Deux formes de liberté d'expression

[@MonsieurPhi]

Petit rappel : si vous pensez que je veux censurer Tipeee ou que je les accuse d'antisémitisme ou d'héberger du contenu illégal, vous n'avez pas vu ou pas compris la vidéo. Si vous pensez que je m'oppose à la liberté d'expression, vous n'avez pas vu ou pas compris la vidéo. Par contre, si vous avez compris que la liberté d'expression est un droit-liberté, pas un droit-créance, et que par conséquent le fait pour une plateforme de participer à la diffusion ou au financement de tel ou tel type de contenu relève d'un choix et pas de l'obligation, que ces choix ont des conséquences prévisibles, et que l'on peut ainsi considérer que les plateformes portent une part de responsabilité dans ces conséquences, eh bien c'est cool, vous avez probablement vu et compris la vidéo. Et notez bien que, pour finir, je ne dis pas que l'approche de Tipeee est indéfendable, au contraire : je reconnais que c'est une approche déontologique qui s'accroche avant tout à des principes en dépit des conséquences. J'estime simplement, pour ma part, qu'une approche conséquentialiste est préférable, et c'est pour cette raison que j'ai tendance à recommander uTip si vous partagez ces préférences. Il ne me semble pas que dire tout cela fait de moi un woke islamogauchiste intolérant prônant la censure communiste et favorable à la dictature des GAFAM. J'espère que c'est assez clair comme ça.

[@TheSupriest]

Le "woke islamogauchiste intolérant prônant la censure communiste" n'existe que dans la tête de personnes qui veulent voir le monde en noir et blanc et ne surtout pas chercher à comprendre quelques phénomènes sociaux que ce soient; c'est la méthode actuelle pour discréditer _à priori_ celui qui ne pense pas comme soi. J'avoue avoir du mal à comprendre le nombre de dislike, pour une vidéo didactique.

[@philgo2024]

Courageux ! tu n'as plus de cheveux, mais tes c....... sont bien là ! Conséquentialiste jusqu'au bout... J'AIME !

[@42ArthurDent42]

Hello ! je suis en partie d'accord avec ton propos. Mais si tu laisses aux entreprises privées décider de ce qui lieu d'être publié, tu limites forcément la propagation des idées. Je comprends que ce n'est pas une obligation morale effectivement, mais c'est une position très courageuse pour moi. J'aimerai que KZbin censure moins par exemple, car ça commence à devenir n'importe quoi... C'est louable de souhaiter que les plateformes décident de ce qui est condamnable ou non. Mais il n'y a rien qui garantisse que les entreprises ne vont censurer que ce qui est mal... Imagine une dérive de KZbin par exemple où ils augmentent encore plus leur censure, et où tes vidéos finiraient par être dépubliées. Ne serais-tu pas dégouté de ne plus avoir le droit de publier sur KZbin ? Je t'invite à te mettre à la place des gens qui se voient refuser le droit d'être publiée sur une plateforme aussi égémonique... Le sujet est loin d'être facile à résoudre, tant qu'il n'existe pas un service public de publication des contenus d'opinion qui ne censurerait que ce qui est illégal....

[@musumia2232]

@@sophitia_agna relis le 3e paragraphe s'il te plaît :)

[@feufollet6037]

mais vous n'avez pas expliqué les conséquences : 1) de la présence de "hold up" sur tipee 2) du refus de la présence de hold up ( conséquences supposées)

[@jmpjexplique]

Y'en a marre de gens qui balancent des citations comme ça sans les comprendre boudiou. D'ailleurs Voltaire n'a-t-il pas dit que "l'art de la citation était l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-même" ? Ou alors c'était David Pujadas

[@metaeidos9711]

tu as sortit une citation pour dire qu'il y en à marre des gens qui sortent des citations ?

[@cannedprimordialsoup]

@@metaeidos9711 Dingue ! Il aurait dû en faire une blague

[@cedricgiraud2679]

@@metaeidos9711 Tu as expliqué la blague sous forme de question ?

[@oomusd]

Comme disait Abraham Lincoln: "sur internet, la majorité des citations sont fausses et justifient n'importe quoi".

[@jmpjexplique]

@@metaeidos9711 à croire que c'était fait exprès

[@keiser6656]

"genre, le droit de se loger" placé tranquillement. C'est beau. Nickel.

[@42ArthurDent42]

C'est bien, mais pas suffisant : d'autres droits aussi importants devraient normalement suivre. Mais bcp ne sont pas près pour l'étape suivante ;) Alors bon, commençons avec le droit au logement avant de demander un droit à une distribution égale des richesse ;)

[@paulamblard3836]

(j'approuve ça, mais c'est très hors-sujet)

[@JPPeron]

On commence à l'entendre.

[@gaia38ant]

"Pas manger, ça fait mourir et j'suis habitué au chauffage Tes besoins vitaux sont payants, t'as compris la prise d'otage"

[@orthodoxedeter1657]

La racaille communiste ne se cache même plus.

[@samwisegamgee6532]

A priori, sur le plan des principes théoriques, j’aurais tendance à me rapprocher de la position de tipee, à savoir qu’il me semble problématique, par principe, qu’une décision de limitation de l’accès à un service permettant de s’exprimer devrait être autant que possible prise par l’autorité judiciaire. Mais il s’agit là plus d’une position relative à la protection contre une décision arbitraire dans l’accès à un service qu’une position relative à la liberté d’expression. Car dans la mesure où Tipee prend 8% de commission, sa position réelle ne fait pas vraiment naître de droit créance à la liberté d’expression puisque Tipee n’a jamais proposé de donner un accès gratuit aux personnes voulant s’exprimer mais ne recevant pas assez de tips pour le faire… Donc l’amour de la liberté d’expression absolue de Tipee est quand limité par son propre intérêt financier…et ses propres valeurs morales comme tu l’as souligné pour le contenu pornographique… Là où je te rejoins c’est qu’on ne peut pas ignorer le fait que les justices des états n’ont pas les moyen de réguler elles-même l’usage de la liberté d’expression d’internet ou en tout cas, elle n’en n’ont pas les moyens dans le respect des principes d’un état de droit car les dictatures y arrivent très bien… Par conséquent il est actuellement impossible pour les états de condamner en justice la totalité des propos effectivement condamnables. Dans ce contexte, l’absence de décision effective de justice me semble effectivement léger pour justifier de s’en laver les mains (et quid d’une citation des plus douteuses devenues une expression courante ?😉). Bref, on se trouve dans une situation quasi inverse à celle du 18ème siècle avec de grandes difficultés à réguler les contenus illégaux plutôt qu’une censure généralisée. Et d’un point de vue consequentialiste l’argument de on laisse tout dire au nom de la liberté d’expression sans se préoccuper des conséquences revient un peu à refuser de réguler l’usage des véhicules thermiques au nom de la liberté de circulation… Donc en pratique l’auto régulation des contenus par les éditeurs me semble un mal nécessaire préférable à la fois à une censure totale et un laisser faire total tous 2 aux conséquences bien pire. Mais l’idée de laisser des acteurs privés décider de ce qui peut être dit ou pas continue de me déranger profondément. Vu l’importance qu’à prix Internet, je ne pense pas qu’on puisse qualifier son usage de simple droit formel, car son accès ou non à des conséquences sociales, économiques et politiques majeures… Des principes tels que la neutralité du net, ou la lutte contre la fracture numérique sont des éléments qui vont dans le sens d’un droit créance à Internet, et, au delà de ses contradictions, la position de Tipee n’a-t-elle pas sa place dans ce cadre ?

[@laurentguyot3362]

ou est le problème de laissé la liberté d'expression sur le net? Si un réseau ou une discutions ne me convient pas je ne la lis pas point finale. Lorsque l’humanité faisait l'apologie du stalinisme ou du maoïsme on ne l'a jamais censuré et personne n'y trouvait rien à redire. Ceux qui étaient d'accord lisait le journal et les autre non. Maintenant lorsqu'il y a des attaques personnelles c'est différent on retombe sur le droit classique avec le principe de diffamation qui est parfaitement gérable par la justice.

[@sesi4139]

@@laurentguyot3362quand un proche chope un cancer et préfère suivre les contenus de casasnovas et consorts au lieu de suivre un traitement efficace, on peut voir là un problème à la liberté de dire ce qu’on veut sur internet… C’est pas mon cas personnellement mais je travaille dans les funérailles et j’ai dû organiser des funérailles de plusieurs personnes qui ont préféré essayer de se soigner en « énergisant leurs chakras », « rééquilibrant leur corps », « laissant leur corps se soigner lui-même car il a des capacités régénératrices naturelles qui ne peuvent pas se déployer si elles écoutent les médecins corrompus » etc. J’estime que quand des discours dangereux mettent des gens en danger et causent parfois leur mort, il est important de faire en sorte que les personnes sensibles à ces appels soient protégées afin qu’elles aient plus de chances de survie et que leurs proches souffrent moins. Voilà j’espère que mon message aura pu apporter un élément de réponse à ta question et qu’il ne semblait pas agressif ou condescendant car c’était vraiment pas le but.

[@Abi971]

Incroyable vidéo ! Je suis en train d'en parler avec des amis et on a trouvé une légère nuance : "On note cependant qu’il existe un cas où la liberté d’expression est un droit-créance. C’est le cas notamment pendant les campagnes présidentielles où l’état garantit que chaque candidat officiel a un temps de parole dans les médias."

[@triancey]

Je n'ai peut-être pas regardé assez attentivement, mais il me semble quand même qu'il y a une légère confusion entre "Tippee finance Hold-up" et "Tippee laisse des tipeurs financer Hold-up". Au bout du compte, ceux qui décident de filer du pognon pour que des crétins disent des conneries, ce n'est pas Tippee: ce sont les petits clampins qui sortent des sous de leurs poches à eux, pas les plate-formes de financement qui ne vont que répercuter des dons décidés par d'autres (en se servant au passage). Faut-il interdire aux crétins de financer des crétins? Tippee répond non... mais Tippee ne choisit pas les crétins qu'il finance: ce sont les tipeurs lambda de base qui le font -- et qui donc en portent la vraie responsabilité.

[@warptens5652]

Effectivement ce n'est pas tippee qui paye, mais c'est tippee qui permet que ça se passe, donc d'un point de vue conséquentialiste je vois pas trop ce que ça change

[@ekiri_dreams]

Mais n'est-ce pas comme dire que les émissions de télé de facilitent pas la diffusion d'opinion et que c'est les gens qui viennent écouter ou regarder qui le font ? Parce que c'est sûr que si le public n'est pas au rendez-vous, l'opinion ne se diffuse pas, de la même manière que sans dons un projet n'est pas financé.

[@triancey]

@@warptens5652 Fair enough. Je suppose que je ne suis pas conséquentialiste.

[@florianarnaud1417]

@@warptens5652 je pense qu'il y a une différence On ne reproche pas aux fabricants d'imprimantes le contenu du papier qui en sort De même pour hold-up le financement a eu lieu avant que le film ne soit produit donc comment Tipee aurait pu juger ?

[@lou7452]

@@warptens5652 ça ne change pas les conséquences mais les responsables oui (tipee en ferait partie certes mais ne tiendrais pas le plus grand rôle). Et de fait d'un point de vue conséquencialiste il faudrait justement "s'attaquer" à ces responsables pour agir sur la conséquence de manière efficace. En tout cas je comprend bien mieux les critiques de tipee

[@dre8942]

Vers 2:20 vous montrez la partie de Hold-Up où s'exprime Monique Poinçon-Charlot, sauf que celle-ci a demandé à être retirée du film quand elle a vu à quoi elle avait été mêlée.

[@nixotane9660]

Lol, elle a juste voulu s'écarter des polémique ça n'enlève rien à l'imbécilité de ses propos, elle fait genre elle assumé pas mais elle a pas attendu ce documentaire pour dire de la merde ailleurs, juste que comme tout complotiste ça fait le malin dans son cercle et ça sait plus se défendre en dehors de sa zone de confort...

[@theoven344]

@@nixotane9660 Commentaire crétin et inutile.

[@theoven344]

@@guyg.8529 Documentaire que tu es allé regarder sans doute...

[@dre8942]

@@nixotane9660 il est vrai qu'elle a dérapé sur certains sujets. J'espère vivement que ce ne sont que des dérapages parce que ses bouquins sont plutôt pas mal.

[@nixotane9660]

@@dre8942 son bouquin je sais pas mais j'ai de gros doute car elle n'en était pas à son coup d'essai et ce n'est clairement pas un hasard qu'elles se retrouve dans cette merde : kzbin.info/www/bejne/gHOaZqSgrJWLias

[@Oldstalk]

La question principale à mes yeux, c'est plutôt : est-ce qu'il revient vraiment à une plate-forme en ligne de trancher ce genre de question, à savoir "est-ce que tel ou tel agissement constitue une infraction" et donc, "est-ce que je peux accueillir cette personne et l'autoriser à utiliser mon site internet" ? N'existe-t-il pas une institution auquel on a collectivement choisi de déléguer le pouvoir de juger des litiges, arbitrer entre les droits des personnes, et sanctionner les comportements délictueux ? Institution à laquelle on a délégué tout ce bazar car elle est justement censée offrir des garanties d'indépendance et d'impartialité, contrairement à x ou y modérateur d'une plate-forme en ligne, dont la déontologie sera forcément bien plus discutable par rapport à celle d'un magistrat qui essaie chaque jour d'être digne de sa fonction et d'offrir les meilleures garanties au justiciable (sans parler du fait qu'il inscrit son action dans un système juridictionnel lui-même porteur de garanties) ? La question est donc plutôt : pourquoi déposséder la justice de son rôle, et laisser à des plates-formes la responsabilité et l'obligation de trier les individus qu'elles accueillent ? Vous avez pris un très mauvais exemple à mon sens en parlant de CNews pour effectuer une comparaison avec une plate-forme en ligne. La nature même d'une chaîne de télévision et sa diffusion en continue impose d'effectuer des choix éditoriaux, et donc de choisir les gens qui apparaîtront sur cette chaîne, car elle dispose d'un temps d'antenne limité. Ce n'est absolument pas le cas pour KZbin, ou pour les plates-formes de financement participatif. Il peut y avoir 2 clampins dessus, ou 250 millions, cela ne change rien : ce sont ces clampins qui ont choisi de venir sur ces plate-formes, et non pas l'inverse (sauf dans les cas où une plate-forme signe un contrat avec un créateur de contenus pour le faire venir en exclusivité sur sa plate-forme, mais c'est l'exception, et non le principe). La comparaison avec une chaîne de télévision me paraît donc abusive, l'un et l'autre n'ont pas le même mode de fonctionnement (et en ce sens, là où il était évident dans votre exemple qu'une chaîne de télévision ne peut pas se permettre que tous les "piliers de bar" viennent sur ses plateaux, eh bien, une plate-forme en ligne le peut, et peut être même le doit, si on estime bien qu'elle n'est pas un substitut à l'autorité judiciaire, car elle n'offrira jamais des garanties suffisantes, et donc qu'elle n'a pas à se prononcer sur ce genre de chose, à savoir "est-ce que cette personne a commis des infractions dans le cadre de son intervention sur mon site, ou sur des sites connexes ?") Tipeee refuse les contenus pornographiques, mais ça serait quand même nier le fait qu'accepter ces contenus imposerait à Tipeee de se conformer à des règles propres à ce genre de contenu. C'est donc effectivement un choix de leur part, mais plus en rapport avec la nature et l'objet même du site, et je ne vois pas en quoi ça serait une contradiction par rapport au fait qu'ils ne souhaitent pas faire d'ingérence dans le contenu des créateurs. Distinguer ce qui relève ou non de la pornographie peut parfois soulever quelques questions, mais dans l'ensemble, les contenus pornographiques sont généralement assez facilement identifiables, il est assez aisé de les categoriser comme tels, et leur présence change par conséquent nécessairement l'objet du site qui les accueille. KZbin pourrait demain tout à fait accueillir des contenus pornographiques, mais l'objet même du site aurait alors changé, son public aussi, les lois qui lui sont applicables, la façon de traiter les contenus etc. J'ai donc beaucoup de mal à voir le refus des contenus pornographiques comme un choix éditorial quand il s'agit plutôt d'affirmer la nature même du site internet, le régime qui lui est applicable en quelque sorte. Et si vous pensez qu'accepter les contenus pornographiques ne change pas la nature et l'objet même du site internet, demandez vous si vous regarder souvent des débats philo sur tel ou tel site porno Donc, pour en revenir à la question principale (en tout cas, ce que j'estime être la question principale dans tout ce bazar) : en quoi est-ce qu'une plate-forme est légitime à juger si tel individu enfreint ou non la loi, et donc à l'accepter ou non en son sein ? Cela ne devrait-il pas revenir à la seule autorité judiciaire ? La question se pose, ce n'est pas tranché il me semble, et en ce qui me concerne, je pense qu'il est bienheureux qu'on laisse à l'institution qui est chargée de déterminer si tel ou tel fait relève d'une infraction, faire son travail, et de ne pas se substituer à elle, et surtout, ne pas laisser des plate-formes en ligne se substituer à elle. J'ai l'impression aujourd'hui qu'on a une inversion de tout ça : les plate-formes jugent, et exceptionnellement, la justice est saisie pour contester la décision des plate-formes en ligne. Est-ce que c'est bien souhaitable ? Donc en somme, la décision de Tipeee de ne pas se mêler de ces questions me paraît plutôt légitime et même saine. Ce n'est pas avoir des standards éthiques bas que de respecter qu'on est pas compétent pour quelque chose, et de ne pas s'attribuer une compétence et un rôle qui n'est pas le sien.

[@nessimrichard9887]

J'ajouterai à celà qu'une approche consequentialiste ne peut pas se réduire à estimer les conséquences néfastes d'un contenu en particulier, mais doit aussi prendre en compte les conséquences de déléguer cette décision aux acteurs privés. Le point de vue de Tipee se tient y compris avec une approche consequentialiste.

[@capeitalist3770]

Le passage de votre commentaire sur le refus de tipeee d'accepter le financement de contenus pornographique et la comparaison avec KZbin dans ce dernier sont selon moi incorrecte. En effet, ici on ne parle pas d’héberger un contenu pornographique (ce qui serait le cas avec KZbin si ils acceptaient ce type de contenu par exemple) mais simplement de facilité son financement. Si tipeee interdit d'utiliser des images pornographiques sur son site, c'est probablement pour des raisons légal, si il refuse le financement de contenu pornographique, c'est pour d'autres raisons et alors il adopte un comportement éditorialiste. Et pour reprendre l'analogie avec la philo, on ne regarde pas des débats de philo sur des sites pornographiques, mais il est possible que le site hébergeant les débats de philo et le site pornographique se trouve dans la même banque/chez le même hébergeur web.

[@vavas1521]

Il me semble un peu injuste en terme de coup sociétal d'inonder le monde d'informations non triées au financement facilité par des plateformes privées puis de dire "c'est à la justice d'état de dire et d'investir du temps et des moyens pour décider si c'est ok ou non". A partir du moment où la récolte de financement est gérée par une entreprise, que c'est une entreprise qui en tire des bénéfices, je ne comprend pas pourquoi l'état devrait en financer la gestion à lui seul. Il me semble que des moyens financiers devraient être investis par la dite entreprise pour contribuer à la gestion de ces flux de contenus dont elle contribue à l'émergence.

[@perfectdark1984]

L'argument "c'est à la justice de trancher" serait un argument valable si la justice avait les moyens de vérifier et de juger tout ce qui ce fait en tous lieux et à tout moment. Ce n'est pas le cas, la justice, quelques soient les moyens qu'on lui donne, ne peut pas trancher l'ensemble des conflits. C'est pour cette raison que de très nombreux organismes font ce travail en amon, c'est pour ça que l'ensemble des lieux publics possèdent des règlements intérieurs et des sanctions en cas de non respect de ceux ci, c'est pour ça que l'ensemble des immeubles d'habitation possèdent des règlements et des syndic pour les faire respecter...... Ce n'est que quand ces niveaux intermédiaires ne fonctionnent pas, ou n'existent pas, que la justice intervient. Il est également courant qu'une entreprise possède des règles qui vont au delà de ce qui est légal ou non. A ma connaissance il n'existe aucune loi qui interdise de toucher des objets fragiles, pourtant de nombreux magasins interdisent à leurs clients de le faire et se réservent le droit de virer un client qui ne respecterait pas cette règle, pourtant personne ne s'indigne de cette odieuse atteinte à notre droit de toucher ce que l'on veut, ni du scandale de ces commerçants qui se substituent à la justice. Donc oui il est tout à fait normal qu'un site internet, privé ou non, possède un réglement et ait le pouvoir de le faire respecter en refusant certains contenus notamment. Et oui c'est leur rôle et ils se doivent d'en avoir la compétence.

[@naunau311]

Si on met la morale à part pour cette question (et je pense qu'il le faut étant donné que chacun obéis à ses propres codes moraux ce qui en fait donc un sujet inhéremment subjectif et donc quasi-impossible à débattre), il est tout à fait légitime pour une plateforme de pouvoir trancher sur ce genre de question. Ce sont des services privés et non publiques. Hormis dans certains cas ou la justice intervient (comme par exemple l'interdiction du refus de vente en France) une plateforme privée est absolument dans son droit de prendre des décisions arbitraires. En plus de cela il faut prendre en compte les demandes complètement folles (au sens déconnecté de la réalité) qui sont faite aux plateformes, on peut citer entre autres, le projet de loi européenne qui aurait rendu celles-ci responsable de tout contenu hébergé sur leurs site s'il n'était pas supprimer sous les 24 heures. Ce type de responsabilité les forcerais donc à "trancher" sur ce genre de question, ainsi cette dernière n'a plus lieu d'être. D'un point de vu absolument subjectif, je trouve normal que les plateformes puissent décider du contenu qu'elles hébergent. Ce sont des services qui nous sont offerts et non dû, chose que l'on a tendance à oublier en raison de leurs facilité d'accès et omniprésence.

[@Paul-wv8ld]

Donner à des entreprises privés le droit de limiter la liberté d'expression sans s'appuyer sur la loi. Mais qu'est-ce qui pourrait mal se passer ?

[@warptens5652]

qu'est-ce que tu veux dire "donner" les entreprises ont toujours eu le droit de refuser de diffuser certaines idées

[@balarospic-de-cobalt6392]

@@warptens5652 le problème c'est de les y inciter. De militer activement pour favoriser les entreprises qui prennent la place de l'état et de critiquer celles qui n'ont pas cette prétention. Si mr Phi etait un consequentialiste sérieux‚ il s'interrogerais sur les conséquences de ce genre de choix de société qui consiste a toujours plus donner de pouvoirs aux intérêts privés.

[@Apprendre-Photo]

Encore quelqu'un qui n'a pas écouté la vidéo. La liberté d'expression n'est pas un droit-créance, donc les entreprises privées ne peuvent pas la limiter, par définition. Merci au revoir, fais l'effort de regarder la vidéo avant de commenter bisous.

[@warptens5652]

@@balarospic-de-cobalt6392 "le problème c'est de les y inciter" Evidemment qu'il faut inciter les entreprises (ainsi que les individus) à ne pas propager les idées néfastes. C'est trivial. "toujours plus donner de pouvoirs aux intérêts privés." La mémoire courte? On ne peut pas leur donner le pouvoir qu'elles (les entreprises privées) ont déjà.

[@balarospic-de-cobalt6392]

@@warptens5652 elles ont le pouvoir qu'on consent à leur laisser La question n'est pas de savoir si on laisse les idées néfastes être exprimées‚ c'est un autre débat. La question c'est qui a le pouvoir de décider de ce qui est néfaste et de ce qui ne l'est pas Jusqu'à préesent c'est encore l'état qui a ce pouvoir. Souhaitons nous vraiment le voir tomber dans les mains d'entreprises privées ?

[@Putainjeunz]

C'est le même raisonnement que pour le financement des partis politiques. C'est un droit liberté que de créer un parti politique, les banques n'ont donc pas d'obligation de prêter de l'argent aux partis pour une campagne éléctoral. Il est donc normal qu'un parti représentant 20% des français ne puisse pas participer à la démocratie si les banques refusent de lui prêter de l'argent... Donc au final en ayant pas une approche totalement neutre, on laisse aux banques, aux sociétés de financement participatif, etc. Le choix de qui participe à la démocratie ou au débat d'idée.

[@clementdemongeot1079]

Si je résume la vidéo, le choix de Tipeee d'héberger tous les contenus est un choix éditorial et non un respect de la liberté d'expression. Ok. Mais du coup, qu'est ce qu'on fait? Faut il, comme pour les médias, créer un Tipeee de droite, un Tipeee de gauche, un pour les royalistes, un pour les gilets jaunes, un pour les complotistes ...? Mon sentiment, c'est que Tipeee ne met pas en avant des contenus (c'est KZbin, Instagram, ... qui le font), donc c'est compliqué de leur demander une politique éditoriale engagée. De plus la politique éditoriale de Tipeee a l'avantage d'être plus lisible que celle des GAFAM, où un certain arbitraire (teinté de puritanisme anglo saxon un peu éloigné de notre culture) règne.

[@Romain73150]

Si Tipeee supprime tout contenus a caractère pornographique, a quel moment tu peux venir dire qu'ils hébergent tout les contenus ?

[@elvex515]

Je ne suis pas sûr que M. Phi demande à Tipeee une ligne éditoriale engagée, j'ai plutôt compris qu'il essaye de montrer que leur argument de prétendue neutralité n'est pas fondé, et que *en fait* Tipeee a une ligne éditoriale engagée moralement, juste d'une moralité différente.

[@maigaskia]

@@Romain73150 et surtout c'est ça le puritanisme à l'anglo saxonne, quand tu vires le cul

[@mamyriri9112]

J'aurais 2 exemples sur le sujet. Commençons par la poste. Parfois ils livrent , à leur insu , des colis qui contiennent de la drogue. Mais, et j'insiste là-dessus, c'est toujours à leur insu. Ils demandent ce que contient le colis mais ne vérifient pas. En justice, ils ne sont légalement pas responsable. Le fond de commerce ne se base pas principalement sur ces cas . Megaupload, qui hébergeait grand nombre de contenu illégal et était utiliser presque exclusivement pour cela, a tenté la même justification. A la différence, eux savent ce qui est sur leur site. De grosses industries du monde du divertissement étaient aussi dérangés par l'affaire. Megaupload en plus gagnait de l'argent en proposant des abonnements pour télécharger plus de contenu de leur serveur (+ tout ce qui est revenu publicitaire). Ils ont été condamnés en justice et considéré comme responsable. Leur fond de commerce se basait principalement sur le contenu illégal qui était héberger. Tipee a présent. On est d'accord qu'on est plus dans le cas de megaupload. Ils n'ignorent pas ce que leur site contiens. A la différence , les contenus explicitement illégaux sont interdit d'office (financer des enlèvements d'enfants, financer des meurtres, etc). En plus de leur choix, a priori moral ou dicté par des investisseurs, de refuser la pornographie. Les éléments qui finissent condamné par la justice après la fin de la cagnotte n'atteignent pas leur finance, et ça fait même parler du site . Mais s'ils interdisent d'offices ces cagnottes là qui sont en plus particulièrement rentable et à succès, il y a bien perte financière même si tout leur fond de commerce n'est pas uniquement ces cas là. Quand on regarde qui sont ceux le plus souvent derrière les désinformations qu'importe le support, on a d'abord des politiciens (ceux opposé au pouvoir en place, ils peuvent être de tout parti politique mais si on retrouve plus souvent ceux de l'extrême droite). On a ensuite des militants en tout genre, mais beaucoup qui se revendiquent anti-système. Ce que je trouve intéressant, c'est que ceux ayant argent/pouvoir font justement parti de ceux qui sont avantager par ces cagnottes. Alors que pour Megaupload, c'était la condamnation qui avait le soutient de puissants lobbies. Le gouvernement en place a évidemment aussi du pouvoir, mais par la force des choses ils sont nettement moins nombreux que ceux qui y ont intérêt. Et en plus, lutter ouvertement contre donne du crédits à leur opposant. Pas de procès qui concernerait directement la mise en cause de la platforme à ce jour. Moi je ne vois en Tipee qu'une autre réalité que celle qu'ils prétendent : ils se moquent bien de la liberté d'expression ou de la défendre. Ils défendent leur droit de faire exister ces cagnotes et les continuer jusqu'au bout. Qu'importe du coup que cela soit de l'incitation à la haine raciale, incitation à la désobéissance civile , incitation à la non vaccination (qui provoque des morts quand même, en particulier chez les plus défavorisés), etc. Je n'y vois aucun choix philosophique ou moral. Seulement celui dicté par des intérêts financiers même si c'est au détriment de la science, la philosophie, la morale. Et je rappel que la liberté d'expression n'est pas la liberté d'harceler ni d'inciter à la haine, et encore moins d'inciter à de la mise en danger. Et si en plus on peut passé pour faire quelque chose d'héroïque et non la défense d'intérêt financier, on s'attire en plus la sympathie, en plus là-encore, de faire parler de la plateforme.

[@sartopia8969]

M. Phi aimerait que sa morale personnelle soit un universel indiscutable, et découvre que la vraie vie et la démocratie, c'est pas ça. Réflexe de petit capot insupportable, vouloir universaliser "de force" sa morale personnelle, c'est ce qu'ont essayé de faire les religions et les totalitarismes. Les petits youtubeurs gauchistes du 21e siècle sont sur le coup pour défendre l'idée ... Mais c'est eux qui sont dans le camp du Bien, ne l'oubliez pas ....

[@Madinko12]

Concernant les contenus pornographiques, c'est sûrement plutôt à cause de leur prestataire de paiement (qui refuse probablement la pornographie parce que considéré trop à risque) que pour des raisons morales. Ils pourraient choisir un prestataire de paiement qui accepte ce risque, mais donc payer probablement plus cher. C'est donc surtout une question d'argent plus que de morale…

[@kelos67]

alors que tout accepter parce que ca rapporte plus pourrait pas etre vu egalement comme un choix plus d argent que de morale?

[@cierial2646]

@@kelos67 , le contenu "douteux" de tipee represente 10 000€ de CA sur des millions, ils n'ont pas besoin de cet argent pour survivre. Après je peux comprendre certains créateurs, moi non plus ca ne me plairais pas d'avoir ma tête à côté de celle de papa lepen

[@kelos67]

@@cierial2646 Ne pas avoir besoin de cet argent ne veux pas dire ne pas le vouloir hein. Et c est toujours pareil la question c est juste que ut peux pas te dedouaner d une part de responsabilite quand tu donne a des projets limite un moyen de se financer et ainsi propager des idees compliquees ou te cacher derriere une defense de la liberte d expression alors que tu ne defends pas la liberte d expression.

[@cierial2646]

@@kelos67 , refuser la page changera quoi au problème ? Les complotistes seront renforcés dans leur conviction car ils penseront que l'on veut les faire taire.

[@kelos67]

@@cierial2646 Mais cest pas la question. La question c est est ce qu ils peuvent se dedouaner d une responsabilite meme partiel en faisant financer ce genre de projet et question subsidiaire est ce que en faisant ca ils defendent le droit a la liberte d expression. Si maintenant la ligne de defense c est "ha mais sinon les conspi vont se voir renforcer" c est meme pas dans le sujet.

[@julelemaitre]

J'ai plus le sentiment que Tipeee se retracte de la prétention d'être un régulateur moral, plutôt que de se placer en acteur moral défendant la liberté d'expression. Sans nier qu'ils sont responsables du contenu sur leur plateforme, je trouve que cela serait bien plus embêtant si le rôle de régulateur était entre leurs mains, et pas celui de l'état. Même si la justice étatique est très imparfaite sur certains points, il faut se demander si la multiplication des régulateurs privés n'est pas plus problématique. À mon sens, ça l'est et je trouve moralement la position de Tipeee tout à fait normale et louable, et nous devrions plutôt pousser la Justice du pays à réguler ou interdire certains contenus, plutôt que s'en prendre aux plateformes. Cela deresponsabilise l'etat, déplace le débat publique au mauvais endroit, et pousse les entreprises à vouloir réguler leur contenu eux-mêmes sachant que leur ligne morale est peut être différente de celle de la nation. Il y a en tout cas un sujet très interessant derrière tout ça, si qqun lit cette tirade et a des sources/études sur le sujet je suis preneur

[@zorro_zorro]

Je vais répondre à ton commentaire posé et argumenté, non pas avec des sources et des études, mais avec une métaphore claquée au sol et abusive : Si j'invente une machine qui lance des petits objets qu'on met dedans, par exemple des confettis ou des grenades, et que je dis _Ok, tout le monde peut se servir de ma machine pour une modique somme, je ne regarderai pas ce que vous mettez dedans, ni où vous lancez les objets : je me rétracte de la prétention d'être un régulateur moral de cette machine, mais je prendrai quand même votre argent._ Cette position morale est-elle problématique, au même titre que l'est la multiplication des régulateurs privés ? (personnellement je considère que les deux peuvent être problématiques en même temps)

[@julelemaitre]

@@zorro_zorro eh bah j'ai bien aimé ta métaphore, elle marche plutôt bien haha C'est vrai que je n'ai pas pris en compte le problème éthique de toucher de l'argent par dessus, je pense que le problème de l'état et des régulateurs privés en est toujours un, mais ta réflexion m'amène à penser que le sujet est encore plus compliqué que prévu

[@atlantefou566]

Je pense que Tipee devrait un peu plus assumer leur rôle de censeur, d'autant qu'ils suppriment effectivement du contenu non illégal, comme dit dans la vidéo. Dans un monde parfait, la loi serait hyper réactive et censurerait tout contenu problématique (appel à la haine ou au meurtre, diffamation, mise en danger de la santé des gens...) mais la loi n'est pas assez réactive (et ne pourra sans doute jamais l'être vu la quantité de contenu produite chaque jour). Du coup les plateformes privées se retrouvent à devoir censurer du contenu. Et on a d'un côté des plateformes qui sans doute ne censurent pas assez, et d'autres qui censurent trop (genre des vidéos d'histoire sur le nazisme). Bref, c'est compliqué.

[@rix3333]

@@zorro_zorro Ah! Un anti-armes islamo-gauchiste! (personnellement je possède des armes parce que j'adore tirer et j'en possèderais encore plus si la législation n'était pas aussi contraignante mais je ne sais pas si ce serait une bonne chose que d'assouplir la législation à ce sujet. "L'avantage avec les opinions tranchées c'est que ça relance le débat" dixit Léodagan.

[@zorro_zorro]

@@rix3333 Je ne suis pas anti armes au sens strict, mais tu as raison : je suis fortement opposé à leur dérégulation. Si le problème est une poignée de zinzins avec des armes, les solutions à base de _"Y a qu'à créer davantage de zinzins armés, avec des armes plus grosses"_ sont très contre-intuitives pour moi.

[@sandrinelebaillif9211]

Le droit-créance...notion que je découvre (Merci...passionnant !) Présenté ainsi, posé face au droit-liberté notamment pour comprendre la liberté d’expression : 🤩🤯🤩 « juger les choix à l’aune de leurs conséquences », voilà qui m’invite à m’intéresser à l’approche consequentialiste (merci d’avance, vous contribuez Mr Phi à rendre la vie tout à fait fascinante !)

[@nijimazero]

Je suis d'accord avec quasiment tout à la différence que pour un éditeur ou un plateau donner la parole à quelqu'un ça implique un investissement que ça soit en terme d'argent ou en terme de temps d'antenne donc des choix DOIVENT être faits. Pour des plateformes de financement participatif comme tipee ils ont techniquement les moyens de proposer leurs services à tous ceux qui en font la demande et refuser ces services pour des raisons politiques me semble discutable, même si la concurrence existe. Pour moi c'est un peu comme si en allant acheter du pain mon boulanger me disais "Ah non, toi je te reconnais, t'es un militant communiste, je te vendrai pas mon pain, t'as qu'à aller dans une autre boulangerie" je trouverais ça choquant qu'il le fasse et encore plus choquant qu'il ait le droit de le faire. Bien sûr dans le cas d'un quasi-monopole (comme pour KZbin) c'est encore plus inquiétant que des entreprises privées s'arrogent ce genre de droits mais franchement à mes yeux c'est déjà inquiétant même quand la concurrence existe. Après oui, les Hold-up, Thierry Casasnovas et compagnie sont néfastes pour la société et devraient être interdits. Mais ça devrait être interdit par un tribunal, pas par des entreprises privées ou par une foule en colère.

[@AmanoShiyaku]

la comparaison avec le boulanger est boîteuse, faudrait plutôt comparer tipee aux banques ou organismes de crédit i.e. est-ce que ce que tu vas faire de l'argent emprunté est une raison pour l'organisme de ne pas te prêter cet argent. Et encore, vu qu'en l'occurence Tipee n'est qu'un intermédiaire financier, ceux qui donne l'argent, ce sont les tipeurs. Du coup ne faudrait-il pas plutôt responsabiliser les tipeurs au types de contenus qu'ils financent ? D'un autre coté; est-ce que la censure pseudo-bien-pensante d'une certaine mouvance de gauche n'est pas aussi dangereuse que la censure pseudo-bien-pensante d'une certaine mouvance de droite ?

[@frankcl1]

Pour le cas du boulanger, s'il est le seul à te refuser son pain alors tu vas simplement aller chez la concurrence. Si tous les boulangers te refusent leur pain, alors ça va à l'encontre de ce qu'on pourrait considérer comme un droit créance, le droit de manger à sa faim, et je pense que beaucoup de gens considèrent ça comme plus important qu'un droit créance au fait de se faire financer ses documentaires.

[@MonsieurPhi]

C'est un argument intéressant. De fait, il n'y a pas d'obligation de service pour une plateforme de financement mais ça mériterait d'être questionné. Pour prendre un exemple plus voisin : imagine une plateforme d'édition (où un auteur peut payer pour faire éditer un livre), considères-tu qu'il faudrait que ces plateformes accepte absolument tout manuscrit au sens où c'est un simple service de type boulangerie, ou est-il normal que chacune puisse avoir des CGU restreignant les manuscrits qu'elles sont susceptibles d'accepter ? (De fait, il me semble qu'on est dans ce cas pour l'édition : un éditeur a le droit de refuser un manuscrit s'il enfreint ses CGU, même dans le cas de plateforme de ce genre.) Un autre élément particulier à prendre en compte dans le cas des plateformes de financement en général et de Tipeee en particulier c'est que Tipeee utilise beaucoup l'image positive des créateurs qui sont mis en avant sur son site (il n'y a qu'à se connecter sur Tipeee pour voir défiler toute la vulga française en mode "sur Tipeee depuis 2018", etc.) et que les créateurs sont bien obligés aussi de mettre en avant cette plateforme pour encourager au financement ; autrement dit, notre image sert Tipeee, et nous n'avons pas d'autre choix que de nous associer à son image aussi. (C'est très différent d'une banque à ce titre : Léo Grasset peut avoir son compte à la BNP, la société générale ne fait pas de pub en mettant en avant la présence de Léo Grasset chez eux, et Léo Grasset n'associe pas son image à celle de la BNP.) Du coup, c'est pas surprenant qu'on se préoccupe particulièrement de ce que Tipeee fait de son image et que ça nous fasse moyennement plaisir quand on voit Tipeee mis en avant par Hold Up ou FranceSoir.

[@olivierboussant5915]

@@AmanoShiyaku la comparaison n'est certes pas parfaite mais le propos est très juste. L'intérêt des grosses sociétés privées est clairement d'être le plus consensuel possible pour maximiser les profits. Des petites plus underground gérant le non consensuel. Et cela me semble nous diriger globalement vers un consensus mou politiquement correct d'un côté et une polarisation maximal pour tout le reste.

[@Yharshield]

C'est à vérifier car ce n'est pas du tout mon champ de compétence, mais il me semble que le refus de vente est en effet interdit. Ceci dit, il ne l'est que lorsque l'acheteur est un consommateur (particulier). Dans le cas de ventes entre professionnels (ou entreprises), la loi est différente - par exemple, un boulanger ne peut pas refuser de vendre à un client mais peut refuser de fournir des viennoiseries à un traiteur. Du coup, pour le cas de plateformes participatives, elles ont le droit de refuser sans aucune justification leurs services à un professionnel - qu'il soit vidéaste, essayiste ou quoi que ce soit d'autre. Au vu des sommes en jeu pour la production d'un documentaire, je pense que c'est le droit professionnel qui s'applique.

[@laurentguyot3362]

Le problème ça n'est pas que des plateformes censurent le contenu qu'elles hébergent mais qu'elle le font sous la pression ou pour se faire bien voir des gouvernants ou d'une petite minorité d'activiste moralisateurs qui n'ont aucune espèce de légitimité. En filigrane les gouvernants tienne le discours suivant : si vous ne censuré pas on vous cassera ou on vous collera des amendes astronomiques. Et c'est sans même parler de la collusion entre les entreprises de la tech et les gouvernants (presque exclusivement de gauche) et de toutes les grandes entreprises en général qui sont totalement incapable de la moindre indépendance puisqu'elle ont besoin des gouvernements pour exister et éliminer leurs potentiel futur concurrents (plus on empile les réglementations, obligations, contraintes plus on favorise les acteurs en place et ont empêche l'apparition de nouveau concurrents. c'est bien connu, toutes les grandes entreprise qui dominent leur marché sont les première à réclamer plus de réglementation car elle sont les seules à pouvoir les payer.

[@cedriclucas5997]

Vidéo très intéressante qui m'a permis de voir l'avis opposé au mien de façon rationnelle, et me permets donc d'y réfléchir avec de nouveaux arguments ! Merci infiniment !

[@PierrePalsterman]

Same

[@olivierboussant5915]

Pareil

[@fritter67]

ouais en gros t'a changé d'avis donc?

[@olivierboussant5915]

@@fritter67 Ben non pk c'est pas parce-qu'on prends en compte de nouveaux arguments qu'on change forcément d'avis. Perso, j'ai fait évoluer les curseurs mais on est encore loin d'un changement d'opinion. Par contre j'admet mieux l'autre point de vue.

[@cedriclucas5997]

@@olivierboussant5915 exactement, je suis dans ce cas !

[@dylanvellut]

j'en ai un peu marre du conséquentialisme quand même, désolé d'avance pour le point godwin si je prend le dilemme du tramway, je m'en voudrais de tuer une personne pour en sauver 5. encore, et encore, et encore. on pourrait tuer 1 millions de personnes pour en sauver 5 millions avec cette philosophie, ils ont déjà essayé au siècle passé en allemagne et en russie. je m'en voudrais à force. le conséquentialisme est la fondation sur laquelle tout régimes autoritaires se reposent. ok Tipeee a fait le choix d'héberger tout les discours, qu'ils apportent des problèmes ou non. mais justement c'est un problème sans fin. c'est toujours un tyranie de la majorité pour autant que l'individu qui tient les manettes détermine ce qui est éthique pour donner des outils en préférences aux uns qu'à d'autres, tant que c'est pour le "bien commun" kzbin.info/www/bejne/n4WbdqF7prt5j7s je voudrais bien vivre dans un monde où la vérité triomphe du mensonge, ou tout le monde est vacciné en bonne santé sur une terre ronde où aime tous les religions qui coupent des prépuces, mais s'il y a bien des superstructures qui ne peuvent pas déterminer le vrai du faux, du bon et du mauvais, c'est bien l'état ou les supranationales. si on s'est débarassé de la religion au niveau politique c'est bien pour cette raison.

[@GauthierLamothe]

j'aime particulièrement ce commentaire, c'est très rare que je voie l'état et les supranationales mises côte-à-côte, et je trouve ça cool... Parce que fondamentalement, pour moi, ces deux types d'entités sont à l'échelle mondiale ce que seraient la gauche et la droite à une échelle plus petite : deux entités composés de gens se connaissant très bien, avec la même appétence pour le pouvoir, et la même propension à être convaincu que la fin justifie les moyens pour arriver à leur beau projet, mais considérées comme opposées par l'homme de la rue...

[@nixotane9660]

C'est bien pour ça que c'est un dilemme morale... Je suis autant d'accord avec la position de Monsieur Phi qu'avec la tienne et aussi triste que cela puisse paraître je crois que notre seul liberté est de choisir quel est le "camp du bien". Et en l'occurrence perso tout les moyen sont bon pour lutter contre l'obscurantisme que protège tipeee donc même si ça me fait chier de donner un pouvoir de censure à une entreprise privé je trouve pour le moment ce choix plus morale... Par ailleurs le problème de ton raisonnement c'est qu'il part du principe que l'état est "moralement pure" car tu veux lui donné le plein pouvoir sur cette censure hors c'est précisément la qu'est le risque de totalitarisme. Donc au fond, l'état ou Utip qu'est-ce que ça change, il s'agit juste d'accorder sa confiance à l'un ou à l'autre =/.

[@dylanvellut]

@@RoiOfTheSuisse mais quand t'es motivé de construire un reich millénaire, un califat intégriste ou une dictature du prolétariat, éliminer tous bouc émissaire pour légitimer le pouvoir c'est ce que tout radical pressé d'atteindre l'utopie ferait.

[@Julien3913-i9x]

J'aimais la chaîne à ses débuts, mais je suis fatigué de voir depuis plusieurs mois des vidéos de plus en plus fréquentes qui s'apparentent à des prises de position politiques habillées d'un vocabulaire philosophique. Les piques contre telle ou telle personnalité publique m'agacent et n'apportent rien ("tonton Eric, tonton Michel"), de même que surfer sur les sujets d'actualité.

[@eugeneisavar7198]

Il ne cite qu'en mal Cnews et Sud Radio, je trouve dommage ce parti pris. Je regrette le temps où l'on ne pouvait pas deviner ses idées politiques.

[@Julien3913-i9x]

@@eugeneisavar7198 Ca me fait penser à certains de mes profs de collège ou lycée qui faisaient de la politique en classe. Insupportables.

[@gweltazlemartret6760]

Je veux bien savoir quels tontons sont visés explicitement : il s'agit des gens de ma famille et qui correspondent éventuellement à ces description, ou il y a un sous-entendu particulier, pour les initiés ?

[@eugeneisavar7198]

@@gweltazlemartret6760 Il parle de Eric Zemmour et Michel Onfray.

[@celinedb5058]

Super vidéo, comme à ton habitude ! J'ai juste eu un pincement au cœur que tu montres une séquence de la sociologue Pinçon-Charlot pour illustrer Hold Up... Elle s'est directement désolidarisée de ce pseudo documentaire et a expliqué que ses propos étaient déformés et hors contexte. Et j'avoue que connaissant un peu son travail, j'étais tombée de ma chaise en l'entendant dans Hold Up. Certains de ses livres sont vraiment intéressants... Quel dommage qu'elle se soit décrédibilisée de la sorte.

[@SuperCarottesRapees]

Je pense que la position de Tipee est la bonne, non seulement d'un point de vue déontologique, mais aussi d'un point de vue conséquentialiste. Quelles conséquences de censurer les contenus sur une large plateforme (même non monopolistique) ? À mon avis bien plus néfastes et profondes que n'importe quel contenu (dans les limites de la liberté d'expression comme définie par la cour suprême des États-Unis, disons).

[@nixotane9660]

Difficile de quantifier l'effet mais hold up et France soir font à mon avis beaucoup plus de mal en étant financé qu'en étant censuré...

[@nixotane9660]

@@guillaumelefrancois5255 oui et non, la liberté d'expression a des close elle n'est pas sans limite, je me suis pas trop renseigné au sujet de Hold up mais je serait pas étonnée qu'il y ai eu des condamnation en justice. D'ailleurs l'état a fait une loi anti fake news c'est pas pour rien (même si ça leur sert sans doute aussi à contrôler les révolte en publiant eu même des fake news et en supprimant des vérité qui dérange, d'où la monté du complotisme aussi, c'est toujiurs un sujet délicat la censure ça atise la suspicion quand on a aucune confiance en l'institution qui s'en charge et en tire potentiellement bénéfice et pouvoir)... Du reste si Facebook & Co censure c'est aussi en grande partie à cause de la plèbe, entre ceux qui instauré une bien pensance (les woke) et ceux qui signale à tout va... Ça fini par créé des norme qui influance les financier et les plate-forme se protège (exemple la morale puritaine américaine qui a failli conduire Only fan à supprimer son contenu porno car les banque ne voulais plus être associer à ça, peut-ont accusé only fan d'être responsable de la censure ?). Aussi il est peut-être préférable de laisser chaque plate-forme juger de cette censure plutôt qu'un état qui aurait le monopole de la morale car de manière empirique les excès d'un site le conduiront à faire faillite face à un autre moins restrictif (on peu supposer la disparition de KZbin si un autre site arrivait à être aussi performant tout en laissant plus de liberté créative par exemple), cette perspective laisse donc un certain pouvoir de décision au citoyen et c'est précisément ce pouvoir qui nous est offert ici, le choix de soutenir Tipeee ou Utip selon nos propre valeurs

[@nixotane9660]

@@guillaumelefrancois5255 J'ai pas dit que je connaissait pas Jold Up j'ai dit que je ne n'était pas au courant qu'll avait été financé par tipeee parce que j'avais pas suivis tout le processus de ce torchon. Maintenant toi tu m'a l'aire bien convaincu par cette merde alors je vais pas me justifier ou tenté un quelconque débat sur le sujet avec toi...

[@PaganAsylum]

@@nixotane9660 Ce sont les gens qui financent ce genre de chose, si ce n'est plus sur Tipee , ce sera ailleurs.. c'est les gens donc qu'il faut convaincre et utiliser la même force de frappe que les "complotistes" , ce combat est long et âpre mais je pense que vouloir les censurer et plus contre-productif qu'autre chose , historiquement, la censure n'a jamais réglé les choses, bien au contraire .. alors que les Zets, nouveau père la morale tombent dans ces travers là, ne m'étonne pas, l'histoire est un rot perpétuelle .

[@89senn]

5:05 j’ai du mal à voir la différence avec notre époque, des censeurs qui ne lise même pas livre qu’il veulent condamner c’est encore le cas aujourd’hui.

[@luxyluxy5829]

@@nixotane9660 Pourquoi ils les liraient? Leur but c'est d'imposer leur pensée, pas de s'ouvrir à celle des autres

[@luxyluxy5829]

@@nixotane9660 D'après le premier commentaire, on parle plutôt des censeurs d'oeuvres

[@luxyluxy5829]

@@nixotane9660 Donc on parle bien des censeurs qui ne lisent pas les livres qu'ils veulent condamner Je comprend qu'on puisse voir des similarités avec des éditeurs qui ne veulent pas lire les livres qu'ils ne veulent pas éditer, mais je ne trouve pas que c'est exactement la même chose

[@juless8261]

c'était une censure d'état, et pour moi ça fait toute la différence. En tant que tel au niveau de la sphère privé, la censure n'existe pas. Car personne n'est obligé d'écouter ou de diffuser des idées qui lui déplaisent.

[@cacamikaz71]

Ce n'est pas compliqué à comprendre qu'il y a un GOUFFRE entre un *Etat qui censure une oeuvre* et des personnes qui *critiquent* une oeuvre.

[@MPacha-uv5br]

''Les contenus trompeurs, violents, haineux, etc... profiterons de la lenteur et de l'ambiguïté de la justice'' Alors tu préfères déléguer le travail aux firmes privées ? Je n'ai pas envi qu'à l'avenir, la totalité de l'information sois controlée par quelques entreprises. Mais c'est peut-être que moi :(

[@crazydrummer04]

Sauf que c'est déjà le cas.

[@rightsright]

Vous n'êtes pas seul.

[@misanthropemodere]

Il semble tout de même qu'en matière de liberté d'expression, le débat ait glissé depuis longtemps du plan de la liberté formelle à celui de la liberté réelle. C'est bien gentil de dire "tu as le droit de trouver un autre média donc tu es libre" mais si tous les médias potentiels sont *intimidés* par quelque *conformisme*, disposer du droit-liberté de s'exprimer fait une belle jambe. Aussi, en arguant d'une obligation morale d'offrir sa plateforme aux idées "problématiques", Tipeee évoquait implicitement son devoir - à ses propres yeux - de braver cette intimidation diffuse du "politiquement correct" (pour employer le terme consacré) bridant la liberté *réelle* d'expression. Les contenus pornographiques semblent un peu moins précarisés sur ce plan. Autrement dit, de nos jours, en matière de liberté d'expression, c'est l'Etat qui affranchit (ou opprime le moins) et le marché qui opprime (le plus). Voilà qui fera réfléchir tant les droitards libéraux - causes, conséquences, Bossuet, etc. - que les gauchistes. Car c'est bien le marché qu'utilisent les seconds, se dévoilant ainsi comme *des* *dominants* de l'époque, pour réduire leurs adversaires à quia. On ne dira toutefois pas *les* dominants à cause d'un Bolloré, mais un "puissant" soutenant une ou deux opinions "problématiques" détonne assez parmi ses pairs.

[@cedricgiraud2679]

"mais si tous les médias potentiels sont intimidés par quelque *conformisme*, disposer du droit-liberté de s'exprimer fait une belle jambe." Sauf que ça n'est pas le cas, et contextuellement on parle ici de désinformation pure et dure, qui met en danger la vie d'autrui. Ne pas oublier le contexte, jamais.

[@bouboumalou6557]

Bonne réponse !

[@Noctante4]

@@cedricgiraud2679 Oui mais donc la c'est un argument legal, et si c'est le cas, alors ca devrait etre regle legalement. Si le contenu de Holdup releve de la mise en danger d'autrui alors il devrait etre condamne en tant que tel par la justice (qui devrait aussi decider de si le documentaire devrait beneficier de financements ou non).

[@rightsright]

@@cedricgiraud2679 Si ce n'est pas le cas, c'est justement parce-que des plateformes neutres telles que Tipeee existent, qui ne décident pas de ce qui est légal a la place d'un tribunal.

[@Effey46]

@@rightsright un tribunal ne décide pas de ce qui est légal

[@jlc4909]

Quid du "droit de réponse" ou au temps de parole des candidats aux élections ? Ce cas particulier ne serait-il pas du droit-créance ?

[@MonsieurPhi]

Oui ce sont des situations particulières où on reconnaît une forme de droit-créance de s'exprimer pour les partis ou les candidats, mais c'est un tyoe situation exceptionnel.

[@Jimba93]

Putain, premier commentaire valable sous cette vidéo. Merci de remonter le niveau.

[@Hydraks81]

C'est, comme tu le dis un cas particulier. Le droit de réponse (qui est plus large que le temps de parole présidentiel Mr Phi) il oblige à un média de laisser sur le même support l'insertion d'une réponse d'une personne mise en cause par ce même média. De plus ce droit a des limitation plutôt strictes sur la longueur et le contenu de cette réponse. Bref c'est un cas bien spécifique qui pour le coup est effectivement un droit-créance mais qui n'as rien à voir avec le refus d'une plateforme de publier ou non une campagne de financement.

[@chrish5581]

@@Hydraks81 et qui dans beaucoup de cas n est même pas respecté

[@Hydraks81]

@@chrish5581 Certes mais c'est un cas bien spécifique qui n'as pas grand chose à voir avec la publication d'une campagne sur le site de financement. Même si le site en avait parlé ce droit aurait juste donné la possibilité au projet de faire un article d'une longueur maximale à l'article parlant du projet et en aucun cas oblige la plateforme à mettre à disposition ses services. Inutile de s'éloigner du sujet ou de chercher des cas spécifiques ayant un droit supérieur au droit-liberté dans un cadre précis par rapport à la liberté d'expression "classique"

[@sciencedecomptoir]

Tous à Palavas !

[@MonsieurPhi]

Cailloux

[@paulamblard3836]

En temps que conséquentialiste, je trouve toujours l'approche de tipeee bien meilleur. Je ne veut pas d'un monde où c'est les entreprises priver qui se substitue aux états pour décider de se qui est acceptable. Je ne veut pas que l'état se dise "osef des contenue problématique, on laisse les entreprise privé gérer". Ça aurait des conséquence bien pire que l'existence de Hold-up et quelques autres trucs dans le genre.

[@toureiffel1890]

+1

[@MegaPouni]

C'est bien, la censure la plus inutile et la plus propagandiste a encore de beaux jours devant elle

[@minalor_]

Ce nombre de dislikes pour une vidéo si bien écrite et recherchée, je comprends pas vraiment

[@ThomasKundera]

Y'a un raid contre Mφ téléguidé par de gros influenceurs.

[@neverchesterfield]

Malgré sa vidéo, très intéressante sur bien des aspects, cela reste une question complexe et qui touche aux valeurs des personnnes. Il peut aussi y avoir le fait qu'ils aient senti un peu de "poisoning the well" couvert d'humour de sa part

[@post-wicz1567]

@@ThomasKundera Le 🐰....

[@26yd1]

Ca a amené beaucoup de chevaliers de haute renommée de la liberté d'expression avec leurs arguments en bois^^

[@stoufax]

Lorsque vous parlez de Utip comme une alternative plus "éthique", doit-on rappeler que cette plateforme a hébergée des chaines d'extrême droite/complotistes dans le plus grand des calmes. Epinglé par numérama à cause de cette affaire u-tip à dû "en panique" rectifier le tir (car l'image compte pour le business). Donc l'opinion que vous défendez dans votre vidéo (car oui c'est une opinion) mériterait de prendre un peu de recul sur la situation et d'analyser à froid les informations disponibles (qu'elles aillent dans votre sens ou qu'elles contredisent vos opinions). Aussi... Par pitié, arrêtez de faire du cherry picking (cueillette de cerise en français), l'honnêteté intellectuelle nécessite de faire le ménage d'abord chez soi avant de tacler les opposants et donc de prendre des éléments qui ne vont pas dans votre sens pour une analyse complète de la situation... En dehors de ça, je trouve la forme vraiment dégueulasse #condescendance #jvousexpliquelavérité. On sent la réactance psychologique comme seule motivation à la réalisation de cette vidéo. Le recul sur l'information, l'analyse approfondie, la recherche d'information n'allant pas dans votre sens.... ça sert à quoi ? Quand allons-nous avoir des youtubeurs qui prennent le temps de nous faire des contenus de qualité et non des contenus émotionnelles/rapide à faire/putaclick ?

[@iLaChevre]

"Aider ceux qui font le choix de diffuser de la merde fait seulement et simplement de vous un acteur de cette diffusion" Merci, pour ça et pour tout ce que vous faites, merci.

[@rightsright]

Si d'un point de vue légal, la liberté est un "droit-liberté", il reste tout a fait honorable de le considérer moralement comme un "droit-créance". Ou en d'autres mots, que "plus il vous est facile de vous exprimer, alors plus grande est votre liberté d'expression". Tipeee supprime les contenus illégaux, c'est d'ailleurs dans leur CU. Ils considèrent simplement que si ce n'est pas évident d'un point de vue légal (pas de ton point de vue moral), alors c'est a la justice de trancher. Bref, pendant que l’état tente de garantir LÉGALEMENT la liberté d'expression, Tipee tente de le garantir MORALEMENT (tout en restant dans la légalité). Par ailleurs, Il y a une différence entre choisir qui vas être diffusé (lorsque le coût non négligeable, ou que le nombre de diffusion est limité) et choisir qui ne vas pas l'être (lorsque le coût est négligeable, ou que l'auditeur peux choisir son contenu). Pour KZbin par exemple, le coût de la censure (modérateurs + outils + absence de bénéfice) est non négligeable, mais le bénéfice est nul. KZbin ne décide donc pas de qui diffuser. KZbin décide de qui n'aura plus le droit de diffuser sur sa plateforme. KZbin fait donc un choix moral qui vas a l'encontre de la liberté d'expression (tout en restant légal... quoique...). Quoi-que, censurer sur la base de notions subjectives, post-diffusion, peut être considéré comme de la diffamation (ce qui est illégal). Par exemple, supprimer un "contenus haineux", sans qu'un tribunal ne l'ai déterminé comme tel, c'est affirmer que le contenu l'est. Ainsi, interdire des contenus objectifs pré-diffusion, tel la pornographie, est un choix éditorial compréhensible. Par ailleurs il existe des plateformes spécialisées et adaptée a ça, ce qui limite la nuisance a la liberté du diffuseur. En revanche, supprimer un contenu post-diffusion, alors que personne n'est obligé de regarder ce contenu lors de l'utilisation de la plateforme (contrairement a une chaîne télé ou seule l’émission en cours est disponible), sur la base de critères subjectifs, c'est affirmer un choix moral, qui n'est pas basé sur la liberté d'expression (au sens moral donc, je répète)

[@Aolit78]

Tu dis que KZbin va a l'encontre de la liberté d'expression. Et c'est justement le point de la vidéo: en quoi KZbin empêche quelqu'un de diffuser un contenu ailleurs que chez eux ? Ils font un choix moral sur le contenu, mais libre a quiconque de créer librement sa plateforme pour diffuser du contenu, ou aller voir une plateforme qui ne les restreint pas (exemple de la pornographie). De la même façon, Tipeee est libre de refuser du contenu qui ne leur plait pas (même exemple). Ils ont donc une ligne éditoriale et se permettent de refuser de soutenir certains projets. Donc leur ligne de défense sur le fait qu'ils aient une morale déontologique supérieure aux autres est fausse. On peut donc arguer que tout ce qui est soutenu via Tipeee peut être retenu comme faisant partie de leur ligne éditoriale, et donc considérer qu'ils approuvent tout le contenu. Cependant c'est hatif, puisqu'ils ne suppriment visiblement pas le contenu a leur encontre qui est pourtant sur leur propre site (par exemple la page de Science 4 All). Mais même en supposant qu'ils respectent a la lettre leur déontologie, les créateurs référencés sont également libres de refuser d'être associés via cette plateforme a du contenu qu'ils jugent néfaste. Ils sont donc libres de souhaiter s'associer avec une entreprise à la morale conséquentialiste (et donc qui modère plus strictement ce qu'elle soutient), tout en affirmant leur point de vue sur le caractère immoral d'une telle déontologie qui soutient selon eux "par défaut d'action légale". On aperçoit juste une différence d'appréciation sur la responsabilité des plateformes quand aux contenus qu'elles soutiennent. On peut avoir un point de vue tranché et le donner sans pour autant nier la logique et la légitimité du point de vue opposé, c'est ça qui est beau dans cette histoire.

[@rightsright]

@@Aolit78 Bon t'as pas lu ce que j'ai écrit alors je ne vais pas lire plus loin que la première phrase. Mais pour t'aider, j'expliquais principalement que la liberté d'expression ne se résume pas a la question binaire "Ais-je toujours le droit de m'exprimer ?" (qui est purement une question légale et non de philo d'ailleurs) mais plutôt "A quel point est-il facile pour moi de m'exprimer" (qui est d'avantage morale et plus pertinent s'agissant de la plateforme d’hébergement de vidéo dominante/monopole). Les concept de "droit-liberté" est hors sujet, puisqu'il s'agit de concepts purement uniquemnent légaux, sur une chaine de philo, qui est sensé également prendre en compte l’aspect moral des libertés.

[@GontranPichard]

Excellente vidéo merci beaucoup ! les notions de droit-liberté et droit-créance sont souvent confondues dans les débats médiatiques, mais la vidéo permis d'éclairer la nécessité de les distinguer.

[@jeanmichel4269]

Pour le cas de Tipeee la position de Michael Goldman est selon moi la plus satisfaisante. Ce n'est pas son rôle d'être le garant du bon sens des vidéos qui sont publiées par les créateurs qui demandent des dons sur sa plateforme, son rôle c'est de faire le lien entre un public et un créateur de contenu, son rôle c'est de donner le moyen à un créateur de se faire financer par un public qui le souhaite. Il prend le choix (totalement légitime) de faire un pas en arrière et de laisser à l'Etat ou à la plateforme qui diffuse le contenu de choisir si celui-ci est problématique ou non car son rôle n'est pas lié au contenu lui même mais au créateur, et il s'empêche de décider quel créateur mérite ou non de recevoir une aide de la part du public qui souhaite le supporter. Ca irait au delà du "cancel" d'un contenu , ici on cancellerait carrément une personne, et ce, simplement au bon vouloir d'une société privée. Je ne souhaite pas personnellement vivre dans un monde qui donne autant de pouvoir aux sociétés privés, à tel point que ce sont elles, au final, qui décident de qui aurait le droit à la parole ou non et ceci sans même lui donner le droit de se défendre (comme par exemple avec un procès). Et on se retrouve avec des situations où Twitter décide que Trump n'a plus le droit de s'exprimer. Si on s'oppose à Michael Goldman, il y a 2 positions là dessus qu'il s'agirait d'examiner: La première position serait de dire que si on était Michael Goldman on ne ferait pas ce choix (et cette position s'entend parfaitement avec les arguments que tu as énoncé) La seconde serait de reprocher à Michael Goldman de faire ce choix pour lequel il a totalement la légitimité, et c'est ici qu'il y a une faute morale. Si toutes les sociétés privées se donnaient le droit de décider selon leur propre système de valeurs, qu'un créateur devrait se faire censurer, il pourrait y avoir une situation où une personne se ferait cancel et on aurait échoué quelque part dans la préservation de la liberté d'expression. Et justement, la fameuse diversité des plateformes, que tu as l'air d'apprécier, disparaitrait. Les gens qui font le choix de boycotter et de dénoncer la plateforme tipeee exercent une pression pour que cette diversité de choix n'existe plus. Pour en revenir à ton exemple du "torchon incroyablement pitoyable", l'erreur que tu fais est de croire que le but premier des éditeurs et des médias est de propager la "bonne parole" or ce n'est pas leur but, leur but c'est de permettre à une personne de diffuser sa parole et il le feront pourvu qu'un public veuille l'écouter. Mon avis sur un "torchon incroyablement pitoyable" suppose qu'il existe une définition claire et précise, incontestable et universelle de "torchon incroyablement pitoyable". Aussi, croire que je peux me permettre d'empêcher son créateur de s'exprimer alors même qu'une grande partie de la population souhaite l'écouter relèverait d'une prétention incroyablement pitoyable de ma part et d'un manque de remise en question personnel. Je ne suis pas celui qui peut unilatéralement décider qui a le droit de parler et je ne souhaite pas que quiconque s'en donne le droit. Pour finir, moi aussi je déplore la parole complotiste et la trouve "incroyablement pitoyable", mais je pense que c'est le prix à payer pour s'assurer que notre liberté d'expression reste intacte. Il faut se souvenir que celui qui a rendu célèbre l'expression "Fake News" c'est Donald Trump et je suis persuadé que dans la majorité des cas ce qu'il appelait "Fake News" n'était qu'un moyen de balayer d'un revers de la main son opposition politique. On serait beaucoup trop naïf de croire que le combat contre les "Fake News" est un combat facile à mener et que celui qui veut manipuler les autres ne s'en servirait pas pour censurer son opposition politique. "Je possède la vérité et les autres vous mentent" est un crédo qu'on retrouve depuis aussi longtemps que les manipulateurs existent. Nous ne sommes pas à l'abri d'un jour où la parole censée deviendra une "Fake News" et quand ce renversement sera fait, tous ceux qui auront œuvrés pour la "bonne pensée" auront construit l'arme qui servira à les détruire.

[@rightsright]

Nous devrions pouvoir nous faire notre propre avis, sans se voir imposé une morale. Chose impossible si censure il y a. Toute argumentation, et aussi toute contre-argumentation devrait être possible. Censurer le "faux" et l'"incorrect" c'est prétentieux. Cela implique aussi que l'on prends les gens pour des cons, des naïf, qu’ils auraient crus ce qu'ils auraient vu, et qu'ils vont croire ce que l'on vas leur dire. Censurer sans décision de justice, c'est diffamant. Censurer au nom d'idéologies dominantes, c'est oppressant.

[@iwatochmyna9764]

Aucun droit-créance (même le droit à la santé ou le droit au logement) n'est défendable puisque ces exigences impliquent inévitablement certaines violations de droits-libertés (ceux des propriétaires des moyens d'y accéder), dont la quantité ne peut être qu'arbitrairement fixée. L'apparence d'évidence de leur légitimité se maintient sur les résidus d'un utilitarisme dogmatique.

[@gonzagueimhotepson4318]

ça me titille l'esprit, quand il affirme "c'est cool les droits-créances" et renvoie à une vidéo où il n'est pas plus capable de le soutenir sans tomber dans la circularité

[@iwatochmyna9764]

@@gonzagueimhotepson4318 Il ne justifie jamais son +/- utilitarisme au bout de sa chaîne de raisonnement, mais l'admet.

[@sebastienlang1475]

C'est donc également au nom d'un dogme qu'un droit-créance ne pourrait en aucun cas être supérieur à un droit-liberté. A dogme, dogme et demi. ;)

[@kustow.967]

C'est pour cela qu'un droit-créance se repose sur une institution publique généralement, car c'est en effet compliqué avec des entreprises privées.

[@iwatochmyna9764]

@@sebastienlang1475 Non, puisque le caractère indéfendable des droits-créances provient d'une hypothèse douteuse d'asymétrie à un certain niveau entre nos droits légitimes et ceux des autres, la position la plus prudente épistémiquement est de reconnaître l'universalité par défaut de nos droits-libertés.

[@BaladeMentale]

çaféréfléchir - Le silence qui suit les vidéos de monsieurs Phi est aussi de monsieur Phi

[@MonsieurPhi]

C'est Voltaire qui a dit ça, je crois.

[@BaladeMentale]

@@MonsieurPhi je dirais que Chaplin l'a murmuré dans les temps ancien :)

[@dimitrius9993]

Le concept de droit-liberté a une faille énorme qui le rend pour moi inopérant : il suppose l'existence d'un état qui pourrait effectuer la censure, mais c'est quoi l'état ? C'est quoi la différence entre "si vous aimez pas les règles de ma plate-forme vous pouvez aller sur une autre", et "si vous aimez pas les lois répressives de mon pays vous pouvez partir dans un autre"? Les GAFA ont des chiffres d'affaire supérieurs aux pib de beaucoup de pays, ils ont un territoire physique mais surtout virtuel, en son sein ils appliquent des lois qui les permettent d'expulser des entreprises qui leur plaisent pas comme Parler. Ils ont un systeme de justice en développement (la fameuse "cour suprême" de Facebook), ils ont des enquêteurs privés comme juge d'instruction, ils ont comme on l'a vu avec l'expulsion de Trump de tous les réseaux sociaux importants une politique d'immigration, mais ce ne sont pas des états ? À partir de quelle concentration de pouvoir dans quelques entités on parle d'état et on arrête de ne voir en ces choses que des entreprises privés ?

[@MoeOuan666]

Sans compter que la censure d'état (déjà lequel ? M'étonnerait qu'on trouve bcp de gens ici pour défendre la censure russe, chinoise ou n-coréenne) est elle même discutable et mérite une remise en question permanente, comme le mentionné d'ailleurs mr. Phi en intro... Au final, il y a des différences en terme de conséquences (et même là... On ne risque peut être pas de finir au fond d'un cachot, mais défier la censure privée n'est pas nécessairement sans risque) mais la démarche est finalement similaire.

[@AigleNoirYT]

Tipee n'est peut être pas poursuivi légalement pour laisser s'exprimer des gens non politiquement corrects, mais il est jugé par le tribunal populaire de twitter et youtube. Personnellement je ne vois pas sur quel motif on l'en empêcherait. Tout comme je ne vois pas sur quelle motif on empêcherait youtip de refuser ces contenus. Pour moi toute cette affaire est une non affaire. Le seul moment ou ça commence à devenir problématique, c'est quand la plateforme qui censure est en situation de position dominante, en canalisant toute l'audience, comme par exemple youtube, et que cette plateforme se trouve en droit de décider ce qui est acceptable ou non de dire.

[@oomusd]

la position de youtube est un problème. autant politique que commercial (la société peut planter aisément des éditeurs, distributeurs et indépendants)

[@rightsright]

Le fait que certains considèrent qu'il y a un problème, et l'exposent, est en soit un problème, c'est diffamant pour Tipeee.

[@philippevitte8006]

Comment faire un titre et dire l'opposé dans le contenu. A part ça, je ne vois que des éloges dans les commentaires, il y a eut du tri, ou tout le monde est dans le conformisme ?

[@mrsupremegascon]

Oui, cela contraste beaucoup avec les commentaires récents, bizarre.

[@secondwind3809]

Je ne vois à aucun moment aborder le sujet central de cette affaire: qui suis-je (en tant que patron de Tipee) pour interdire l'accès à mes services à telle ou telle opinion ? Suis-je tellement sûr de la perfection de mon jugement pour que je me permette de filtrer ce que j'aime ou pas ? Et en poussant un peu, un patron de restaurant a-t-il le droit d'interdire à un client d'entrer parce qu'il a quelque chose qui ne lui convient pas comme la couleur... de son chapeau ?

[@ThomasKundera]

_"un patron de restaurant a-t-il le droit d'interdire à un client d'entrer"_ Non.

[@ragebbop7130]

ça a été abordé puisque il précise que le patron de tipee prend de toute façon les décision d'exclure certains contenus (le porno). Donc il prend les décision d'aider (de publier sur son site) certains messages et pas d'autres.

[@secondwind3809]

@@ThomasKundera La réalité est plus compliquée... Est-il obligé de laisser entrer les mendiants, les drogués qui cherchent une chaise ou même les gens qui sentent mauvais ? (ces exemples sont tirés de mon expérience)

[@secondwind3809]

Le passage sur le porno est (un peu) de mauvaise foi: le porno en lui même est très difficile à juger légalement (age, consentement, etc). Et surtout, il s'agit d'un choix aveugle: tout le porno est interdit. Ici, on parle d'accepter ou refuser des contenus sur les opinions réels ou supposés des auteurs, selon des critères indéterminés et variables.

[@ThomasKundera]

@@secondwind3809 : Tu as raison, là aussi y'a du flou :-)

[@patricklegrand6501]

Sauf que pour Faurrisson, on a fait une loi, en cours de route, pour interdire de dire ce qu'il disait. Donc, avant il avait le droit de dire ce qu'il disait. Et puis, après, il avait plus le droit...

[@satan2k]

19:18 c'est là que j'ai ma plus grande part de désaccord avec ton opinion. Tous ces adjectifs sont des jugements, et il est aussi malsain d'apposer un jugement alors qu'il n'y a pas eu de décision de justice (et ça pourrait s'aparenter à de la diffamation). Par exemple, un documentaire "trompeur", à mon sens, ne peut l'être caractérisé, et donc "puni" que s'il est reconnu en tant que tel. Et la "lenteur" de la justice est tout aussi relative. Entre maintenant et il y a 20 ans sur le net, c'est le jour et la nuit. Il y à a boire et à manger, ce débat n'est pas simple et je peux concéder le point concernant l'éditorialiste, qui ne peut pas être réalistiquement obligé de supporter du contenu. Mais je m'oppose au sophisme du déshonneur par association, et je pense que c'est là, le noeud du problème de cette polémique tipeee. Pour encore exprimer le fond de ma pensée, moi, en tant qu'être Humain, avec mes forces et mes faiblesses, je reconnais ne pas être qualifié pour décréter quel contenu est légal et quel contenu ne l'est pas. Je suspends donc mon jugement, ce que trop peu de gens ont le bon sens de faire. Et ce n'est pas pour autant que j'ai jeté mon esprit critique à la poubelle, bien au contraire. Cette friction d'opinions différentes est pour ma part enrichissante. Ca me permet par exemple de mieux comprendre les personnes radicalisées dans des idées de complot alors qu'en fait, beaucoup sont en malaise. Ca me permet de comprendre les "arguments" utilisés, les analyser et de les démonter si effectivement j'ai matière à apposer un jugement (consensus scientifique par exemple). Est-ce que pour autant j'adhère aux thèses antisémites de certains? aux révisionistes? aux antivax? non pas du tout. On peut prendre part au débat sans en faire sa propre cause. Exemple, nous ne sommes pas d'accord, mais tu m'auras appris à mieux utiliser Voltaire, donc Merci.

[@timpize8733]

Le principe c'est surtout de se demander ce qui les rend légitimes pour juger de ce qui a le droit ou non d'être exprimé. La neutralité c'est pas simplement pour se dédouaner de toute responsabilité, c'est une question d'équité et d'honnêteté. ...D'ailleurs le fait qu'Hold-Up fasse partie de tes exemples prouve qu'ils font le bon choix. x)

[@thomaslabro9418]

Salut, La vidéo est intéressante et bien travaillée et je t'en remercie. Néanmoins, je regrette un peu la teinte politique que prennent tes vidéos. Fut un temps tes vidéos n'étaient QUE factuelles, cela vient sûrement du fait que tu traitais de sujets moins actuels. Tes vidéos sont évidemment toujours factuelles mais au vu du choix des faits présentés ou des exemples choisis, on voit bien une tendance se profiler. Ceci étant dit, tout le monde a un avis politique et tu as parfaitement le droit de le laisser transparaître dans tes vidéos, cependant si j'étais toi, j'essaierais de le faire de manière un peu moins condescendante car ca n'aide pas à convaincre les autres. Si je me fourvoie totalement et que tu ne cherches pas à prendre position "idéologiquement", peut être pourrais-tu alterner les exemples ? Car on entend aussi un grand nombre de conneries sur France Inter, mais tu ne parles que de Sud Radio ou de Cnews. Bonne continuation. (Et surtout continue à nous parler de philosophie)

[@Eowynn23]

Je like ce commentaire dans le seul espoir que MrPhi le voit. Je suis quand à moi très lasse que presque TOUS mes youtubeurs préférés laissent de plus en plus transparaître leur idéologie politique dans leur contenu. ""Wi mé tou é paulitic"... Ah ça, oui, on le saura ! Et justement ça commence à devenir insupportable. Je le dis en toute sincérité : j'en ai marre.

[@kevinbaudin9557]

C'est vrai qu'être "suiveur" de Mr Phi, Z et Onfray, ça fait toujours grincer des dents quand chacun parle en mal de l'autre (: Mais bon, il faut savoir apprécier la diversité des avis, et ça permet de relativiser aussi ceux qu'on suit et auxquels on accorde du crédit. J'adore Onfray sur certains points, mais parfois, aïe, il dit des énormités, amha, et ça fait du bien qu'il soit critiqué. De même pour Z, de même pour Mr Phi, pour Moizi, Histony, Lapin, DirtyBiology, Raptor, TeB... Dur dur les grands écarts :D

[@MegaPouni]

Je plussoie. D'autant que ses a priori et ses biais psychologiques sautent aux yeux, et sont tous orientés dans le même sens. Ce qui fait que maintenant avant même qu'une vidéo sur un sujet politique soit vue, on peut déjà savoir les biais qu'il aura. J'avais même remarqué que c'était les mêmes que Science4all et bing je découvre après cela la série des Axiomes (lol) avec Lé et MrPhi, chacun avec un niveau extraordinaire dans son domaine propre, mais chacun avec les mêmes a priori propagandistes systématiques.

[@MrWuzey]

"tu as parfaitement le droit de le laisser transparaître dans tes vidéos" Effectivement il a parfaitement le droit de préférer une chose à une autre et de le dire. Je n'ai pas encore trouvé d'humain 100% neutre et je ne m'attends pas à en trouver peu importe le domaine. Il est intéressant de voir ce genre de commentaires sous une vidéo parlant de liberté d'expression. Souvent ce qui dérange, ce n'est pas réellement le manque de neutralité mais que "l'idéologie" affichée ne soit pas celle voulue/attendue.

[@Eowynn23]

Mrwuzey et bien, vous vous trompez. Évidemment, si l'idéologie affichée est en phase avec la mienne, cela me dérange moins, mais cela me dérange quand même. Parce que justement, je sens que la personne est moins objective et alors de façon presque automatique, j'ai moins confiance. Oui, vous avez bien lu : si la personne affiche clairement une idéologie similaire à la mienne, ma méfiance augmente. On peut dire que je me méfie dès que je vois de l'idéologie. Certe, je me sentirais plus ou moins proche de la personne, mais c'est une autre histoire. Alors oui, personne n'est 100% neutre, mais il ne s'agit pas de chercher la perfection. Et supposer que ceux qui s'en plaignent souhaite la neutralité absolue est un homme de paille. Non, on ne souhaite pas un impossible. On souhaite moins de politique. Et personnellement, j'insiste : j'en ai marre qu'on nous rabâche la politique partout et à toutes les sauces. Profondément marre. Pour moi ça pourri toutes ces chaîne de divulgation autrefois merveilleuses. Et bon, comme il on parle de liberté d'expression, ben je m'exprime. Et après, chacun fait ce qu'il veut, bien sûr. MrPhi va probablement continuer à faire de la politique et bon, ben tant pis pour moi.

[@fredericmesguich5094]

Pour une fois, déçu par une vidéo de M. Phi, en raison de ce qu'il me semble être des erreurs. Je ne pense pas être particulièrement biaisé car je suis aussi opposé à l'approche de M. Tipee, pour des raisons conséquentialistes. Pourtant, cette vidéo me semble être un gros homme de paille et passer à côté du sujet. Comme M. Tipee l'affirme, il ne s'agit pas de lutter contre un état qui censurait certaines expressions, mais de maximiser la possibilité des créateurs d'exprimer leurs idées. Si c'était évidant dès sa citation, qu'il ne s'agissait pas d'agir contre une censure d'état, pourquoi avoir passé autant de temps à taper dans la paille ? La pseudo-citation de Voltaire (M. Tipee l'a-t-il utilisée ?) n'est pas non plus si hors sujet : on peut aussi la comprendre comme la volonté de faciliter l'expression des idées, que ce qui s'y oppose soit l'état ou le manque de moyens matériels. On peut être convaincu (je ne le suis pas) que plus des idées diverses (et surtout minoritaires) peuvent être exprimées, plus les meilleures idées peuvent être partagées, sélectionnées et diffusées, et plus la société avance. En utilitarisme de la règle, favoriser l'expression des idées lorsque cela nous coûte peu, c'est pas déconnant. Par exemple, on peut penser que l'antispécisme est une thèse qui mérite d'être mieux défendue auprès du grand public et qu'il faudrait qu'on devrait faire en sorte qu'elle ait davantage de place dans le débat public (même si on est un fervent défenseur de l'exceptionnalisme humain). Bon ok, on va pas "mourir" pour autoriser tonton René à défendre l'antispécisme. Mais par contre on peut penser qu'on a un rôle noble à favoriser "la lutte darwinienne des idées" en faisant en sorte que des animalistes puisse filer de la thune à René. Et le porno est un mauvais contre-exemple (comme l'aurait été la censure de contenus violents ou en d'événements encourageant la consommation d'alcool). Il ne s'agit pas d'idées. Un bon contre-exemple aurait été une censure de la défense de la pornographie. Bravo pour ce boulot quand même :) Ça fait une bonne vulgarisation de ce qu'est un droit créance, et pourquoi ça ne concerne pas (beaucoup) les considérations morales personnelles. Oups ;)

[@nixotane9660]

J'ai pas tout lu mais tu semble être passé à côté d'un point essentiel, Tipeee ne défend pas la liberté d'expression, ils défendent leur intérêt financier.

[@puneeification]

Je ne connais pas la problématique Tipee, mais je fais une lecture contraire ce cette vidéo qui d'après moi, justement évacue la problématique de la censure d'état qui est pourtant la seule qui crée un problème relevant du droit liberté ici.

[@theslay66]

Moue... et les conséquences que cela pourrait avoir de laisser des entreprises privées décider de ce qui peut être diffusé ou pas, on en parle ? Parce que bon là, tu te fais quand même l'avocat d'une censure contrôlée par des intérêts privés, et quand on voit ce qui se passe sur YT, ça donne une idée du résultat... Alors oui, il y a de la concurrence donc c'est moins problématique en ce qui concerne les sites de financement de ce type, m'enfin c'est pas forcé que cela reste le cas dans l'avenir. Ces plateformes ne sont qu'un outil. Si régulation il doit y avoir, elle doit être faite à un niveau légal, pas laissée dans les mains d'entreprises qui ne servent que leurs propres intérêts. Je vais être un peu de mauvais foi mais à t'écouter il faudrait interdire la vente libre de marteaux parce qu'ils peuvent être utilisés pour fendre des cranes...

[@cacamikaz71]

Réalisez-vous au moins que nous vivons dans une société où les entreprises privées décident DEJA de ce qui peut être diffusé ou pas ? Vous comprenez le principe de ligne éditoriale ?

[@jean-marie5297]

Un très excellent épisode, merci pour cette piqûre de rappel sur le droit liberté et le droit créance, et son application à la liberté d'expression. C'est très éclairant sur le fait que c'est un argument utilisé de manière fallacieuse à bien des endroits.

[@rightsright]

En début de vidéo, il présente le patron de Tipee sur une position morale de la liberté d'expression. Puis il enchaîne avec un 100% hors sujet en ne considérant uniquement que la définition légale binaire de la liberté d'expression. C'est décevant de la part d'une chaîne de philo. il est évident que pour Tipeee, le concept de liberté d'expression ne se limite pas au fait qu'ils s’agisse effectivement d'un droit légal. Si j'ai le droit légal (droit-créance) de l'exercer, mais qu'aucun organisme dont je dépends pour exercer cette liberté ne me laisse le faire, alors je ne suis pas libre moralement de le faire. Tel était le sens réel, dans ce contexte, de "liberté d'expression". C'est d'autant plus ironique que lui-même parle de "liberté réelle" lorsqu'il parle de "droit-créance".

[@dug_amann]

Je comprends le passage dans ta vidéo où tu expliques la distinction entre le droit-créance et le droit-liberté mais ces deux principes sont extrêmement liés. Si aucune plateforme ne souhaite publier tes idées sous peine de censure alors cela aura pour effet de faire une entrave à ton"droit-liberté". La plateforme à la pouvoir de décider ce que tu dois publier ou ne pas publier. Les vidéastes sont soumis à la morale de firmes privées, qui ont en plus souvent des règles de diffusion non explicite (si une celibrité ou son discours ne leur convient pas, du jour au lendemain elle peut disparaître). Je ne suis pas un adepte de la liberté de parole pure, mais laisser des firmes privées s'occuper de ce qu'on doit dire ou pas ne me plaît pas vraiment...

[@brunodoussau_from_tyumen]

La liberté de la presse consiste à autoriser quiconque à fonder un journal et à publier ce qu'il veut dedans. Et ce journal n'est pas une émanation de l'Etat, il obéit au droit privé. Même s'il s'intitule "l'Humanité". En aucun cas, jamais, ça ne signifie que tu as le droit-créance de publier dans un journal (ce droit serait en opposition avec celui du rédacteur en chef du journal d'en contrôler le contenu).

[@cedricgiraud2679]

"Si aucune plateforme ne souhaite publier tes idées sous peine de censure alors cela aura pour effet de faire une entrave à ton"droit-liberté"" Pas du tout :/ C'est justement ce qu'il explique comme différence : le droit-liberté c'est que c'est légal de le faire, le droit-créance c'est que c'est un choix moral de le faire. Et ce choix moral appartient à chacun. Si aucune plateforme n'accepte ton contenu, cela ne te prive en rien de ton droit-liberté : tu peux toujours le faire par toi-même en achetant des encarts publicitaires, en faisant ton propre site ou ta propre plateforme, etc. Rien n'entrave ce droit-liberté.

[@batardbreton7083]

Si tu veux t'exprimer tu peux publier ton propre journal. Certes il sera très peu vue mais c'est ton problème. Si tes idées sont partagées par beaucoup de monde alors tu n'auras pas de difficultés a faire diffuser ton journal à plus grande échelle. Pour tipee c'est pareil. Ils permettent de se financer plus facilement. Mais si toutes les plateformes refusent de t'héberger ca ne signifie pas que tu es privé de la liberté à te faire financer. Ca veut juste dire que tu vas galérer pour le faire. Les plateformes de financement participatives sont juste des intermédiaires qui simplifient les choses. Mais elles ne sont pas indispensables, tu peux te faire financer sans elle, c'est juste plus difficile.

[@Hydraks81]

Ces deux principes sont lié effectivement ce sont deux notions de liberté, cependant la liberté d'expression est un droit liberté, et il est normal que les propriétaires des sites choisissent le contenu qu'il y a sur leur plateforme, ils n'ont en aucun cas le devoir de tout publier. En situation de monopole la question est différente et difficile à juger donc je vais passer sur ce point. Il est tout à fait possible de se tourner vers un autre acteur ou même développer soit même une plateforme. Alors oui ça peut être impossible par manque de moyen, c'est bien là que réside la différence entre droit-liberté et droit-créance, pour la liberté d'expression, elle se doit d'assurer la liberté de le faire au moins par ses propres moyen mais ni l'état ni les plateforme de financement n'ont à assurer ce droit à n'importe qui. Pour faire un parallèle avec le commerce, si tu développe un produit, aucun magasin ou boutique a une obligation de le proposer à la vente. Ou une obligation de le garder à la vente (sauf contrat indiquant le contraire évidemment)

[@Hydraks81]

@@batardbreton7083 Oui, elle n'ont pas le devoir ou l'obligation de proposer le contenu de tout le monde. Ce n'est pas une privation de liberté car elles n'empêche personne de faire cela eux même. Au contraire les obliger à mettre toutes les campagnes de dons est une privation de leur liberté éditoriale.

[@carapesto]

Merci de vulgariser ainsi. Je n'arrivais pas à bien organiser mes arguments pour répondre à cette question, et maintenant, je n'ai plus qu'à partager ta vidéo :D

[@gilbertkeithchesterton2891]

Un des avantages à ne pas interdire l'expression de certaines idées, c'est que cela force à les combattre et à ne pas les tenir pour acquises.

[@ZoidbergForPresident]

Toutes les idées ne requièrent pas d'être combattues, certaines sont juste indéfendables.

[@oncela]

En quoi interdire l'expression d'une idée peut conduire à la tenir pour acquise ? J'avais jamais lu un tel raisonnement, bien curieux de voir quel genre d'exemple tu as en tête.

[@jeremybelot8147]

@@oncela Je pense qu'il veut dire "à ne pas tenir l'inverse pour acquis", genre l'abolition de la peine de mort ou l'IVG, qui ont pu être tenus pour acquis pendant des années, mais qui voient maintenant beaucoup de critiques. Cela en partie parce-qu'en face le discours n'est pas construit, c'est comme ça et puis c'est tout, c'est plus moral, alors qu'il existe des arguments forts, mais qu'on n'a plus eu l'habitude de sortir.

[@gilbertkeithchesterton2891]

@@oncela j'ai très mal écrit : en fait, c'est ne pas tenir pour acquis la réfutation de ces idées. Mille excuses

[@jeremybelot8147]

@Yann Herlédan Tout à fait d'accord, encore faut-il enseigner ces choix de société, expliquer pourquoi on a fait le choix de faire taire certaines idéologies. Sans ça, il peut y avoir apparition de mouvements contre la "classe dominante" (esprit de contradiction oblige) qui auront un boulevard pour diffuser un discours réactionnaire et potentiellement complotiste. Ça ne semble pas être le cas avec le nazisme car des semestres entiers d'histoire sont consacrés à cela et à la 2e GM, mais beaucoup plus avec l'IVG et la peine de mort.

[@PaganAsylum]

Pourquoi ne fermez vous pas, vous et les autres "vulgarisateurs" , qui sont, à l'évidence , puisque vous plantez le décor dès le début, les tenants du "bien" ?vos pages Tipee? après tout, vous avez des convictions non ? celles-ci ne se monnayent pas , alors vous fermez vos pages, vous allez sur Utip qui est, je vous cite tous " plus éthiques" que Tipee et les "suiveurs" vous suivront, vous ne leur laisser pas le choix, après tout, ils aiment ce que vous produisez et forcément ils vous suivront sur la nouvelle plateforme non? Pourtant, ce n'est pas ce que vous faites, vous restez sur Tipee ( tout en attaquant leur ligne éditoriale sur internet et même, sur leur propre site en faisant de la publicité pour un concurrent, et paradoxalement, leur ligne les empêche de vous dégager alors qu'ils seraient légitimes à le faire , mais votre but était précisément de vous faire dégager par eux pour pouvoir dire " vous voyez, leur ligne c'est du "fake" , ils nous virent nous et pas les complotistes " .. raté à l'évidence . Moi j'entends bien vos arguments qui ne sont certes pas stupides, mais j'ai du mal à considérer que vous les avez chevillés au corps ! pourquoi ? vous êtes toujours sur Tipee ! Les convictions oui, mais il ne faut pas que ça coute trop cher, voilà comment je vous vois, dès lors, vos discours, aussi bien ficelés soient-ils, tombe à l'eau ! et vous classent indubitablement dans la catégorie des donneurs de leçons .. mais rassurez-vous, vous avez une petite audience qui vous dira que vous êtes un génie

[@gael65]

Ce n'est pas de la philo, c'est de la morale... à moins que cela soit de la "moraline" Je note qu'il est important pour toi de continuer à financer Tipeee quand bien même tes leçons de morales. Je ne trouve pas cela très conséquent de la part d'un conséquencialiste

[@gael65]

on me passera le ton acerbe j'espère. Bonne continuation

[@cedriclucas5997]

@@gael65 ben, disons qu'il y a une conséquence non négligeable, ses propres revenus ! Et si l'on veut parler de morale seulement, de sa capacité à transmettre ses idées s'il ne peut plus faire de vidéos faute de financement !

[@quarkneutre2890]

@@gael65 la philosophie moral tu connais? Ah oui et Nietzche visait des philosophes comme Kant quand il parlait de moraline...

[@gael65]

@@quarkneutre2890 Non, la moraline désignait entre autre l'indignation. Cette facilité d'hurler avec les loups. De se draper de vertu à bon compte (tant qu'il ne s'agit pas de se passer de con compte Tipeee par exemple)

[@gael65]

Qu'il ne prenne pas position sur ce sujet alors. Monsieur Phi est clairement engagé dans un camp bien identifiable. Monsieur Phi ne se contente pas de survoler les concepts avec distances. Il S'engage et rien ne l'y oblige.... Seulement, son engagement s'arrête là ou commence son pognon.

[@Lumi265]

bien moi pertinent qu'a ton habitude, l'emotion due aux enjeux politiques voile ton habituel impartialité, message bienveillant, je suis admiratif de ton travail d'habitude.

[@Lumi265]

@@jean-baptistebabou4253 ah bon ? j'aurais considéré que si, en général il explique des concepts philosophique

[@Lumi265]

@@jean-baptistebabou4253 Soit je m'en suis pas rendu compte jusqu'à present, en tous cas cette vidéo m'a semblé vraiment pas honnête

[@AudeWTFake]

Super intéressant merci, à l’occase je trouverais ça Cool de prolonger la discussion! Cela pose des questions passionnantes. Signé la journaliste du docu 👋

[@lhomoursporc7759]

Bonsoir, merci pour votre travail qui à le mérite de données matière à débattre. Je ne suis pas pour cette mise au pilori de tipeee pour des raisons que j'ai explicité dans un autre commentaire. J'aurai aimé savoir si vous aviez un commentaire à propos du montage de votre interview qui je trouve est discutable. Cela en valait il vraiment la peine?

[@Joelecorbeau]

Bonjour, Vous avez épinglé le média americain prétendu complotiste au pretexte que ce dernier n'est pas fiable. Pour se faire, vous avez donné l'exemple d'un innocent accusé à tort par ce média sur la base de rumeurs (qui le reconnait et prétend même avoir dédommagé l'individu ciblé). Ne pensez vous pas que l'on puisse vous faire le même procès ? En disant par exemple que votre reportage n'est pas fiable, car vous avez aussi accusé un innocent (Antoine Blanchemaison) de faits dont il n'est pas responsable sur la base de rumeur. (L'avez-vous dédommagé financierement ?) Par conséquent il serait bien legitime d'aller sonder les annonceurs pour leur mettre la pression afin qu'ils ne financent plus votre boite de production ? Ah merde c'est France tv, c'est moi qui finance en plus. AHAHAH Questions sincères, je cherche la vérité. Quelque chose me dit que je n'aurais pas de réponse MDR

[@lhomoursporc7759]

@@nixotane9660 Bonjour, il me semble qu'elle à déjà répondu à cela sur ça chaine il y'a au moins 2 ans

[@MrMelcx]

Ta position permet de justifier la censure par KZbin. Je pense que les Plateformes d'aujourd'hui n'ont pas les mêmes contraintes qu'un divers journal qui n'aurait pas un monopole sur nos moyens d'accès aux contenus / informations...

[@nicolasmarchadier7908]

Tu as repris un phrasé normal dans cette vidéo et je t'en remercie, honnêtement tes vidéos speed me faisaient mal à la tête. Et sur le fond c'était une précision nécessaire je pense car les visions "simplistes" ne sont pas toujours les meilleures.

[@didiergraoult7517]

12:24 : Cette phrase sur l'écran, elle devrait être afficher en 4x3 m sur tous les panneau d'affichage du métro et face aux rédactions des médias concernés !

[@luimeme3175]

Je voudrais remettre en cause la conclusion, de mon point de vue l'approche de tipeee n'est pas purement déontologique. L'absence quasi-totale de ligne éditoriale sur le fond des contenus (puisque la pornographie porte sur la forme) est un choix, que les fondateurs me semblent justifier en considérant que laisser aux acteurs privés le choix de censurer (économiquement) a plus de conséquences négatives que la facilitation du financement de quelques projets douteux. C'est donc en prenant de la distance, que leur choix est justifié, et pas au cas par cas. Car oui il y a des conséquences négatives prévisibles à pratiquer une censure économique, et donc le choix de ne pas la pratiquer est donc un choix conséquentialiste, si j’élargis la définition que tu en donne à un cadre plus large. Cela dit merci d'avoir exprimé ce point de vu mr phi, même si je ne suis pas d'accord avec ton point de vue, il m'aide à éclaircir le mien, et pour cela, "je me battrai jusqu'à la mort pour vous ayez le droit de le dire!"

[@nicolasbc]

J'ai vu Hold-up et c'est de la merde. Mais c'est moi qui me suit fait un jugement, pas une plateforme. Je tique déjà quand une plateforme vidéo a une politique éditoriale (donc au-delà du tri entre le légal et l'illégal). Et je trouve illégitime qu'une plateforme financière puisse avoir ne serait-ce que l'idée d'une politique éditoriale. Donc que Tipeee puisse supprimer des contenu par elle-même est déjà anormal. Donc, pour résumer, arrêtons de prendre les gens pour des mineurs, c'est à eux de juger le contenu, pas à la plateforme. Tout ceci étant dit, il reste un problème grave à régler : la justice fonctionne mal, elle n'a pas les moyens, et là me semble être le nœud du problème, plutôt que chez Tipeee.

[@nicolasbc]

Et merci pour cette vidéo explicative. Je suis en désaccord avec le contenu, mais je salue la démarche et le travail.

[@VictorNickel]

@@nicolasbc Une merde qui prévoyait le pass sanitaire l'année dernière déjà, non?

[@kelos67]

​@@VictorNickel meme une horloge casse a raison deux fois la journee.

[@VictorNickel]

@@kelos67 On dirait bien que plus le temps passe, plus ce documentaire avait vu juste sur toute la ligne Sans doute une suite de coïncidences, tu as le droit de t'inventer la réalité mentale que tu souhaites

[@kelos67]

@@VictorNickel bof je suis infirmier et j ai fait toutes les vagues en service covid donc je la connais la realite et je l accepte meme si elle me plait pas vraiment :)

[@jeanpierrepapart58]

Je vous trouve courageux et vous salue pour cela. Même si d'autres de vos interventions m'intéressent davantage, c'est très bien de présenter votre position sur ce dossier. Je ne suis pas certain d'avoir tout compris mais c'est normal, on ne peut pas être à niveau sur tous les plans. Merci.

[@famicouteau]

Sans revenir sur le (trop) long développement entre droit-liberté/Droit créance, mon point de désaccord vient au moment où tu dis que X contenu est de la « merde ». C’est un jugement subjectif et même si on peut penser que c’est en effet de la « merde », il y a des gens pour financer ces projets. Donc tant que c’est légal, et surtout indifférencié (or contenu porno), je ne vois absolument pas pourquoi Tipee devrait s’arroger le droit de supprimer tel contenu au nom d’une morale subjective. C’est comme Twitter qui supprime le compte de Trump. Il n’a pas été condamné, il y a des millions de personnes qui le suivent, alors de quel droit on devrait nécessairement appliquer une censure sur son contenu spécifique ? Parce que notre morale est supérieure ? Ou parce qu’on pense qu’elle l’est ?

[@gp6763]

Par ce que l'on peut factuellement démontré qu'il s'agit de fausse information ? Pas besoin de faire appel a de la morale.

[@maelfallet1228]

Recentrer le débat sur l'interprétation d'une citation ne change pas le fond, qui est que si c'est un droit-liberté et non un droit créance alors justement Tipeee doit avoir la liberté de contenir tout ce qui n'est pas légalement condamnable. Mais pour tout de même revenir sur cette citation, c'était essentiellement des règles de morale religieuse et de cadenassage politique qui amenaient à la loi et à la décision de qui pouvait ou non s'exprimer. La morale qui voudrait aujourd'hui faire du tort à Tipeee n'est pas religieuse, mais elle est quand même dangereuse, de par l'ampleur prise par les réseaux sociaux. Et pour la pornographie, la raison est assez simple, c'est que beaucoup de systèmes de paiement (et aussi beaucoup d'hébergeurs) ne souhaitent pas être associés à ce type de média, et donc suspendent les contrats qui les lient à leurs clients. C'est très certainement de là que vient ce choix éditorial. Au final, tant que ça n'est pas condamnable juridiquement, rien ne devrait entraver la possibilité de soutenir un projet. Et si certains projets se cachent derrière des tournures sémantiques, rien n'empêche leurs opposants de détruire leurs idées et de les mettre à nu. Al Capone est tombé pour fraude fiscale, donc pour ceux qui pensent avoir raison et être plus malins, quel que soit le camp, à vous de vous retrousser les manches et de produire du contenu percutant et disruptif pour faire avancer vos idées. En conclusion, tout ce qui n'est pas interdit est autorisé, et c'est l'équilibre des combats entre toutes les factions et les idées qui définit dans quelle société on vit et vers laquelle on se dirige.

[@rightsright]

Jolie conclusion.

[@keiser6656]

12:32 le petit texte en dessous, oui oui oui, parfait.

[@jeremyquentin42]

Vidéo très claire. Mes objections : - Whitelist ≠ Blacklist: Il y a une grosse différence entre un éditeur qui sélectionne qui il investira du temps et de l'argent pour publier, et une plateforme automatisée qui investit du temps et de l'argent pour retirer un utilisateur. - Autoriser ≠ Demander: Que les entreprises décident qui elles acceptent sur leurs plateformes c'est une chose, mais le fait que nous (le public) leur demandions de le faire leur procure une certaine responsabilité morale nouvelle. Dans un monde où les géants du numérique deviennent omniscients, on peut se demander si c'est un bon signal.

[@nadiaslim9766]

Pour moi ton contenu devient imminemment malsain et aux conséquences dangereuses pour la société. Qui devra en porter la responsabilité?

[@enkimaries4867]

Des conséquences dangereuses pour le droit créance des fachos? Quelle horreur on a pas le devoir de leur permettre de diffuser leurs idées.

[@guilhem3739]

C'était super. C'est la première fois que je met pause pour lire les notes, d'habitude j'ai la flemme. Ben d'habitude je suis con, c'est hyper bien en fait, ça apporte vachement à l'exposé. Tu fais des phrases mega longues. Merci, je poucelève!

[@oumdead9542]

Bonne vidéo, ça demande aussi du courage de se mouiller sur de telles questions respect pour ça. Mais je pense que ton argumentaire a des limites claires, je dirais sur deux points. 1. Contrairement à ce que tu dis, je pense qu'on peut très bien défendre que la liberté d'expression (ou de diffusion) dans les limites de la loi devrait être un droit créance. Plusieurs philosophes l'ont d'ailleurs fait, par exemple Simone Weil dans L'enracinement. Aujourd'hui, Internet offre un moyen de diffusion à très faible coût, il n'y a donc pas lieu de comparer à la télévision qui est intrinsèquement limitée et dans laquelle un choix (éditorial) doit être fait. Qu'est-ce qu'il y a d'insensé à défendre que l'État pourrait garantir une plateforme internet de diffusion des discours, pour autant qu'ils sont dans les limites de la loi et que les auteurs soient prêts à assumer les coûts de production? C'est ma position et je pense que c'est celle d'un grand nombre de gens incluant Michael Goldman. Pour reprendre ton analogie, si on juge qu'il serait important que Palavas les Flots ne soit pas coupée du monde, l'État n'a pas besoin de garantir un moyen de s'y rendre, mais à tout le moins une route. Vu les moyens techniques disponibles, ce n'est pas du tout trop demandé que l'État entretienne la route et laisse les individus assumer le reste des couts du déplacement. Le constat est que l'État refuse de garantir ce droit créance et à décidé d'abandonner cet enjeu à des monopoles privés comme les KZbin et Reddit de ce monde. La position très sensée de Goldman est de dire qu'il juge avoir une obligation morale de faire mieux. Oui c'est fait via une entreprise qui va faire ses profits, mais l'idée reste louable. 2. Le concept de liberté formelle est très limité et dans le cas de la liberté d'expression, ces limites apparaissent clairement. Le point est que même si ce n'est pas formellement interdit de faire quelque chose et d'empêcher quelqu'un de le faire, on vit en société et on est contraint par d'autres forces que l'interdiction et le droit. Par exemple, il n'est pas interdit pour les homosexuels de candidater pour l'armée et il est interdit de les empêcher de le faire. Pourquoi très peu d'entre eux le font? Il est clair que si un comportement rencontre énormément d'hostilité sociale, le fait d'avoir la liberté formelle de le faire apparaitra comme une blague. Les sociologues ont bien étudié ces questions. C'est la même chose pour la liberté d'expression. Certains opinions (même légalement et moralement admissibles) rencontrent tellement d'hostilité que le fait d'avoir la liberté formelle de les exprimer ne change presque rien. Je trouve tout à fait légitime dans ce cas de réclamer que l'État fasse plus que garantir une droit formel vide.

[@albertpaisse786]

Que la version "liberté-créance" de la liberté d'expression ne recouvre que la diffusion me parait être une condition très faible qui est quasiment remplie en pratique. J'ai plutôt l'impression que la "liberté-créance" devrait être plus forte que ça et garantir que le discours soit entendu (i.e télé, radio, ...). Enfin c'est ce que je comprends de la position de Mr Phi et sa justification que la liberté d'expression ne doit être que "liberté formelle".

[@Nival39]

@@albertpaisse786 *_"Enfin c'est ce que je comprends de la position de Mr Phi"_* --> En fait c'est même ce qu'il exprime très explicitement (en atteste sans ambiguité la précision qu'il apporte sous forme de note écrite à 11:57).

[@ChatonEndormi]

Le fond de l'argumentation me paraît incorrect d'un point de vue logique. Le fait que la liberté d'expression n'est pas un droit-créance est justifié par l'impossibilité pratique de garantir une telle liberté (de 13:32 à 13:56). Cet argument n'est valide *que* s'il y a impossibilité pratique. Or, si j'ai bien compris, Tippee n'a pas d'impossibilité pratique à proposer le financement de qui le veut. Autrement dit, nous sommes dans une situation où il est possible en pratique de garantir la liberté d'expression en tant que droit-créance. Par conséquent, il n'est plus possible, pour nier que la liberté d'expression soit un droit-créance, de s'appuyer sur son impossibilité pratique. Conclusion : si, pour réfuter que Tippee défende la liberté d'expression, on veut arguer que la liberté d'expression n'est pas un droit-créance, alors il faut trouver pour justifier que la liberté n'est pas un droit-créance un meilleur argument que son inapplicabilité.

[@attrapehareng]

Du coup je trouve que le droit d'accès aux plateformes de financement c'est un droit-créance. C'est pas comme passer à la télé. Tu peux être sur Tipeee et avoir 0€ en don. Je le mettrais plus au même niveau que le droit d'avoir un compte en banque. Imaginez si les banques refusaient d'ouvrir des comptes à des personnes juste parce qu'elles sont pas d'accord avec leur activités ou leurs opinions? T'as une idée de film c'est normal que t'ai le droit d'avoir accès à une plateforme de financement participatif pour éventuellement, si des gens sont intéressés, récolter des fonds.

[@kelos67]

je dirais c est legal. Mais la plate forme a tout autant le droit de decider de ne pas t autoriser a utiliser ses services surtout quand il y a masse entreprises qui produisent le meme type de service a cote. Tu peux pas te soustraire en tant que dirigeant d une entreprise de recolte de fond d une responsabilite sur ce que tu met dessus.

[@cedricgiraud2679]

@P.V. Non c'est un droit-liberté, pas un droit-créance. La plateforme de financement est une entreprise privée, encore heureux qu'elle a le choix de financer ce qu'elle souhaite. C'est pour ça qu'elle doit prendre ses responsabilités quand elle autorise du contenu dangereux pour le spectateur et son entourage.

[@davidg2699]

La plate forme est juste un facilitateur. Les éditeurs (ceux qui financent), ce sont les internautes. Et si les dons ne passent pas par tipee, ils peuvent passer par un autre moyen.

[@rightsright]

@@cedricgiraud2679 Je pense que l'idée était soit un souhait qu'il s'agisse d'un droit-créance, soit qu'il s'agit d'un droit-créance moralement, dans la mesure ou le simple droit légal (droit-liberté) ne garanti pas que vous puissiez exercer cette liberté d'expression.

[@attrapehareng]

@@davidg2699 Oui je suis d'accord, la plateforme n'est pas un éditeur dans ce cas, c'est les internautes. C'est différent des autres exemples cités comme passer à la télé. Quand C8 donne la parole à Zemmour il font le choix éditorial d'aider un raciste reconnu et condamné à propager son message. Ça ne serait absolument pas comparable à tipeee autorisant Zemmour à ouvrir un compte sur leur plateforme pour récolter des fonds. C'est les utilisateurs qui donnent ou pas de l'argent qui ont ce rôle.

[@220musicschool]

Désolé, mais une question me taraude. Mal attribuée ou pas, la citation que j'ai toujours entendue, moi, c'était "Je ne suis pas d'accord avec CE QUE VOUS DITES[...]", et non pas "Je ne suis pas d'accord avec VOUS[...]". Sans vouloir jouer sur les mots, il me semble que ça fait une différence notable, puisque dans le premier cas, c'est uniquement le propos qui est visé, alors que dans le second cas, c'est la personne qui est visée. Ca peut paraître anodin, je sais, et je suis loin d'être un philosophe, mais instinctivement, j'ai l'impression que c'est important quand même.

[@yokhojota6792]

Génial. :) C'est génial parce qu'après des années de suivi de cette chaîne formidable, pour la première fois, je ne suis pas d'accord. :) Peut être que certains pourront me dire pourquoi, moi j'ai encore du mal à tout démêler. Je comprends la notion de la liberté d'expression, avec l'exemple de chomsky, c'est très clair, et que du coup, la position de Tipee n'est pas une défense de la liberté d'expression. J'aborde le problème non pas par la liberté d'expression, mais par son combat : la censure. A l'époque du Roi (ça marche aussi avec l'ORTF) qui contrôlait totalement les outils de diffusion, on pouvait censurer les idées, les empêcher de s'exprimer. Mais le but de la censure, c'est surtout d'éviter qu'une idée se diffuse. C'est ça l'objectif, pas qu'une idée soit exprimé par un gars tout seul dans son salon en face de son mur. Du coup, limiter la défense de la liberté d'expression par un combat contre la loi qui interdit à une idée d'être simplement exprimée, ne me paraît pas couvrir complètement le principe de liberté d'expression, parce que, via la notion de censure, c'est surtout sa diffusion qui compte. Dans une société comme la nôtre, surmédiatisée, empêcher une catégorie d'idées d'être diffusé, il me semble que l'on retrouve l'objectif de la censure. Et même qu'on pourrait aujourd'hui étendre la notion de censure non plus seulement à l'interdit de son expression, mais aussi à l'interdit de l'accès aux grands outils de diffusion. Et par conséquent ne pas participer à cet interdit est une posture de défense de la liberté d'expression. Je ne suis pas certain d'avoir compris le droit créance. Peut être que ça vient de là ? Mais à priori, il ne s'agit pas de leur fournir les moyens de diffuser, mais de les empêcher ou non, de diffuser, on est plus dans une situation de censure que de créance non ?

[@GabrielPettier]

Du coup, si tu étais éditeur, tu pense qu'il serait de ta responsabilité de contribuer à la diffusion d'idées avec lesquelles tu n'est absolument pas d'accord, et que tu considère comme dangereuses, par ce que si quelqu'un ne le fait pas, alors ces idées seraient censurées?

[@louis2271]

Une entité privée a tout à fait le droit de ne pas diffuser une idée, même à ton échelle, en ne partageant pas une vidéo à laquelle tu es opposé, tu empêche cette vidéo d'être diffusée, est-ce donc de la censure? Le droit-créance, ce serait qu'une idée quelle qu'elle soit, doit disposer de son emplacement sur l'espace publique et pouvoir être entendue par tout le monde. Cela s'oppose au droit liberté qui stipulerait juste que toute les idées sont autorisées, mais que si personne ne veut diffuser ton idée, bah tant pis pour toi. Dans ce cadre, Tipeee a tout a fait le droit de refuser d'aider à financer du contenu complotiste, il ne porte pas atteinte au droit-liberté en faisant cela. En revanche, le droit-créance pourrait signifier que Tipeee a une obligation, au moins morale, à accepter tous les projets soumis par les créateurs, et refuser de financer certains projets serait condamnable (moralement) à ce titre. De ce que je lis, tu sembles attaché à l'idée qu'il devrait exister un certain "droit-créance" pour la liberté d'expression (à savoir l'obligation de garantir un minimum de moyen de diffusion pour toutes les idées quelles qu'elles soient). C'est en opposition avec le point de vue de monsieur phi, qui lui pense que la liberté d'expression s'en tient seulement à un droit liberté (aucune idée n'est interdite, mais si aucun relais influent ne souhaite diffuser ou aider à diffuser cette idée, tant pis pour elle)

[@rightsright]

En fait, c'est une chaîne de philo, mais lorsqu'il défini la liberté d'expression, il donne une définition binaire basée sur la loi / sur ce que la loi permet (droit-liberté), au lieu de considérer les possibles définitions morales tel "plus ma diffusion est simple et accessible, plus grande est ma liberté d'expression" (droit-créance). Par contre, lorsqu'il s'agit de choisir quel contenu supprimer, ça ne lui pose pas de problème que la décision soit prise de manière arbitraire, par l’hébergeur, en faisant littéralement justice soit même, sur la base de critères moraux, et non légaux.

[@yokhojota6792]

@@GabrielPettier Si j'invente l'écriture, j'étend la possibilité de diffusion de toutes les idées, sans distinction. Du coup, je ne sais pas si on peut dire que je contribue à la diffusion d'idées spécifiques, puisque c'est un outil de diffusion pour toutes les idées. Je contribuerais à la diffusion de certaines idées si je faisais une liste blanche des idées pouvant utiliser l'écriture. Ce n'est pas le cas. Toutes les idées peuvent utiliser l'écriture. Si je contribue à quelque chose, c'est à la diffusion générale de toutes les idées. La question est de savoir si j'interdis l'usage de l'écriture de certaines idées, donc une liste noire, donc de la censure. J'ai une vision idéalisée de la liberté d'expression, et je considère que toutes les idées devraient pouvoir s'exprimer même les plus horribles comme la prédophilie, le meurtre, le viol, la guerre, l'éducation violente, les pubs de NordVPN, etc. Mais dans un cadre contrôlée où la contradiction est organisée. Ainsi on évite un contrôle étatique des idées qui peut vite glisser dans le n'importe quoi, on expose les gens aux idées et leurs contradictions comme un système immunitaire, et éventuellement une idée qui peut s'exprimer peut aider les gens qui ont un problème avec (typiquement un pédophile qui refuse de passer à l'acte va essayer de gérer son problème tout seul, et c'est dramatique). Donc si j'étais à la place de Tipee toutes les vidéos à caractères de débat d'idée (ce n'est pas le cas de la pornographie qui du coup sort du concept de liberté d'expression) seraient validées, non pas par principe (conséquentialisme) mais par utilitarisme (je pense que globalement c'est mieux), parce que à côté des projets du type Hold Up je ferais en sorte que l'on puisse voir des sources d'information contradictoires. Donc, la réponse est oui.

[@yokhojota6792]

@@louis2271 "tu empêche cette vidéo d'être diffusée, est-ce donc de la censure?" Justement, je pense qu'on peut faire la distinction entre une chaîne de télé qui a un temps d'antenne limité et doit donc avoir une ligne éditoriale (liste blanche), et un diffuseur comme tipee qui n'est pas limité dans ce qui est diffusé et où son action d'empêcher une idée d'être diffusé doit être considéré comme de la censure (liste noire). Si on remonte très loin dans le temps et j'invente l'écriture. J'étends la possibilité de diffusion de toutes les idées sans distinction. Je ne fais pas du droit-créance en autorisant en particulier telle ou telle idée d'utiliser l'écriture. Mais si j'interdis à telle ou telle idée d'utiliser l'écriture, je fais de la censure. C'est équivalent avec Tipee et l'autorisation ou non d'être sur leur plateforme. Je ne pense vraiment pas que ce soit du droit-créance quand une vidéo est acceptée sur leur plateforme. "Dans ce cadre, Tipeee a tout a fait le droit de refuser d'aider à financer du contenu complotiste, il ne porte pas atteinte au droit-liberté en faisant cela." C'est ce avec quoi je ne suis pas d'accord. Quand quelqu'un comme Voltaire se bat pour la liberté d'expression, dans ce cas de figure où l'expression de l'idée est interdite par l'Etat, je ne crois pas que ce soit seulement pour que l'Etat se contente d'autoriser l'expression de cette idée, mais aussi pour qu'il y ait un droit égal dans la diffustion de cette idée, sans pour autant l'aider elle en particulier. Parce que si l'Etat autorise l'expression de cette idée, mais qu'il dit aux diffuseurs de ne pas accepter cette idée (ou si d'eux même les diffuseurs refusent), on se retrouve dans la même configuration qu'un interdit d'expression pur et simple : l'idée n'est pas diffusée. Et je pense que Voltaire s'éleverait contre ça aussi. Je comprend le droit-créance comme un acte volontaire d'aider une idée, et j'ai vu dans les échanges ailleurs que le droit de vote était un droit créance : c'est à l'Etat de faire en sorte que cette idée d'expression politique puisse s'exprimer et il doit organiser cette expression. Un autre droit créance serait la ligne éditorial d'un média au temps limité. C'est la création d'une liste blanche. Mais je ne crois pas justement que Tipee entre dans le cadre du droit créance, comme l'invention de l'écriture, ça étend la capacité de diffusion de toutes les idées, faire une liste noire revient à de la censure, et donc ceux qui refusent cette liste noire défendent la liberté d'expression. "à savoir l'obligation de garantir un minimum de moyen de diffusion pour toutes les idées quelles qu'elles soient" Justement non, pas tout à fait. Si garantie il y a, ce serait de garantir l'égalité de traitement dans la diffusion et de ne pas intervenir pour l'empêcher. Quand je demande de ne pas faire de liste noire (censure), ce n'est pas tout à fait une demande de liste blanche (droit créance). Des gens comme Voltaire ou Chomsky, quand ils se battent pour la liberté d'expression, demandent à ce qu'on ne fasse pas de liste noire. "C'est en opposition avec le point de vue de monsieur phi" C'est pour ça que je me dis qu'il y a quelque chose que je ne capte pas, parce que c'est la première fois. J'ai d'ailleurs été très heureux d'apprendre que j'étais Utilitariste avec cette chaîne. :D

[@Sullivancartoon]

Je m'abonne sur recommandation de Guillaume Meurice. Et oui ! La radio s'y met finalement. Excellente vidéo. Merci a toi

[@NR2395]

Plusieurs réflexions me viennent à la suite de cette vidéo : - Pas mal de prise de position en lançant des petites piques sur les gens mais passons. - Plusieurs piques aussi sur Tipee mais pourtant vous êtes toujours sur ce site pour y recevoir de l'argent. - Mais le gros du sujet vient quand oui ce n'est peut être pas un droit créance mais quand c'est le contribuable qui paie, tout le monde a le droit de voir son point de vue à l'écran. On s'insurge contre certaines personnes et idéologies mais pas contre d'autres... Dire que d'autres canaux existent est facile. Si ces canaux à savoir en gros KZbin pour les vidéos censurent d'eux mêmes, c'est de l'idéologie. Mais bon on va dire que c'est un média privé et donc ils font ce qu'ils veulent (ce qui est vrai). Mais vu qu'ils ont le monopole de la vidéo en ligne, c'est très dur de se faire entendre sans cette plate-forme. Donc désolé mais quand c'est le contribuable qui paie il n'a pas à entendre que des reportages et discours qui lui sont opposés. Alors dans ce cas qu'on supprime totalement l'aide financière de l'état à ces médias et dans ce cas alors aucun soucis.

[@lionelniquet2897]

Comme d'habitude, très beau travail. Merci Monsieur Phi.

[@diablotintamar]

pouce négatif car: tu dis que tu ne veux pas attaquer Tipee" mais tu ne parle que d'eux, tu ne les cite que par deux extraits qui sont choisi par toi et ayant une connotation négative. ton discours est très clairement orienté... merci de traiter tes sujets avec plus d'objectivité a l'avenir ;..bisous ;)

[@naimbelahbib3782]

Il le dit a la fin "j'eclairçis ma position" donc c'est normal. Il expose les arguments qui le poussent a penser ce qu'il pense. Chacun est libre d'étre d'accord ou pas. Tant que les arguments sont reçevables ... ta remarque n'a pas grand interet.

[@chatdecheshire]

J'avais trouvé une formule qui résume bien la problématique autour de tonton Eric et tonton Michel : la liberté d'expression est un droit, l'accès aux médias un privilège.

[@rightsright]

Pas mal du tout !

[@noxcorvus6402]

Préférer la censure aux débats résume assez bien les problématiques modernes.

[@neantdertales8566]

Concernant la note de 19:05, il pourrait être demandé une décision juridique avant de pouvoir de faire le crowfunding. Cependant une simple auto attestation sur l'honneur indiquant la légalité du projet devrait suffire maintenant?

[@geekosPES]

L’attestation sur l’honneur n’a aucune valeur juridique. Ensuite, une decision de justice ne peut intervenir qu’une fois qu’une infraction a été commise. T’es pas pénalement répréhensibles si tu as l’intention de faire un film où tu decoupes des hamsters et que n’a ni hamster, ni couteau parce que t attends le financement pour acheter tout cela. Puis d’un point de vue pratique, c’est impossible de rendre des decisions de justice avant que les délits soient commis parce qu’il faudrait qu’une association de défense des animaux soit en permanence sur le site pour déceler les projets contre les animaux et il faudrait un tribunal assez peu chargé pour prendre en compte la plainte et la juger dans un délai raisonnable du point de vue du projet (et non de la justice). Autant dire que c’est impossible. Si le site n’écrème pas par lui même croire mort

[@neantdertales8566]

@@geekosPES Mon com était surtout ironique du à l'auto attestation. Je ne savais pas sur la non valeur de l'honneur (en même temps justice et honneur font mauvais ménage), surtout que l’administration use de cest attestations sur l'honneur. En effet cela ressemblerai à du minority report, dans le cadre d'un jugement anticipé. La solution serait que c'est au projet de consulter un avocat pour avoir une idée des conséquences juridiques.

[@sandalphon6596]

Je peux comprendre que l'on ne soit pas pour la liberté d'expression mais dans ce cas il faut être logique et pas se plaindre quand les plateformes et les gouvernements censurent des individus, y compris de votre idéologie. Personnellement je préfère un KZbin ou des complotistes, des négationnistes, des pédophiles puissent librement s'exprimer que d'un KZbin ou on censure tout ce qui n'est pas moral mais dans le tas on a Joueur du Grenier qui peine a sortir ses vidéos et d'autres youtubeur qui se font strike, démonétisé et censurer pour des vidéos banales et humoristiques. Une modération d'un site ou d'un pays ne peux pas s'adapter a votre vision du monde et le choix de modération s'avère assez binaire: soit vous êtes pour une modération libérale et que vous punissez que les contenus clairement illicite ou non conforme aux règes (pornographie, pédopornographie, gore réel, menace de mort, menace d'attentats, harcèlements, films privés ...) dans ce cas, il y aura une grande partie qui est autorisé, ainsi les pédophiles peuvent partager des vidéos d'enfants tant qu'ils ne sont pas nus , les antisémites peuvent parler de leur thèses tant qu'elles ne contiennent pas de menaces claires. Malgré ses dérives, tous les youtubeurs qui vivent de vidéos KZbin divertissantes ou instructives pourront facilement publiés tous ce qu'ils veulent sans aucun avertissement, sans aucune censure, sans passé par aucun intermédiaire sauf cas spécifique dépassant les bords (Logan Paul filmant des cadavres, Nick Conrad appelant au génocide des blancs). Soit vous êtes pour une modération moral et que vous jugez non pas selon la loi mais selon votre propre moral mais également la pression moral que vous subissez. Ainsi Joueur du grenier qui veut sortir une vidéo sur un jeu violent et beauf doit flouter tous les extraits et supprimer 80% des blagues. Car les blagues ne sont pas morales et un jeu vidéo de ps1 montrant une père de sein en pixel c'est pas moral non plus. Les complotistes vont peiner a s'exprimer car nier les responsables d'un attentat est un non respect des victimes et donc une faute moral, ne parlons pas du négationnisme qui est la plus grande faute moral pour notre société. Cette modération donne lieu a un sentiment un peu social-paranoïaque, une peur qu'un contenu soit immoral. Une vidéo de compétition de gymnastique avec des enfants sera supprimé par peur qu'elle attire les méchants pédophiles. Une vidéo d'un discours n'acceptant pas le passe sanitaire, supprimer également car jugé dangereux pour la santé publique. Cette modération donne lieu a un chaos administratif indigeste ou chacun doit faire attention au moindre mot, ou chaque propos ou image peut être mal interprété. De mon point de vu je préfère une modération libérale qui censure en dernier recours suite a une décision judiciaire car je pense que ça donnerait une plateforme riche, intéressante, agréable ou on peut entendre tout type de discours, ceux avec qui on est d'accord et ceux avec qui on ne l'est pas, ou on peut voir apparaître des vidéos drôles, divertissantes, passionnante mais aussi tomber par hasard sur des vidéos bizarres, malsaines... ça fait partie de la logique. Je vois trop de gens sur KZbin se plaindre de la censure mais faire des vidéos pour dénoncer des contenus non illégal qu'ils n'apprécient juste pas car leur moral rejette ce contenu. La modération de KZbin ne peux pas fonctionner sur mesure a votre moral. Si elle se met a fonctionner de manière moral, elle va additionner plusieurs morales et vous allez vous retrouver la cible d'une idéologie qui considère votre contenu comme problématique. Bien sur des vidéos de vulgarisation scientifique et philosophique surtout crée de manière à cibler un publique jeune et par des professeurs seront des contenus jamais supprimé peu importe le système. Mais Internet n'a pas a devenir un endroit avec uniquement des vidéos de vulgarisation crée par des professeurs et financé par le CNC. J'ai appris bien des choses en regardant des gens se filmer face cam et parler de leur ressenti sur l'actualité, je me suis taper des fou rire avec des vidéos de parodies, des YTP qui use d''humour oppressif et et politiquement incorrect. Je vous aime bien les vulgarisateurs mais internet c'est aussi pour les ratés qui n'ont pas de diplôme et qui s'occupent en faisant des vidéos débiles, en croyant a des théories farfelus et en critiquant la politique et l'idéologie de manière non pédagogique, non scientifique et ça fait du bien.

[@funkypou]

Bonjour Monsieur Phi, Tu as été assez clair. En tant qu'admirateur de Chomsky, je partais pas convaincu mais tes arguments, avec les notions de liberté-créance et de conséquentialisme, tiennent la route. On peut ne pas être d'accord avec ta position mais contrairement à tous qui viennent commenter contre toi sans arguments parce que tu as attaqué leur documentaire complotiste préféré, tu es capable de défendre une idée qui va à l'encontre de tes intérêts. Pas sûr que Tipeee en soit capable. D'ailleurs, à mon avis, le plus gros scandale de cette entreprise, ce sont ces fameux 8%.

[@int2072]

C'est en ligne depuis 4 minutes, la vidéo fait 22 minutes, 29 "j'aime" et 10 "je n'aime pas". Aaaah. KZbin.

[@protana788]

Tip : et si tu appuies sur F5, ça à changé

[@manu.yt25]

Les gens connaissent son opinion (et effectivement pas de grosse surprise dans la vidéo), donc une bonne partie des abonnés/fans qui n'aiment pas sa guéguerre inutile contre Tipeee dislikent direct, j'en fais partie aussi !

[@zeropol]

"j aime le titre/bonhomme" / "jaime pas le titre/bonhomme" ( sinon, je vois zero like et 1 dislike, pourtant j'ecris manifestement ce commentaire apres vous )

[@fenomal5]

Voyons... Comme si on allait changer d'avis après le visionnage de cette vidéo... Comme si le dislike certes prématuré était pire que les actes de monsieur Phi... C'est d'un pathétique...

[@tamaz894]

@@fenomal5 Franchement si tu considères impossible de changer d'avis de cette façon, désabonnes-toi mec t'as franchement pas grand chose à faire ici

[@cacamikaz71]

Très bonne distinction entre la liberté formelle d'expression et la liberté réelle d'expression ! La liberté réelle apparaît plutôt comme une puissance d'expression (plus ou moins grande selon les moyens et les jeux de pouvoir). Quand un Onfray ou un autre réactionnaire bourgeois pleurniche parce que la "liberté d'expression est en danger", en réalité il a peur que l'immense pouvoir d'expression dont il dispose s'effrite (le pauvre, il arrive qu'on le critique, vous comprenez). En bons dominants, ces gens-là partent du principe que tout leur est due.

[@sandratrevick8531]

Pour ma part je suis assez contre de tirer à boulet rouge sur Tipee. Car pour le moment des personnes exigent le retrait sur des éléments qui sont effectivement limite au mieux (je n'apprécie pas moi même ce genre de contenue). Mais qu'est ce qui se passera quand d'autres exigeront d'aller encore plus loin dans leur sens moral à eux, et qui ne correspondra pas à ceux des autres? Sans compter l'effet de réactance comme en parle les personnes de la chaine Horizon-Gull, ce n'est pas en cherchant à étouffer ce qui nous plait pas qu'ils vont disparaitre. Bien au contraire, ce n'est pas madame Streisand qui contredirait. Je trouve donc ce genre d'attitude au final contre productif et que beaucoup de gens prennent cette posture pour se sentir supérieur moralement.

[@pelmabe]

Constructif et éclairant. Merci monsieur Phi !

[@baldaction3510]

Ce n'est pas une question de "minimum légal" ou de placer la "barre le plus bas possible", c'est littéralement respecter la liberté d'expression, la seule limite est légale et aller au delà ne respecte déjà plus les principes démocratiques. Désolé mais en quoi tes contenus sont plus respectables que Hold-up ? Ils le sont pour toi et pour ceux qui regardent tes vidéos (dont moi) mais ce n'est pas un absolu universel et franchement j'ai un problème quand certains veulent qu'une entreprise privée décide in fine de ce qui peut être dit ou non. Il ne s'agit pas du tout de droit-liberté ou de droit-créance (les deux notions renvoient au droit d'un justiciable face à la puissance publique, ça donc n'a littéralement aucun sens entre un particulier et une entreprise) juste d'une entreprise qui est un média (au sens d'intermédiaire) et qui a une position neutre. Et non ce n'est pas choix éditorial. Une ligne éditorial c'est défendre une vision, une orientation. Là Tipeee ne défend pas une ligne directrice mais le fait que tous les projets puissent avoir la leur dans le respect de la loi. C'est pour ça que Tipeee n'est pas un média au sens de journal. Tu confonds beaucoup de chose en assimilant des notions de droit publics avec des lignes éditoriales de presses pour une entreprise de financement. Bien sûr que personne ne peut exiger d'une entreprise qu'elle nous finance ou nous mette en avant. Mais activement aller critiquer le choix d'une plateforme neutre au profit d'une plateforme arbitraire c'est à mon sens moralement répréhensible. Le conséquentialisme c'est très bien mais il faut penser aux conséquences à long terme. Personnellement je ne donnerai jamais sur uTip car je ne supporte pas une censure privée mais libre à toi de penser différemment... bon jusqu'au jour où tu te feras virer d'une plateforme pour un tweet ;)

[@shadowman9253]

tipee censure aussi ... va y mettre du porno, et tu verra. pourtant c'est legale en france ... non tipeee cherche juste du fric et le complotisme/antisemitisme fait moins fuir que le porno ...

[@florianbellenger4949]

La citation reflète-t-elle de manière juste ce qu'était l'état d'esprit de Voltaire d'une manière générale, ou reflète-t-elle de manière juste ce qu'était son état d'esprit vis-à-vis de la situation d'Helvétius? Cet état d'esprit était-il indépendant de l'opinion qu'il avait sur la loi de son temps, et plus précisément sur ce que cette loi censurait ou permettait ? Peut-on déduire de la défense d'Helvétius que Voltaire aurait pris la défense de Faurisson comme l'a fait Chomsky ?

[@emirciolan3149]

Si Tipeee juge que ce que tu fais "c'est de la merde" et supprime ton compte, est-ce que tu trouves que c'est mieux ?

[@damienbaussant7824]

Merci de remettre les horloges à l'heure et je n'en attendais pas moins de votre part. Et aucune remarque concernant le "copain" d'Aristote... Après il a assez morflé comme ça je suppose. Chapeau. La classe.

[@MonsieurPhi]

J'ai rien à voir avec ce qui lui arrive et je trouve ça juste triste. Je vois pas ce que j'aurais pu dire là-dessus.

[@damienbaussant7824]

@@MonsieurPhi Oui on est d'accord et ce n'est pas ce que j'ai dit. Je pense surtout qu'il s'est mis plus ou moins tout seul dedans et que cela a prit des proportions... quantiques. Vous avez choisi de ne parler que des propos de Goldman, et je me permet juste de saluer ce choix. La classe quoi.

[@Almeida19001]

Vivement qu'on retrouve les vidéos de philo d'antan avec du contenu intéressant intellectuellement. Les chroniques de l'actu c'est du bullshit et on en trouve partout.

[@igalbitan5096]

Pourquoi tant de downvotes ? Je suis choqué par ce ratio... (vraiment). Une vidéo pourtant parfaitement sensée, argumentée, documentée, et même modérée dans ses propos avec pas trop de tacles à l'encontre des "philosophes médiatiques"'.

[@tombiz75]

L'argument central n'a aucun sens logique et compare ce qui n'est pas comparable : Considérer le fait de parler sur CNEWS comme un droit créance exige de faire fi des contraintes physiques (tout le monde n'aurait pas le temps de parler). Idem pour les éditeurs qui ne peuvent pas (même si ils le veulent) éditer tout ce qui passe, pour des raisons techniques et économiques. A l'inverse, les plateformes ''ouvertes'' comme Tipeee, KZbin et la plupart des vecteurs de communication internet ont la capacité de donner ce droit créance à tous. En somme, tu ne peux pas comparer CNEWS/éditeurs et Tipeee/KZbin comme tu le fais, ce ne sont pas les mêmes types de plateformes. Couper la page Tipeee d'un individu reviendrait à lui interdire l'auto-édition, pour rendre la comparaison plus pertinente. Enfin bref, content d'avoir appris la différence entre droit-réel et droit-créance, mais déçu de l'argumentaire, j'espérais mieux...

[@italia06051998]

Super contenu ! Comme d'habitude ! Merci beaucoup Monsieur Phi 🤗

[@bylethmurmur7054]

(J'aime beaucoup vos vidéos mais) je ne suis pas du tout d'accord avec vous. Pour moi, une bonne plateforme ne doit pas avoir une opinion politique et je dirais même que c'est en quelque sorte de la censure. Perso, je ne suis pas d'accord avec les idées de Zemmour mais si je faisais une plate-forme quelconque je n'interdirais pas toutes personnes n'ayant pas les même opinions que moi de diffuser sur ma plate-forme ou je mettrai éventuellement des règles minimale mais ça s'arrêtera là. Pour moi une plate-forme qui se dit général et non "thématique" ne devrait pas imposer les points de vu. (En gros, je suis totalement contre le fait que Mc fly et Carlito participe à une vidéo de propagande mais je ne me considérais pas le droit de ne pas les diffuser. Ce n'est pas pour autant que j'adhère à ça Après ce n'est évidemment que mon point de vu et ça reste intéressant d'avoir un autre point de vu :)

[@ZoidbergForPresident]

Bien sûr que Tipee en agissant de la sorte a une attitude politique: celle-ci est déontologique.

[@Noctante4]

@@ZoidbergForPresident Mr Phi insiste pour dire que l'ethique pronee par Tipeee serait deontologique, alors que celle de la plateforme qu'il lui oppose, a savoir Utip, serait consequentialiste. Je trouve que c'est un peu une facon de dire que l'attitude de Tipeee, et par extension de tous ceux qui sont d'accord avec eux, consiste a irrationnellement et rigidement defendre des principes pour le pur plaisir de defendre des principes en depit de la realite. Cette meme realite dans laquelle les gentils consequentialistes chercheraient a avoir un impact. Je ne suis pas du tout d'accord avec ca. On peut tres bien etre consequentialiste et considerer que Tipeee a raison de ne pas se placer en arbitre de la morale et de la verite. On peut penser que les *consequences* de la censure arbitraire par des plateformes numeriques privees sont pires que de laisser les gens dire de la merde, ou des trucs qu'on aime pas de maniere generale. Tout depend de notre systeme de valeurs, a savoir qu'est-ce qui est le plus grave entre telle et telle consequence potentiellement nefaste. Bref, je trouve pas l'argument tres bon.

[@Noctante4]

@@leogarcia5577 C'est bien resume, je plussoie :)

[@razaacsupremacy7688]

Tipee ne pense qu'au pognon et profite pour s'en faire sur du contenu dangereux, car oui Hold up est une vidéo dangereuse, voire criminelle en incitant à la haine. En se référeant à la loi, vu les délais des tribunaux, et que le créateur du contenu soit pas trop con, avant que ce soit interdit, les 3 mois de financement seront largement passés.. et après on compte les morts du covid, les menaces de morts envers Dr Marty, La Tronche en biais, des médecins, des politiuqes etc etc. Et la Tipee s'en tamponne... alors que 90% d'hold up est injurieux, mensonger, et anti science... si demain le patron du tipee perdait son fils grâce à ce film de connards, il ne penserait peut être pas pareil...

[@razaacsupremacy7688]

@Solarman2025 ça je savais pas, c le fils de Goldman ? WTF.

[@69CCS33]

C'est vraiment dommage de ne rien comprendre à son sujet... Tipeee est une entreprise = argent. Son auteur a complètement le droit de dire et d'assumer qu'il autorise tout soutien financier à quelque contenue qu'il soit, tant que ce contenu n'est pas condamné par la loi justement. Il est conscient qu'il finance de la merde, comme vous dites, mais ce n'est pas son rôle de juger justement. Il laisse cela à la justice. Tant que c'est légal, il finance, point. "de la merde" comme vous dites, c'est un jugement de valeur, c'est subjectif. Il y a des gens dans la population (que l'on considère sûrement tous les deux comme des abrutis) qui ne considèrent pas ces contenus comme de la merde et qui sont d'accord avec ces contenus. Donc tant que la loi ne juge pas, je ne vois pas pk TIpeee serait moralement responsable de ce qu'il finance. C'est simplement du business. Si c'est légal, il finance, point. C'est pas à une entreprise qu'il faut faire la morale (avec cette vidéo) concernant le contenu "de merde" sur Internet, mais à l'Etat et à la justice. Je suis donc à 100 % d'accord avec le créateur de Tipeee et trouve que votre vidéo n'a aucun intérêt, dans le sens du sujet quelle aborde. La loi juge ce qui est légal et ce qui ne l'est pas. A titre personnel, chacun peut trouver que tel ou tel contenu est merdique ou non, mais juger le choix personnel d'un société ou d'un individu concernant quelque chose de légal est sans intérêt.

[@sebastienlang1475]

"mais juger le choix personnel d'un société ou d'un individu concernant quelque chose de légal est sans intérêt" : ben ça s'appelle la morale. Et c'est un des points constitutifs de toute société humaine. Ajoutons que la morale peut devenir légale (au pif : la pédophilie). Et ne s'attacher qu'à l'aspect légal sans l'aspect moral, c'est dénier à tout acteur privé, qu'il soit individuel ou collectif (société au sens d'entreprise) le droit d'agir en fonction de sa morale. Rappelons aussi que qu'une société (entreprise) est bâtie sur des conventions entre les individus la composant, et ces conventions peuvent être morales.

[@69CCS33]

@@sebastienlang1475 ben justement, la justice est faite comment ? Avec des lancés de dé ? Ben non, avec la morale . C est à la base avec des questions morales que l on a choisit de dire que tuer était mal; que la pédophilie était mal. Et donc après avoir jugé morlement mal on a décidé par la loi d en faire des activités illégales. Tant que c'est légal, on a le droit de le faire. La morale est subjective. Ta moralité n est ps la même que ma moralité. Il y a des points où la majorité des humains jugent qu une chose est immorale et dans ce cas là cela devient une loi. Si chacun pouvait interdire une chose parce qu il la trouve immorale sans passer par la.case justice, ce serait tout aussi horrible : Tu juges certains contenus immoraux mais imagine des racistes juger des contenus de noirs immoraux parce qu ils sont noirs. Cela leur permettrait de interdire leurs vidéos. Tu.cois bien que c est absurde. Donc non l immortalité n ai ps valable comme argument Tant qu elle n est ps majoritairement admise et transcrite comme loi officielle.

[@SuperMrJero]

Bienvenue dans la chasse aux sorcières version 21eme siècle.

[@quarkneutre2890]

Bravo pour commenter sans avoir regarder la vidéo!

[@post-wicz1567]

Hooo pov ti chat !

[@MrFmr23]

Bravo, excellente mise en perspective. J’avais également pensé à l’analogie trompeuse que l’on pouvait faire avec l’affaire Chomsky/Faurisson content que cela ait été évoqué. Bonne continuation.

[@bambou7172]

Très déçu et dégoûté, je vous suis depuis le début et vous pensais un minimum impartial, vous avez plus de l'ideologue que du philosophe. C'est triste. Au revoir

[@rightsright]

La philosophie est sensé inviter a la réflexion. La tache est plus facile si l'on a accès a toutes les informations désirées, pour se faire son propre avis. Pas lorsqu'elles sont censurées.

[@YotaMtch51]

Dixit celui qui prend de façon flagrante le parti des idéologues contre celui des scientifiques. C'est cocasse.

[@Neckhawker]

Vous confondez les hébergeur et les éditeurs, les hébergeurs n'ont pas de choix éditoriaux (au delà de tout ce qui concerne les aspects légaux, le cadre du site). Pour les contenus pornographique, vous auriez quand même dû vous renseigner 2 secondes... Visa/Mastercard font du chantage à ce niveau là, les différents pays Européens ont différentes législations à ce sujet, certains contenus sont aussi illégaux, il y a aussi la protection des mineurs, etc., et la gestion très compliquée comporte un risque juridique potentiellement important. Vous oubliez aussi totalement que, pour des entreprises en situation d'oligopole, pouvoir interdire les discours qu'ils aiment pas, bannir des personnes du fait de leurs opinions EST une atteinte à leur liberté d'expression, ainsi qu'une forme de discrimination. Derrière, vous abordez naïvement l'impact d'une telle interdiction sur ces mauvais contenus, mais ignorez totalement leur impact sur les "bons" contenus, où là aussi, il pourra potentiellement y avoir des conséquences. Une entreprise qui partirait sur ce chemin là risque bien de ne pas bannir tous les contenus, et que les contenus, qui vous déplaisent. Certains contenus déplaisants pour vous, pourraient aussi se révéler importants par la suite, parce qu'il y a un passage qui, parce que vous avez changé d'avis, qui sait ? Vous oubliez aussi totalement que le fait d'avoir accès à ce discours, permet aussi de s'y opposer, d'établir un contre-discours. C'est aussi un peu comme partir du principe que les "autres" sont trop cons pour penser, et donc qu'il faut contrôler ce qu'ils regardent... pourquoi ne pas au contraire plutôt leur apprendre à analyser l'information un peu plus correctement, et les laisser regarder ou financer ce qu'ils veulent ? Bref vous avez une analyse très superficielle.

[@Neckhawker]

De plus vous oubliez que Tipee fournit un service. Au même titre qu'un boulanger, faire un refus de vente est aussi problématique. Imaginez que votre boulanger refuse de vous vendre du pain parce que votre tête ne lui revient pas.

[@quarkneutre2890]

Salut Mr.Phi, ne t'étonnes pas des dislikes, tu as été mis en avant par les youtubeurs hostiles à la modération des pages tipee comme Ventôse et Lapin du futur. Ventôse a surtout mise en avant Valentin de Stupid economix, mais Lapin du futur (dont je n'ai pas vu la vidéo) a mis ta photo sur la miniature de sa vidéo.

[@mjmiasma]

Vas y, remets en une couche pour remuer....

[@quarkneutre2890]

@@mjmiasma hein??

[@durdenprod501]

Ne pas non plus oublier l'excellente vidéo de kriss papillon sur le sujet

[@quarkneutre2890]

@@durdenprod501 elle est vraiment bonne, pas juste totalement désarticuler comme le reste de ses vidéos?

[@lexlscp]

Merci pour tes vidéos, je viens de découvrir ta chaîne et je n'arrive pas à m'arrêter de les regarder ^^ J'ai trouvé celle-ci très intéressante et je ne savais pas qu'il existait des mots précis pour désigner ces différentes positions sur la liberté d'expression. Par contre, je rejoins certains de ceux qui ont déjà laissé des commentaires ici. En étant conséquentialiste, ça sous-entend que tu es "certain" que tes idées sont les "bonnes" (en partant du principe que tu es bienveillant). On pourrait prendre l'exemple de nombreux régimes autoritaires qui pourraient se prétendre conséquentialistes (peut-être même en étant de bonne foi) pour justifier la censure dans leurs sociétés. Or comme le disait ce bon vieux Socrate: "Je sais que je ne sais rien" Et si je ne sais rien et bien en toute humilité, je préfère censurer la censure! J'attends avec impatience tes prochaines vidéos!

[@TroncheEnBiais]

Parfait !