Del fisicalismo o scientismo: cosa e' reale?

[@Gda_99]

Vedo Palma lascio like

[@marcocuratolo2938]

Dibattiti preferiti di KZbin

[@Matteo_Merolla]

Questa è una delle vostre conversazioni più interessanti sempre

[@andreaaveni]

56:39 viene ripetuto svariate volte che la teoria del tutto dovrebbe unificare meccanica quantistica e modello standard. Non ha senso, il modello standard delle particelle è una teoria quantistica relativistica (cioè che ingloba la relatività ristretta) che descrive la forza forte e la elettrodebole. Quello che manca è la gravità (relatività generale). Ci sono molte teorie che potrebbero essere teorie del tutto, ma è impossibile allo stato attuale distinguerle sperimentalmente. In un altro punto viene detto che l'equazione di Navier-Stokers non avrebbe soluzione. Non è questo il caso. Il problema è dimostrare se le soluzioni sono sempre definite e lisce per tutti i tempi futuri date delle condizioni iniziali lisce arbitrarie. Il fatto che il problema (in 3D) sia ancora aperto implica che non sono stati trovati controesempi.

[@adrianopaoloshaulgershompa3132]

siamo in largo accordo, il mio personale punto di vista è che se -o quando- le forze, gravitazionale inclusa, vengano ad essere unificate wrt sm, saremmo prossimi alle cosidette teorie del tutto. grazie della precisazione su NS eq

[@danielebaldo1318]

@@adrianopaoloshaulgershompa3132 Sì, penso che l' osservazione di @andreaaveni sia dovuta al fatto che, durante la live, hai ripetuto più volte che una teoria del tutto dovrebbe unificare modello standard e meccanica quantistica; il modello standard è la meccanica quantistica nella sua versione più moderna e completa. Una teoria del tutto dovrebbe mettere d' accordo modello standard e relatività generale.

[@federico.dal.bianco]

Ottima discussione, anche come eccellente follow-up alla live con Rick e Palma. Grazie

[@federicopoletto830]

Una volta mi mandarono da ascoltare una conferenza di Faggin sulla coscienza: il personaggio affascina cominciando a parlare di fisica, ma poi fa minestroni infilandoci in mezzo dogmi che solo lui sa. Bravi professori, non perdiamo tempo a discutere di argomenti insulsi e/o fittizi.

[@gnc9400]

Anche all'interno della fisica stessa, per usare le parole di Michele, ci sono livelli di analisi diversi. C'è la teoria fondamentale, non riducibile ad altre teorie ancora piú fondamentali (modello standard + relatività generale) e poi c'è una gerarchia di "teorie efficaci", che usano via via variabili sempre piú macroscopiche che fanno previsioni utili alla scala di rilevanza e che, anche se tutti sanno che è una versione approssimata della teoria fondamentale, si continua ad usare perché la stragrande maggioranza dei problemi sono troppo complicati o costosi da trattare con la teoria fondamentale, l'unica strettamente vera (secondo le evidenze attuali). L'esempio di Adriano sulla fisica dei fluidi, l'equazione di Navier-Stokes, per esempio, non vede i fluidi fatti da molecole discrete, ma come un continuo piú o meno omogeneo, tagliando drasticamente il numero di gradi di libertà, da un numero di avogadro (~10^23) a una manciata di funzioni analitiche. Ma tanto se devi costruire una diga o fare previsioni sul clima non ti serve (e tanto non saresti capace) seguire il moto di ogni singola molecola d'acqua o d'aria.

[@MicheleBoldrin]

Good point. In particolare quello su NS, che capisco (e condivido) anche tecnicamente :)

[@danielegalasso8164]

Questa bella live mi ha fatto ripensare alle mie letture compulsive di fisica di qualche anno fa, e nella fattispecie alla teoria della “decoerenza” che è un tentativo di rendere conto della cesura che si manifesta nel passaggio da sistemi microscopici (quantistici), caratterizzati da indeterminazione, sovrapposizione di stati (coesistenza di “proprietà opposte”) a quelli macroscopici (classici), dove vige il determinismo, e il principio di non contraddizione. Molto stringatamente, la spiegazione si basa sull’idea che le proprietà quantistiche vengono cancellate nell’interazione con l’enorme numero di variabili perturbative dell’ambiente, che così funge come una specie di “gomma quantistica”. Se le cose stanno così, qual è il rapporto tra le leggi della fisica classica che governano il mondo macroscopico di noi umani e il “sostrato” quantistico? In che modo cambia il programma riduzionista? Riporto qui un brano del fisico polacco Wojciech Zurek (“esperto” di decoerenza) sul tema: «Controversies regarding the interpretation of quantum physics originate in the clash between the predictions of the Schrödinger equation and our perceptions. (…) If (…) mental processes were essentially unphysical, there would be no hope of formulating and addressing the ultimate question-why do we perceive just one of the quantum alternatives?-within the context of physics. Indeed, one might be tempted to follow Eugene Wigner (1961) and give consciousness the last word in collapsing the state vector. I shall assume the opposite. (…) I shall examine the idea that the higher mental processes all correspond to well-defined, but at present, poorly understood information-processing functions that are being carried out by physical systems, our brains. Described in this manner, awareness becomes susceptible to physical analysis. (…) Relevant observables of individual neurons, including chemical concentrations and electrical potentials, are macroscopic. They obey classical, dissipative equations of motion. Thus, any quantum superposition of the states of neurons will be destroyed far too quickly for us to become conscious of the quantum “goings on.” Decoherence, or more to the point, environment-induced superselection, applies to our own “state of mind.” One might still ask why the preferred basis of neurons becomes correlated with the classical observables in the familiar universe. It would be, after all, so much easier to believe in quantum physics if we could train our senses to perceive nonclassical superpositions. One obvious reason is that the selection of the available interaction Hamiltonians is limited and constrains the choice of detectable observables. There is, however, another reason for this focus on the classical that must have played a decisive role. Our senses did not evolve for the purpose of verifying quantum mechanics. Rather, they have developed in the process in which survival of the fittest played a central role. There is no evolutionary reason for perception when nothing can be gained from prediction. And, as the predictability sieve illustrates, only quantum states that are robust (…), and hence, effectively classical, have predictable consequences. Indeed, classical reality can be regarded as nearly synonymous with predictability.» - Wojciech H. Zurek, Los Alamos Science (Number 27, 2002)

[@SamueleCastiglioni]

interessantissimo, non conoscevo questa roba. conosci letteratura che prenda in considerazione l'opposto? ovvero, spiegare la decoerenza come una cosa che dipende dalla nostra mente (sicuramente ho detto una scemenza, non ne so molto😅)

[@danielegalasso8164]

@@SamueleCastiglioni Per una panoramica sulle interpretazioni della meccanica quantistica puoi dare un'occhiata a questi: - Lee Smolin, La rivoluzione incompiuta di Einstein, 2020 Einaudi - Gian Carlo Gherardi, Un'occhiata alle carte di Dio, 2015 Il Saggiatore

[@LucaMingarelli]

⁠​⁠@@danielegalasso8164 scusa la chiosa, ma la decoerenza non è una teoria, è un fenomeno, un fatto empiricamente osservabile. Inoltre la decoerenza non crea nessun problema logico concettuale nel passaggio tra meccanica quantistica a meccanica classica.

[@LucaMingarelli]

Se volete capirci qualcosa per davvero, scusate la brutalità, sconsiglio qualsiasi libro divulgativo. Purtroppo molti/ troppi autori hanno la mania di dover parlare al non esperto, e per farlo decidono di inventarsi metafore e parabole: il problema è che chi legge prende spesso le metafore per la realtà. La cosa più semplice ed accurata che mi viene in mente è il canale di Sabine Hossenfelder su yt.

[@fastiziocossu81]

Da quello che ho letto sull'argomento la grande unificazione della fisica (GUT) non vuole, come affermato a più riprese durante il video, unire modello standard e meccanica quantistica (che sembra vadano d'accordissimo peraltro ) è il tentativo di unire relatività generale e modello standard, lo sforzo teorico cioè di portare la gravità nel mondo dei quanti in maniera matematicamente coerente e verificabile sperimentalmente.

[@fastiziocossu81]

Tra l'altro La definizione di "teoria del tutto" è più che altro di marketing giornalistico, non pretende di spiegare "tutto"; essa non si occupa di libero arbitrio, funzionamento dei neuroni o di oscillazione dei prezzi delle case in Costa Azzurra. La GUT cerca di capire se le 4 forze fondamentali che la fisica ha rivelato non fossero, alle altissime energie presenti all'inizio dell'universo, un unica forza fondamentale.

[@adrianopaoloshaulgershompa3132]

a mio avviso la presunta "andare d'accordo" tra qm e sm è fittizia; se cosi' non fosse avremmo una teoria delal gravitazione oltre PC- puo' essere che comprenda male quel che ha in mente

[@adrianopaoloshaulgershompa3132]

@@fastiziocossu81 ha affatto ragione, chiamarlo 'toe' o 'gut' alluce o intestino è una delle molte forme pubblicitarie; per le ragioni, che suggerisco autoevidenti, il 'libero arbitrio' qualsiasi cosa sia è una questione religiosa:o morale/o di metafisica della alternativa, non è un problema in fisica

[@riccardovilla1801]

@@adrianopaoloshaulgershompa3132 Non sono convinto di aver capito bene cosa intendi con il penultimo commento, magari interpreto male, ma quello che dice Fastizio Cossu è corretto: il modello standard (SM) è una teoria quantistica e come tale non c'è alcun conflitto tra SM e QM. Il problema è la descrizione quantistica della gravità (GR, General Relativity). Per quanto riguarda GUT e TOE sono usate con significato diverso in fisica. Per GUT (Grand Unified Theory) si intende il tentativo di unificare ad alte energie le tre forze fondamentali presenti nello Standard Model (come dice Fastizio Cossu, ma senza gravità). Per TOE (Theory of Everything) si intende una teoria che descrive consistentemente a livello quantistico le 4 forze fondamentali (le tre di SM più la gravità) (e materia ovviamente). E' giusto una questione semantica, però se le trovate sono usate in questo senso, differiscono tra loro :)

[@fastiziocossu81]

@@riccardovilla1801 si infatti... Giusta precisazione, dopo aver scritto mi è venuto il dubbio di essere stato impreciso e sono andato a verificare, non ho modificato il commento per correttezza. Grazie comunque.

[@entonino]

Ne "la fisica del diavolo" si metteva in discussione la possibilità di poter simulare l'intero universo e la relazione che aveva con il libero arbitrio, e si arrivava alla conclusione di non poterci riuscire visto che anche il simulatore fa parte dell'universo, non è un sistema chiuso e in qualche modo dovrebbe avere al suo interno la quantità di materia necessaria a simulare se stesso più il mondo esterno. Nel simulare se stesso però la macchina entrerebbe in un loop. Secondo me, in qualche modo questo si lega a ciò che diceva il Professor Palma sull'onniscenza. Probabilmente non si può avere la "capacità di calcolo" (anche mentale) per poter immaginare e descrivere il mondo con esattezza senza di essa, che però è impossibile che si realizzi dentro al mondo fisico.

[@marcomonti9823]

Esatto, (e mentre scrivo sento Michele proporre la stessa argomentazione al 33' )ma come in ogni "semplificazione", così come la realtà macroscopica emerge dal brodo quantistico, così anche la realtà umana sarà interpretabile per macroaree e con approssimazioni sempre più fini, ma ciò richiede una potenza di calcolo ancora superiore a quella attuale.

[@LucaMingarelli]

Una precisazione: modello standard e meccanica quantistica sono unificate - ciò che non è unificato è modello standard (o per quel che importa molto più semplicemente quantum mechanics) e relatività generale. La risultante TOE sarebbe of everything in quanto tutto discenderebbe da essa, e sarebbe in grado di spiegare tutto l’osservabile from first principles. Detto questo, nonostante si sappia scriver l’equazione quantistica che descrive e.g. una molecola, non sappiamo risolverla in forma chiusa. Un po’ come le citate Navier-Stokes. Questo non toglie che a) la soluzione esista e b) che si abbia una comprensione delle componenti del sistema. Lo stesso vale per una TOE.

[@futurelink129]

Bellissima e interessante chiacchierata. Sarebbe interessante riproporla ospitando il prof. Riccardo Manzotti che nella sua teoria della mente allargata parla della corrispondenza tra mente ed oggetto. Ancora complimenti. Fabio.

[@lucamariot5689]

57:23 Il problema che vedo con il libro di Faggin (anzi i libri, ne ha scritto almeno un altro sull'argomento a mia conoscenza) è riuscire a separare il contenuto e le idee dal linguaggio con cui vengono comunicati. Dal punto di vista del contenuto ciò che propone non è niente di particolarmente nuovo o fuori di testa: si tratta più che altro dell'ennesima variazione sul tema del panpsichismo, con alla base un'interpretazione della teoria quantistica dei campi in termini di teoria dell'informazione, come ce ne sono tante in giro da almeno un paio di decenni a sta parte. Ciò di cui Faggin è convinto è che questa particolare interpretazione sarà utile per progredire nella comprensione della coscienza*. Il linguaggio che utilizza per divulgare questa idea lo trovo però anch'io a tratti insopportabile, e ricorda purtroppo lo stile narrativo di molti filosofi postmoderni che cianciavano di quantum theory, chaos theory & co. senza sapere di cosa parlassero. C'è però una differenza, e cioè che Faggin ste cose le capisce decisamente meglio di loro. Sempre un peccato che abbia deciso di adottare questo stile divulgativo, but still. Personalmente non mi spingo a definire il suo libro una sequenza di puttanate, ecco. *ça va sans dire, con evidenza sperimentale nulla o quasi. Però ha un'interessante effetto collaterale, e cioè permette di capire perché tutto il clamore intorno all'AI "senziente" oggigiorno è completamente spazzatura. Questo nel libro viene spiegato bene, devo dire.

[@giacomocaldarelli5438]

Mi piacerebbe molto se discuteste circa il manifesto "L'utilità dell'inutile" di Nuccio Ordine. Anche se posso già ben immaginare le vostre opinioni in merito,sono curioso di sentirle. Ammesso che consideriate sia giusto occupare tempo e spazio di una live per questo e che ne valga la pena. P.s ci tengo a ringraziarvi per l'attività culturale che diffondete in rete soprattutto in tempi di simile povertà e carenza intellettiva. Nonostante spesso mi trovi in disaccordo con il vostro approccio,per disposizione spirituale e combinazione di fattori,trovo le vostre chiacchierate gradevolissime e soprattutto ricche. Una fonte di notizie e di sapere inedito.Una risorsa inestimabile due professori come voi qui su KZbin che trasmettono simili contenuti. Grazie mille da un giovane poeta e appassionato di letteratura e filosofia. Giacomo Caldarelli

[@marcorossi2854]

Grazie sempre per queste discussioni preziose ❤

[@filippocappi8169]

Sarebbe interessante una conversazione sulla poesia (se il professor palma legge poesia) magari chiamando anche Roberto o qualcuno che conoscete voi interessato al tema.

[@leonardodelgrande8860]

Buonasera, non so se è proprio in tema con la discussione di oggi. Però siccome avete iniziato a parlare di coscienza, volevo chiedervi di cosa ne pensavate della teoria di Donald Hoffman e del suo "case against reality": in breve, nel caso non lo conosciate, attraverso evolutionary game theory ho posto la seguente domanda: "ciò che vediamo è la realtà oggettiva?" La risposta è che la probabilità è dello 0%. Detta così, può apparire strana, ma c'è anche un teorema matematico, almeno da quanto lui dice. Comunque discussione interessante

[@lelouchvibritannia8172]

Il prof Palma l'ha ripetuto più volte ma non riesco bene a capire cosa intenda quando parla di compatibilità con la fisica. Da quel che capisco si intende che una teoria è compatibile con la fisica se non nega i risultati delle teorie fisiche attuali (suppongo quelle cosiddette fondamentali). Se la definizione è questa, il platonismo in filosofia della matematica è una teoria compatibile con la fisica per esempio. È corretto o ho capito male?

[@andrea_salvador]

Segue. In effetti quella definizione di compatibilità con la fisica dovrebbe essere quella del fisicalismo debole, che Palma mi pare attribuisse a Fodor

[@adrianopaoloshaulgershompa3132]

a mio avviso si'- vi sono sottili e spinose questioni. provai a suggerire che il fisicalismo debole richieda solo di tenere la consistenza (è f debole quella teoria che che non è inconsistente con le --si supponga- fondamentali proprietà di sm, di qm, di cfqd.) Non è cristallino e chiaro se il caso della matematica vada bene, su quello ha ragione Lei di richiamare l'attenzione e la difficoltà. se permette una battuta, se il fisicalismo debole -come indicato, andasse subito bene e d'accordo con tutto, sarebbe meno "intrigante"… non mi chieda le condizioni necessarie e sufficienti per intrigare..

[@LucaMingarelli]

⁠@@adrianopaoloshaulgershompa3132 Posso suggerivi di invitare Sabine Hossenfelder per uno di questi dibattiti, se volete avere l’opinione di un fisico col cappello. Trovate anche lei su yt.

[@kaluzaklein]

Mi sembra che molti dei concetti che sono stati delineati trovino realizzazione, in fisica, all'interno del framework delle effective theory e del gruppo di rinormalizzazione.

[@thugskem7607]

Discussione molto interessante, potreste dare qualche riferimento bibliografico, oltre Quine , per approfondire questi concetti?

[@lelouchvibritannia8172]

Ti consiglio di consultare la Stanford Encyclopedia of Philosophy alla voce "Physicalism". Trovi una panoramica del dibattito in merito e numerosi riferimenti bibliografici

[@BooyahL]

Parlerete mai di More is different di Anderson? (Mi scuso nel caso l'abbiate già fatto)

[@danilo_milo]

Aspetta un minuto, cosa significa che il flagesto non esiste?!

[@semanticmachine]

Toh, guarda un po'. Finalmente trovo qualcuno che dice che Faggin scrive deliri

[@LucaMingarelli]

Ma quando Palma dice no al “se ci sia la fisica all’interno dei ragionamenti morali” non mi è chiaro su quale base lo dica: se è una questione prettamente semantica, boh va bene, ma altrimenti o si presuppone l’esistenza di qualcosa di non-fisico (prove it!) o per definizione, in quanto reale, è fisica. Cosa non ho capito?

[@LucaMingarelli]

Gli esempi che vengono fatti, e.g. “cosa significa parlare di prezzi delle case in termini di bosoni”, mi sembrano pure fuorvianti. In qualsiasi contesto si costruiscono nozioni più “macro” per poter più semplicemente descrivere un fenomeno che osserviamo: la chimica astrae i dettagli di QM, la biologia astrae i dettagli della chimica, e così via up the chain. Che sia difficile/ umanamente impossibile descrivere “free will” i termini di interazioni tra atomi è chiaro, ma questo non toglie che tutto dipenda effettivamente da dette interazioni e i processi emergenti che generano.

[@francescodarin8100]

@@LucaMingarelli Consideri pure il riduzionismo sempre e comunque come ipotesi. Fa parte del gioco anche diffidare del riduzionismo così come anche diffidare della permanenza ed eternità delle leggi. Vada al Tacchino induttivista di Popper. Che lui deriva da Einstein.

[@lorenzogiuliani9144]

Buonasera

[@SamueleCastiglioni]

il Professor Palma è stato spettacolare da Rick. mi aspettavo che il suo approccio secco sarebbe entrato un po'in collisione con l'esistenzialismo di Rick

[@andrealelio4729]

Sono due cose completamente diverse, Palma è un filosofo, Rick è un eccellente di un altra forma di critico letterario

[@emanuelerosini9190]

Penso che questo dibattito avrebbe enormemente giovato di un'analisi della prospettiva marxiana che, nei suoi concetti di base, è ancora la filosofia più coerente, completa e ben fondata all'orizzonte. Voglio dire chiaramente ciò che caratterizza il marxismo come filosofia della scienza. È materialista nel senso che spiega il mondo naturale in termini di forze naturali e non di poteri soprannaturali. È dialettico nel senso di essere evolutivo, processuale e evolutivo (anche se la dialettica ha enormi limiti e va evidentemente superata). È radicalmente contestuale e relazionale nel vedere tutto ciò che esiste all'interno di una rete di forze interagenti in cui è incorporato. È empirista senza essere positivista o riduzionista. È razionalista senza essere idealista. È coerente e completo pur essendo fondato empiricamente. È una filosofia integrale. È un modo di vedere il mondo in termini di un modello complesso di processi che si intersecano, dove altri lo vedono solo come particolari sconnessi e statici. È un modo per rivelare come tutte le forze in movimento siano il prodotto di un modello di sviluppo storico plasmato da un modo di produzione. Vede la scienza come socialmente costruita, ma allo stesso tempo come una rivelazione empiricamente fondata del mondo naturale. Tuttavia, io stesso credo che gli sviluppi novecenteschi del marxismo, tutti più o meno in direzione antimaterialistica, ne abbiano gravemente compromesso la natura radicale. Già nel suo atto di nascita era un sistema che richiedeva una maggior integrazione con le scienze naturali. Era l'intento di Engels, che di certo è molto lontano dall'essere un punto di arrivo, ma penso debba essere il punto d'inizio. È un discorso molto ampio, che andrebbe approfondito, ma penso che sia un punto di vista di importanza enorme, che avrebbe molto giovato al vostro discorso. Credo ci siano dei buoni motivi per affermare che una negazione di certi capisaldi del marxismo sia inevitabilmente un regresso in senso idealistico, il che rende il pensiero di Marx ed Engels, pur con i continui aggiornamenti necessari (a cui del resto si presta benissimo, soprattuto nel dialogo con la scienza; com'è dimostrato dalla grandissima considerazione che i due padri del marxismo ebbero per la scienza moderna, assai più ricca di qualsiasi controparte filosofica borghese, sia in senso positivista sia in senso neoidealista), il migliore orizzonte filosofico, il più radicalmente materialista, razionalista e scientifico, in cui ci si possa muovere.

[@LucaMingarelli]

Altra chiosa :) Pauli è uno dei fondatori della meccanica quantistica, nonché Nobel prize winner nominato da Einstein stesso, non proprio un amateur.

[@francescodarin8100]

C'è tutto quel suo rapporto con Jung. Molto ambiguo. Da lì si procede alle teorie scientiste New Age. La volgarizzazione di tesi azzardate produce teorie sulla contemporaneità degli eventi. Le causalità non causali. Le coincidenze e i déjà-vu come prodotto quantistico. Quello che ne esce è un nuovo pensiero selvaggio in cui valgano sia i tarocchi che l'astrologia. Su Pauli poi prevale Jung con i suoi archetipi. Se studia si fa un'idea della questione.

[@orfeopezzotti]

Mio commento tattico

[@vittoriobeghelli3561]

Grazie mille a entrambi.