staatsausgaben, kreditfinanziert, auszuweiten.

[@tietscho]

Und aus welcher Denkschule stammt die hier vorgestellte These, dass der Kapitalismus per se krisenhaft ist und die Nachfrage nicht stabilisierend wirkt?

[@ACPlayer123]

@@tietscho Kannst du mir die Stelle im Video verlinken, in der dies gesagt wurde? Habe das irgendwie nicht mitbekommen, bei meiner 1.5x Geschwindigkeit. Vielleicht kann ich dann deine Frage beantworten.

[@1Gelidus1]

Warum nicht die Mehrwertsteuer in eine CO2-Steuer umwandeln. Produkte mit hohem CO2-Ausstoß werden teurer und andere billiger.

[@wurstfinger3289]

unterkomplex. check ma di e10 planetary boundaries und ccheck ma aus, welche treibhausgase alles relevant sind und so weiter und so weiter und so weiter.

[@1Gelidus1]

@@wurstfinger3289diese werden jedoch noch nicht erfasst im Wirtschaftskreislauf und können daher nicht besteuert werden. Bsp. für den Methanausstoß von Nutztieren gibt es keine Konsens.

[@wurstfinger3289]

@@1Gelidus1 wat is konzenz? es gibt gründe, weshalb das nich erfasst wird. das sind frontlinien, die mitgedacht werden müssen, so einfach is das. was bisher alles versäumt wurde, hat in erster linie ökonomische gründe. macht den eigentümern der produktionsmittel ja nich gerade spass, verantwortung für negatives zu übernehmen.

[@fearofmusic1312]

Und da Steuern nicht Zweckgebunden sind, kann die nächste Regierung sie einfach beliebig in Aufrüstung, Grenzen und Polizei, Überwachungsapparat oder Bankenrettung investieren. Super Idee!

[@wurstfinger3289]

@@fearofmusic1312 oder halt in sozialökologische dinge.

[@Tekktrack]

auf jeden fall den Gesellwahn thematisieren, in meinen Augen einer der besten pseudo ökonomischen Realsatiren-wenn es nicht so reaktionär wehre

[@C0SMICediting]

Entfremdung bei Marx! Ja Bitte!

[@steff1238]

Könntet ihr bitte im Rahmen der Wachstumsdiskussion "Der Preis der Zukunft: Warum Deflation der Schlüssel zum Wohlstand von morgen ist" von Jeff Both diskutieren. Gibt es auch als Original in Englisch "Price of tomorrow".

[@watanlenin7520]

Was soll denn diese dumme Verteidigung von Zinsen? Kredite bzw. Banken waren nicht von Beginn an auf Zinsen aufgebaut...

[@MrAaaKMA]

Wenn ihr Niko Paech schon falsch verstehen wollt, dann solltet ihr vielleicht seine folgende Aussage im Auge behalten: Es wird so oder so so kommen, wie er sagt. Die Frage ist nur, pb durch einen globalen Kollaps oder durch Frewilligkeit. Es ist letztlich die Frage nach dem kleinsten Übel

[@axsup7g140]

"by design or by disaster"

[@AnoNym-im9uo]

Wobei wir aus diesem Desaster wohl leider nicht mehr viel lernen werden. Wenn das Klima und die Mitwelt erstmal komplett kippt, drehen wir das nicht mehr zurück. Da unser Wissen nur auf komplexer Kultur und nicht Evolution basiert, bleibt davon vielleicht denk Krisen und Kriegen nicht mehr viel übrig. Wobei Letzteres nicht heißt, dass die Menschen aussterben aber was übrig bleibt ist wohl eher Mad Max statt Paradies ... Vielleicht führt also Grünes Wachstum eher in die Höhle als Paech sein Weg. Er will da ja gar nicht hin, sondern nur einen verallgemeinerbaren Lebensstill (Für diesen Anspruch reicht ja eigentlich schon Kant aus).

[@AlexanderEichholtz]

Warum sollte es so kommen? Woher das Wissen analog der lange toten Prediger, dass man die Zikunft kennt?

[@MrAaaKMA]

@@AlexanderEichholtz kurz gesagt: weil es ab einer gewissen Stagnation keine Weg mehr um die Krise drumherum gibt. Erst recht wenn die Stagnation geprägt durch Wohlstandsverwahrlosung ist.

[@axsup7g140]

@@AlexanderEichholtz Weil es keine toten Prediger, sondern Differenzialgleichungen sind...

[@Dargubus93]

Oles Glas ist definitiv nicht halb voll^^

[@AgitatorderMarktwirtschaft]

Müsst ihr euch mit so radikalen Außenseiterpostionen beschäftigen? Kommt dann demnächst ne Folge zu Rousseau? Das war ja ein noch berühmterer Postwachstumsphilosoph 😉

[@jant.9054]

Warum radikal?

[@einsiedler6052]

Edgelords mögen seine (R.) Vorstellung vom Naturzustand nicht :( Aber ich wäre auch viel mehr dafür sich mal mit Locke zu beschäftigen. Hobbes ist ja leider mehr oder weniger im Dauerfeuer....

[@AgitatorderMarktwirtschaft]

@@jant.9054 Smartphones oder 50qm-Wohnungen sind laut der genannten Theorie unnötiger Konsum.

[@Doom1981]

Ja Früher war der Anteil der Singles viel Kleiner und auch viele alte Witwen sind nicht Jahrzehnte sondern wenige Jahre nach ihrem Mann gestorben. Auch gibt es viele alte Witwen in 80-120 Quadratmeter Wohnungen, wo früher Kinder und Ehemann noch mit wohnten, aber in eine kleinere Wohnung zu ziehen kann man sich nicht leisten, da selbst eine 40 Quadratmeter Wohnung teurer wird als die aktuelle mit dem Jahrzehnte alten Mietvertrag

[@hermes667]

Dieser Paech scheint ein bisschen die protestantische Arbeitsethik inhaliert zu haben. :)

[@emanuellasker4921]

Viel Spass mit dem Klimawandel :)

[@TobiasRebentisch]

Zum Glück gibt es mehr Möglichkeiten als "Viel Spaß mit dem Klimawandel" und "Viel Spaß im Mittelalter"

[@emanuellasker4921]

Die Hoffnung stirbt zuletzt. Ohne Degrowth in den reichen Staaten wird es nicht funktionieren.

[@asdfasdf917]

@@TobiasRebentisch welche? Sag nicht deine Lösung ist auf Technik zu hoffen die nicht existiert

[@odb1612]

einen dummen lösungsansatz für ein reales problem zu präsentieren schützt nicht vor kritik. und die meisten postwachstumsmodelle die innerhalb eines kapitalistischen systems funktionieren sollen sind ökonomisch gröbster schwachsinn. da hilft auch die hoffnung auf ein aufhalten des klimawandels nicht als wahrmacher

[@emanuellasker4921]

@@odb1612 Ich kann euren Widerstand gegen Degrowth gut verstehen. Eure Hoffnungen auf eine Wunder-Technik kann ich verstehen. Euren Widerwillen, mit Fremden zu teilen, kann ich nachvollziehen. Ich weiss, warum ihr so denkt und warum es so schwer ist, euch zu überzeugen. Die schlechte Nachricht für euch ist: Eure Party ist vorbei :) Der einzige Punkt, der eure Denkweise retten könnte ist, dass sich die Wissenschaftler geirrt haben und das halte ich für sehr, sehr.... unwahrscheinlich. Wer Degrowth für dumm hält, will den Ernst der Lage nicht verstehen.

[@emptyplankton7110]

7:01 ASMR Wolfgang ;)

[@RadikalBanal]

Ich kann und will nicht auf mein bunt leuchtendes, musikabspielendes Feuerzeug verzichten müssen!

[@tschebyschew23]

Ihr wollt das Klima retten, ohne dass irgendjemand auf irgendwas verzichten muss? Habe ich euch da richtig verstanden?

[@aurelius8180]

Ja. Wäre schöner, wenn die ganze Welt westlichen Lebensstandard hat.

[@andreasspinnrock3557]

Sorry, so sehr ich Niko Päch auch mag, aber beim Internet, iPhones usw. hört es bei mir auf. Diese Geräte und das Internet ermöglichen es mir an so unglaubliche Vielfalt an Info dran zu kommen, wie noch Nie. Unter anderem auch solche Beiträge auf Abruf zu sehen. Ich möchte nicht mehr in diese Zeit zurück, in der ich Stunden lang Bücher wälzen musste oder sehr viel Zeit in Büchereien verbringen musste. Eine Zeit, in der Wissen nur bestimmten Schichten zugänglich war. Mir raubt mein IPad keine sinnvolle Zeit, es ermöglicht es mit auch die Beiträge von Niko Päch dann zu sehen, wenn ich die Muße dafür habe. Es wird über diese digitalen Geräte auch viel Blödsinn geredet.

[@sammyruncorn4165]

Das stimmt. Kann ich verstehen :). Denke da höchstens, dass halt nicht jeder gleich immer das neueste Handy haben muss (überspitzt formuliert). Wenns nicht grad ganz am Arsch ist oder ein neues aufgrund von wichtigen Funktionen benötigt wird, sollte man schonmal mit ner Schramme klarkommen oder nem etwas langsamer laufendes elektron. Gerät aushalten können. + Reparieren sollte viel verbreiteter und günstiger werden. Da gibt es extra überhöhte Preise, die zum Neukauf anregen sollen und eig. nicht nötig wären, nicht fair sind, sowie zu Verschwendung beitragen.

[@andreasspinnrock3557]

@@sammyruncorn4165 Solange große Konzerne den Markt beherrschen, wird dein Wunsch wohl nicht in Erfüllung gehen, es sei denn, dass sie damit noch mehr Kohle machen können.

[@sammyruncorn4165]

@@andreasspinnrock3557 ja leider.

[@antigone5520]

Ein Laptop und ein Dumbphone reichen doch, und die kann man sich auch gebraucht besorgen, ein zusätzliches Smartphone oder IPad braucht man nicht. Gerade zum KZbin-Schauen in niedriger Auflösung (bei so kleinen Bildschirmen brauchst du keine hohe Auflösung) braucht es zudem kein aktuelles High End-Gerät. Mal davon abgesehen kann ich nur für Entschleunigung plädieren, ständiger Input erzeugt bei Menschen Stress und lesen ist wirklich eine tolle Sache :)

[@amazinghuppifluppi359]

return to monke

[@fg9582]

Auf diesen Kommentar gewartet

[@FishingParrot]

Affen gemeinsam stark.

[@Haymdahl]

Mit dem Solardach-Strom schürft man Bitcoin.

[@timoborm5095]

Zurück in die Hölle ist wohl passender

[@thomaschan69]

Es soll nicht jeder selbst Brot backen.

[@yangterbaik89]

Was spricht gegen regionale Währungen?

[@AJankeBuchAltersvorsorgemitETF]

Eine der stärksten Folgen des Kanals. Danke!

[@antoineburtz4599]

Vielen Dank für die wichtige Auseinandersetzung mit solch einem wichtigen Thema. Hier wird ein wichtiger Beitrag zur Aufklärung geleistet. Die Tatsache, dass unter diesem und auch dem letzten Video zur PWÖ den beiden unsachliche Vorwürfe gemacht werden, finde ich sehr schade und für die öffentlichen Debatte nicht förderlich. Man kann Wolfgang und Ole nicht vorwerfen, kein Interesse an einer ehrlichen Auseinandersetzung mit dem Thema zu haben, nur weil sie den Hohepriestern der PWÖ widersprechen. Die Intentionen von Paech und Co. mögen Gute sein und angesichts der Klimakatastrophe braucht man auch radikale Lösungen. Was mit der PWÖ vorgeschlagen wird, ist jedoch schlicht die Verkennung von hunderttausenden von Jahren menschlicher Geschichte und unserer Bedürfnisse. Ansttat das Leben von Menschen weltweit zu verbessern, würden diese Modelle es verschlechtern.

[@antoineburtz4599]

@@bartbertold1939 Eine Lösung habe ich selbstverständlich nicht zu bieten und ein weiter-so kann es auch nicht geben. Es ist den Vordenkern auch hoch anzurechnen, dass sie alternative Modelle entwickeln. Kritisch sehe ich jedoch einerseits die Vehemenz mit der Kritik an der PWÖ bekämpft wird, zumindest in einigen Kommentaren. Wir kommen der Lösung nicht näher, wenn wir sofort jeden Einspruch so lahmlegen. So kann man die Menschen jedenfalls nicht abholen. Zum zweiten zweifle ich stark an der angebotenen Lösung des freiwilligen Züruck. Man kann eben nicht leugnen, dass der Kapitalismus bei all den Übeln die er verursacht hat das Leben der Menschen stark verbessert hat. Man kann, trotz der Notsituation in der wir uns befinden, den Menschen nicht zumuten, ihr Leben freiwillig so stark zu verschlechtern. Die meisten können und wollen nicht in einem Konvent leben. Grüße und Verzeihung für die Länge

[@dunkelkatze420]

10:03 Stellt sich nur die Frage, warum der Planet Milliarden von Menschen versorgen können sollte? Genauso wenig wie es nicht Milliarden von Rehen geben kann, kann es ohne Schäden auch nicht so viele Menschen geben. Und nein es wird niemand an Hunger sterben müssen, wenn man halt die Geburten begrenzt und so in 2 Generationen eine gesunde Population erreicht hat.

[@JoshAndBooze]

#ReleaseTheWolfgangCut

[@calbertamus5499]

Der deutsche Ted Kaczynski ;)

[@post-baudrxllardian7608]

Aber ohne dessen Charme

[@xCNapo]

Schön anhand des Themas nochmal vor Augen geführt zu bekommen, dass Ihr weiterhin realitätsnah seid. :D Wollt Ihr eigentlich mal was von Jeffrey Sachs besprechen?

[@bartbertold1939]

Ich habe mir neulich einge Vorträge von dem angehört. Der wird in Davos gefeiert und von WTO-Runden. Na klar werden die uns retten, so wie Elon Musk und Bitcoin. Ganz bestimmt.

[@xCNapo]

@@bartbertold1939 "Besprechen". Nicht 'Lobpreisen'.

[@MrJoejohn1985]

Oh hier wird der nächste Bitcoin Shitstorm angekündigt. :D

[@solaristhesun]

einfach nein

[@MrJoejohn1985]

@@solaristhesun Ich bin mir ziemlich sicher, wenn Ole und Wolfgang eine Folge machen, bei dem sie den Bitcoin kritisch betrachten und rational beleuchten, dass diese Folge einen Shitstorm der Bitcoin Community abbekommen wird. Damit würde sich dieser Kanal in eine lange Reihe inhaltlich hochwertiger Kanäle einreihen, welche durch eine Bitcoin Kritik einen Shitstorm abbekommt. Die Bitcoin Community tut sich halt sehr schwer mit rationaler Kritik und antwortet in der Regel damit, dass sie das Video mit abfälligen Kommentaren und Dislikes überziehen. Mein Kommentar bezog sich nicht darauf, dass Ole und Wolfgang einen Shitstorm anführen oder durchführen, sondern sie werden Opfer von einem werden, wenn sie ein Bitcoin Kritisches Video machen, wovon ich ausgehen würde, wenn die beiden aus progressiver Sicht ein solch ideologisches Thema wie Bitcoin analysieren.

[@schlicktown]

super

[@noctilux7799]

Ihr habt also auch keine Lösung, nicht mal Ansätze. Also weiter so…

[@schnorschassar9262]

...ein sehr guter u. sachlicher Kommentar den ich kommentierte, fehlt hier plötzlich, ist sachliche u. kompetente Kritik hier nicht erwünscht oder wie oder was?

[@Vohanji]

In letzter Zeit verschwinden Beiträge auf KZbin ohne dass jemand was macht. Wohl ein technisches Problem.

[@schnorschassar9262]

@@Vohanji hmmm ...ganz ehrlich, ist auf meinem Kanal noch nie passiert aber wer weis es

[@Vohanji]

@21st Century Boy Ja, das kann auch sein. Aber es häufen sich die Klagen auch auf anderen KZbin-Channels.

[@elefantenkuh1]

Endlich

[@KarlsonVomMarx]

Warum eigentlich nicht direkt Sozialismus? Wär doch mal was.

[@thomaschan69]

Paech und Latouche sind keine Postwachstumskritiker. Ihr seid Postwachstumskritiker.

[@asdfasdf917]

Ok boomer

[@odb1612]

what point are you even trying to make?

[@Jacob_Hoffmeister]

Mutig von Euch das anzugreifen. Paech kam ja bei Jung und Naiv zB gut an. Dürfte viel Kritik geben. Von mir nicht. 👍

[@asdfasdf917]

Von mir schon. 👍

[@Jacob_Hoffmeister]

@@asdfasdf917 🙂

[@Jacob_Hoffmeister]

@@voluptaslaborandi @voluptas laborandi interessanter Kommentar! Ich persönlich habe nichts gegen die kleine Selbstversorgergemeinde. Die Vorstellung eine Hütte im Wald zu haben und alles selbst mit der Familie und Freunden zu schaffen passt für mich. Abends am Feuer sitzen und singen und ein bisschen spirituellen Hokuspokus für die Bindung. Voll in Ordnung! Wenn es so kommt: Her damit. Dein zweiter Absatz klingt übrigens nach Ethnopluralismus. 😉 (Oder Kulturrelativismus - Spengler oder Feyerabend zB) Denke das meinen Schmitt/Nymoen mit Anschlussfähigkeit nach Rechts. Ich sehe viele Parallelen zB bei Dugin (IB Hausphilosoph) und Paech. Muss ja nicht schlecht sein, kommt auf die Perspektive an; aber man sollte die Schnittmengen erkennen. Heidegger passt auch ganz gut da rein. Wo man dann wiederum beim Antisemitismus landet. Alles nicht so einfach.

[@ManuelFalke]

#SmartphoneVerweigerer

[@thomaschan69]

Wo gibt es bitte keine Rebound Effekte? Ihr redet nur Schrott und wollt paech diskreditieren.

[@yangterbaik89]

Was spricht gegen Geld mit Ablaufdatum?

[@schwantsherr]

deutsche ted kaczynski

[@kryptotrader4699]

auch ihr werdet die Zukunft nicht aufhalten :)

[@WilhelmVonDinther]

13:55 😂 ungeschlagen im Humor

[@kryptotrader4699]

kennt ihr schon email BOMBEN?

[@chattrick93]

Bitcoin fixes this.

[@troetenvirtuose9103]

😭

[@davidka8345]

Lohl, mit ihrem Stromverbrauch aus Kohlekraft. 👍👍

[@robertmuller1523]

Asketen gab es schon in der Antike. Außerhalb von Bettelorden hatten sie aber noch nie eine Mehrheit und werden sie hoffentlich auch nie bekommen.

[@till-ulrichhepp8113]

Wachstum ist immer wichtig und nötig, es muss eben klimaneutral sein und das ist auch kein Problem, denn mit der dafür nötigen Technologie wird auch die jeweilige Volkswirtschaft immer wertvoller.

[@asdfasdf917]

Ich rieche Thelens Startup-DNA

[@lucamanuel3004]

@@asdfasdf917 ne eher klassisches sollow growth Model Stimme der Aussage vom Till Ulrich aber zu

[@bartbertold1939]

@@asdfasdf917 Gibt einen guten YT Kanal, der solche Scharlatane debunkt: Thunderf00t

[@valentinahrens8728]

Neue Technologien sind leider absolut kein Allheilmittel für's Klima, siehe Tesla etc.. Ich denke, dass wir durchaus Verzicht üben müssen, wenn wir die Erderwärmung stoppen wollen.

[@voluptaslaborandi]

Neue Technologien sind z.B. Schallzahnbürsten. Da können dann 7 Mrd. Menschen mit einer Akkuschallzahnbürste durch die Weltmeere schwimmen und den Plastemüll wieder rauszahnbürsten, damit es den Fischen wieder besser geht.

[@tginnow]

Allein, dass ihr Paech mit Kapitalismuskritik verbindet, zeigt, dass ihr nichts verstanden habt.

[@generischgesichtslosgeneri3781]

Wer tut das?

[@tginnow]

@@generischgesichtslosgeneri3781 die beiden an vielen Stellen im Video. Paech distanziert sich selbst von diesem Wort.