Операция «Марс». Новый взгляд / Максим Фоменко и Егор Яковлев

[@dhistory]

Семнадцатый научно-популярный фестиваль «Легенды Балтийского моря» 20 и 21 июля: tsifrovaya-istoriya.timepad.ru/event/2907374/ Экскурсии «Цифровой истории»: vk.com/egortrip Проект "Ржев 42/43. От «Марса» до «Бюффеля»": iremember.ru/projects/osvobozhdenie-rzheva-ot-marsa-do-buyvola/ Создан при поддержке Президентского фонда культурных инициатив Поддержать проект «Цифровая история»: «Sponsr» - sponsr.ru/dhistory/ «Сбербанк»: 4276-5500-7886-1070 «Donationalerts» - www.donationalerts.com/r/dighistory «Яндекс.Деньги» (ЮMoney): 410012000113107 «Спонсорство» на KZbin: kzbin.info/door/mNDf2w5wy9m61bq7IqmWZgjoin Книжный магазин «Цифровая история»: digital-history.ru/ Наши площадки: RuTube - rutube.ru/channel/23600725/ ВК - vk.com/dighistory Телеграм - t.me/egoryakovleff Яндекс-Дзен: dzen.ru/dhistory

[@ДимКа-н8с]

Максим, Егор, большое спасибо! Вы делаете Важное дело!

[@СергейЛьвов-б6б]

Дед, был участником операции Марс. Командир пулеметной роты 95 бригады, 6 стрелкового корпуса. Под городом Белый. На третий день 27 ноября был тяжело ранен, пришла похоронка, но выжил. Закончил войну комбатом в Австрии.

[@СКС2Октябрь1917]

Что сказать...мясник.

[@ВитВит-ф3ю]

@@СКС2Октябрь1917 укр?

[@Пользователь-ш1и4р]

Герой дед

[@ОлегГайков-ж2б]

@@СКС2Октябрь1917после войны быть может он и был мясником. Ведь кто-то должен разделывать тушу, которую потом доставят в магазин

[@СКС2Октябрь1917]

@@ОлегГайков-ж2б ну я шучу. Типо солдат на убой гнал. Все ж знают что трупами закидали.

[@timurkibatullin7718]

Максим, отличная работа! Спасибо большое! Егор, спасибо за очень интересного докладчика!

[@Zetogoloviy228]

Историк Фоменко здорового человека

[@user-cg9gg5op2n]

Ты о чём?

[@Zetogoloviy228]

@@user-cg9gg5op2n Есть один тезка, академиком кличут, образованнй, "революционер" от науки так сказать.

[@enkimaru657]

Зашел написать такой комент, слово в слово)

[@enkimaru657]

@@user-cg9gg5op2nесть псевдоисторик и фрик однофамилец

[@user-cg9gg5op2n]

@@enkimaru657 Типа, надо бы фамилию сменить?))

[@Narokov]

Я вырос в Ржевских лесах. Окопы, братские могилы в лесу. Каждый год ставили ландыши и поправляли камни что окоймляли эти печальные холмики...

[@crystalog1170]

Там мой прадед..

[@ВладимирСпиренков]

Слов нет. Коммент в поддержку видео

[@СергейКоноплёв-я2я]

Больно слышать =от лобовых ударов отказались. О Ржеве впервые услышал ,когда случайно оказался на концерте (80 какой-то) и Михаил Ножкин спел свою песню Это было под Ржевом посвящая солдатам и своему отцу.

[@andreisolovjov1349]

Спасибо!

[@НадеждаПопова-л9г]

Спасибо! Важно помнить и знать о таких событиях

[@nazarnovitsky9868]

Благодарим Вас за новый видеоролик ! 😊

[@ВладимирСтотик-х3ъ]

Спасибо огромное

[@veravtrud1339]

Очень интересно, спасибо!

[@TheUncleMichael]

С известных времен у нас довлеет максима понимания этой битвы, выраженная строками: ,, Я убит подо Ржевом ". Написано это много раньше, ещё в советский период авторитетным именем поэта, Знал бы Твардовский, какой жизнью заживет его стих, знал бы он сам, о чем пишет

[@user-cg9gg5op2n]

Да, к словам надо относиться внимательнее.

[@IvanTheThird]

Такое нельзя предсказать наперёд.

[@sch.haifisch851]

>>>>>>Знал бы Твардовский, какой жизнью заживет его стих Твардовский был бы очень доволен. Кулак и контра же.

[@AlexAlex-gu2dp]

​@@sch.haifisch851"две беды..."

[@Kot-zazovod]

Нормальное стихотворение. Что тебе не так?​@@sch.haifisch851

[@AdgemVladim]

Мой дедушка был участником операции Марс, в составе 25 танковой бригады. Весь контужен и ранен но выжил и на пальцах посчитать оставшиеся перекинули в степной фронт под Воронеж на формирование обновленной бригады

[@АлександрРыбкин-л9ш]

Максим , красавчик, гордость нашего курса

[@vadimvandimm1342]

Спасибо 🌟👏🤝✨️👍✈️✈️✈️

[@ЕстьЕсть-э6ъ]

Сделайте, пожалуйста, передачу или цикл передач про Федора Ушакова.

[@ЗелимханСангириев]

Фууу....ты вернулся

[@ЗелимханСангириев]

@@ГайМонтэг-н3к та ладна..это значит меня где-то носило😟

[@РоманПетров-ж3ы1ы]

Может вам на других каналах поискать про Ушакова !

[@РомаЧернов-н9т]

А адмирал Ушаков Победы на море более значимы чем у Нельсона..

[@ВиталийГераськин-р1ц]

​@@РомаЧернов-н9тНельсон в период Ушакова находится в качестве гардемарины на одном из английских кораблей, находящихся в Чёрном море. В последующем, будучи адмиралом, он использовал туже тактику что и Ушаков. Проще говоря, он учился у Ушакова.

[@PitTanner]

За Вермахт под Ржевом в "Марсе" сыграло несколько факторов : короткое плечо снабжения, большое количество подвижных соединений в 9 полевой армии , погодный фактор , никаких румын и итальянцев на флангах. Ту же "Великую Германию" советская разведка проспала, а Модель, ничтоже сумняшись , затыкал этой супердивизией все бреши, пробитые РККА. Плюс у Жукова отобрали мехкорпус, уехавший под Великие Луки.

[@Useruser-qs6oe]

не было смысла бросать мехкорпус впрорыв где его бы тупо пиожгли немецкие штуги ипак40 а вот закрыть великолукский котел иглавное перемолоть собраные там стратегические резервы чтоб они не ехали под сталинград было надо

[@СКС2Октябрь1917]

У Исаева переписал?

[@Useruser-qs6oe]

@@СКС2Октябрь1917 что

[@PitTanner]

@@СКС2Октябрь1917 , Исаев просто грамотно систематизировал документы сторон , давно лежащие в архивах.

[@nnmforall]

Не смущает, что Судоплатов мемуары сам никогда не писал? За него это делали другие люди, Спицын неоднократно это пояснял.

[@bahrss]

Как Егор Николаевич активно Максима опрашивает! Будто на конференции доклад: суть, научная новизна, сформулируйте вашу позицию прямо...

[@RustamBykov-i9r]

Есть два взгляда на неуспех "Марса". 1."Марс"изначально планировался как отвлекающая операция .(Документальных доказательств не приводится ,только логические рассуждения). "Марс" "слили" немцам,ка какк следствие провал наступления (доказательства мемуары П.А.Судоплатова). 2."Марс" самостоятельная операция с далеко идущими целями (доказательства - логические рассуждения как у Максима Фоменко или А.В.Исаева). На мой взгляд вопрос можно решить: привести в доказательство директиву Ставки на проведение операции"Марс". Привести подлинные донесения А.П.Демьянова. Можете привести эти документы в доказательство любого варианта утверждений?

[@АндрейМашков-с1э]

Дед мой, брат моей бабушки погиб в первый день данной операции. Если интересно, Звонков Кузьма Савельевич.

[@maxsim-f1g]

Да! что бы там не писали о Ржеве ,но части 9 армии . не оказались под Сталинградом и череда побед вначале 43 г . Сталинград ,Воронеж ,Ржев ! значит правильно всё делали "мясники"

[@Sizt]

Части 9 армии не могли оказаться под Сталинградом. Потому что немецкая логистика под Сталинградом шла через один взорванный мост через Дон, и с трудом справлялась с обеспечением тех войск, что уже там были. Да и до Дона была печаль. Несмотря на то, что летом-осенью 1942 основным фронтом был южный и группы армий A и B несли основные потери, группа армий Центр получала больше подкреплений и снабжений чем те, кто воевал на юге. Потому что под Вязьму и Ржев их можно было доставить, а под Сталинград нет.

[@Useruser-qs6oe]

@@Sizt бред когда входе зимней грозы войска манштейну были нужны перебросили танковую дивизию из группы армий центр

[@Sizt]

@@Useruser-qs6oe какую дивизию вы имеете ввиду? 17? Так это только подтверждает мои слова - 17 дивизия вступила в бой около 17 декабря. Спустя почти месяц после окружения и спустя пять дней после старта попытки прорыва из Котельниково. Т.е. у немцев ушел месяц, чтоб попытаться перебросить южнее 1 (одну) дивизию. И у них это не получилось - в бой всупила максимум треть дивизии.

[@Useruser-qs6oe]

на бумаге войск было много вреальности танковые части воруженые т34 ушли под сталинград под ржевом легкие лендлизовскиетанки стюарт игрант

[@LeonNew]

Книга Ванька ротный Шумилина про эти события, очень сильные впечатления

[@МнениеНоунейма]

это не были мясные штурмы, это были штурмы с потерями 1к5 1к6. Ок

[@changcheng73]

На южном фасе курской дуги в ходе оборонительных боёв потери были 1 к 4.5 где-то не в нашу пользу

[@borischapanov5138]

❤

[@Diriger.I]

Потери советских войск 300 тыс., из них безвозвратных около 60 тыс. Ну да, соотношение раненых и погибших варьируется от 1:6 до 1:9 в зависимости от характера боевых действий. Везде и всю историю огнестрела. (Не брать отдельные спец. операции). И тут у немецких войк потери "около 60 тыс.", а безвозвратных из них, более 20 тыс. Ув. историки, может с источниками есть нюансы. Ну или волшебство. Третьего не дано. PS Я не против вас, я хочу узнать и понять.

[@thankstodd2794]

Что конкретно Вы имеете ввиду? 1:5-1:6 озвучивалось, очевидно, для потерь как таковых (т.е. 50-60к против 300к), а не для безвозвратных

[@Diriger.I]

@@thankstodd2794 написано, "соотношение раненых и погибших в зависимости ...". Ну если читать...?

[@thankstodd2794]

@@Diriger.I перечитал, понял теперь, о чем речь. Было бы здорово услышать мнение докладчика по этому вопросу

[@Diriger.I]

@@thankstodd2794 это из серии "трупами завалили". Не первый раз встречаю, там где провели точные исследования, например, что у нас бригада укомплектована у нас на 40%, а у них не посчитали полк союзников цифры менялись кардинально.

[@kirillbaranov6825]

@@Diriger.I а при чем тут это, если речь идёт не о соотношении сил, а о соотношении потерь? Подсчет идёт в людях, а не в штатных подразделениях.

[@StrangerHappened]

*НЕ вполне согласен с выступающим.* В документах стратегического планирования вообще никогда не заявляется, что какая-то крупная операция это для сковывания сил противника. Всегда ставятся задачи-максимум. Смотрим фантастические планы ставки на начало 1942 года, к примеру. Делать из них вывод, что нигде сковывать противника не планировалось, очень странно. ВСЕГДА это подразумумевается как задача-минимум. Так что да, операция «Марс» была успешной по существу, а не поражением.

[@StrangerHappened]

Формально же не только операция «Марс» была поражением, так как не исполнены были формально поставленные ставкой задачи, но и непосредственно успешные операции, которые формально не укладывались по срокам исполнения или прочим формальным параметрам.

[@СКС2Октябрь1917]

Согласен. Но историки в армии не служили, и они этого никогда не поймут

[@kirillbaranov6825]

@@StrangerHappened сковывание противника превосходящими силами и кратно большими потерями - это никак нельзя назвать успехом. В самом лучшем случае это страшная необходимость, вызванная провалами в прошлом.

[@StrangerHappened]

@@kirillbaranov6825 можно, ведь благодаря этой операции удалось одержать победу.

[@kirillbaranov6825]

@@StrangerHappened отсюда вывод: у советского союза не было и не могло быть ни одной неудачной операции за всю войну. Т.к. в конце концов он одержал победу. Если вас такая логика устраивает, то ок, спорить не о чем.

[@СергейБорисов-ы4ю]

Эх, если б вы знали суть жизни также хорошо как её знает дядь Сирёшь...

[@dds2491]

Че

[@yakovlev1983]

С Исаевым поссорились? Кажется у того был целый цикл по Марсу и в целом по Ржевско-Вяземской наступательной операции. Если память не изменяет, это было целых три операции, одна из них Марс.

[@dhistory]

Нет, дружим

[@dlfkgjh23]

С речью надо работать. Слушать непросто.

[@kirillbaranov6825]

Война за оценочные трактовки продолжилась. Если в докладе Драбкина торчали огромные грантуши, то здесь аккуратность и скрупулезность Максима Фоменко не дала прийти к нужным выводам. Из уважения к Егору Яковлеву соглашаюсь считать , что потери 100000 человек в соотношении 1 к 6 при отсутствии физических результатов, без достижения заявленных целей это не мясорубка, не провал, а успешное "стачивание" противника. Спасибо, что не врете с фактами. Формулировочки можно и потерпеть. Главное, что бы признание подобного нормой в прошлом, не приводило к поаторению подобного в настоящем.

[@user-cg9gg5op2n]

Диванные эксперты всегда правы...

[@kirillbaranov6825]

@@user-cg9gg5op2n это касается всех людей, до контраргументации.

[@kirillbaranov6825]

@@user-cg9gg5op2n если вы обо мне, то я никакой экспертизы не выдал, исключительно выразил свое отношение к расхождению между изложенными фактами и предложенной трактовкой. Все на основании предложенного материала. Из экспертного, раз уж все равно прозвучало, могу предложить вопрос: что вообще можно считать провалом, если операцию Марс называть просто недостаточно успешной? Потери один к трем можно считать нормальным исходом неудачного наступления. 1 к 6 это больше похоже на прорыв противником обороны с последующим погромом отступающих частей и не развернутых подкреплений. А вот потери 1 к 6 стоя на месте, не утратив управления войсками , на своей территории.... По моему, тут требуется какая-то оценка и выводы по организации боевых действий. Авторы предлагают объяснение, мол это на всех фронтах так было. Ну давайте считать что это хорошо. Только это не хорошо, это и есть поражение, приведшее немецкие войска под Москву.

[@uprsng44]

да все Шумилиным про это рассказано

[@СКС2Октябрь1917]

Шумилин это тот у которого кто ниже ротного тот тупое безинициативное пушечное мясо, а тот кто выше ротного- мясник? Да, он все объективно написал.

[@Alexaa340]

Потери 1 к 5 или к 6 а общие потери а общие какие то 20 тыс и психологический надлом у гитлровцев? Историки - вам нужно меньше доверять немецким архивам.

[@Рамазаныч-е7в]

Я вообще в шоке, Максим хорошо начал когда стал описывать бои за Калинин, это действительно стало чем то новым, бои за Старицу, почему опять Ржев ? Почему ? Тут вы в самом начале говорите что её называют мясорвбкой но это не так и далее и в конце говорите о наших потерях за только эту операцию в 300к человек против 50к немецких это не мясорубка ? Почему опять Ржев ? Мало историков его изучают ? Максим займитесь по возможности боями за Калинин, расширьте описание, бои за Николо Малицу, бои за Рябеево , поход немцев на торжок, это не паханое поле для изучения , и опять Ржев.

[@IvanTheThird]

А что же тогда битва за Смоленск, где было 1 к 10? Увы, по мимо отсутствия умения у некоторых генералов, были и объективные причины в виде силы самого Вермахта.

[@СКС2Октябрь1917]

​@@IvanTheThirdйа-йа, натюрлих, один к 10. Перестаньте пить баварское по утрам

[@СКС2Октябрь1917]

Да ржев и изучают, потому что там потери для вермахта вкусные. Правда липовые эти циферки, не было там такого соотношения потерь и близко. Но пора понять, что эти историки никакие не патриоты, а клеветники дискредитирующие красную армию.

[@viktar-iu4hv]

@@СКС2Октябрь1917 Фризера погуглите "в аду боёв за автодорогу". Бои в районе Орши-Могилёва сентябрь 1943 - март 1944. Он насчитал 1: 15 и это используя официальные советские документы. Неофициально безвозврат по умолчанию втрое выше.

[@agasfer_lukich]

Может не стоит так экать постоянно докладчику,сильно лучше без этого материал заходить будет.

[@Edmundpeano]

Так не нравится - не слушай, интернет большой, тебе лектора общества "Знание" не заказывали.

[@IvanTheThird]

Опыта мало, человек волнуется, дайте время

[@СКС2Октябрь1917]

Почти все экают. Яковлев экал на своих лекциях, да почти все люди экают. Не экают менее 10%, так что придирка твоя дурацкая

[@РобертХмуров]

А еще были Операция «Меркурий», Операции Малый и Большой Сатурн. А также Операции "Плутон", "Юпитер" и "Нептун"..

[@АлексейСмищенко-ы1и]

А операцию "Плутон", кто проводил? И когда?

[@РобертХмуров]

@@АлексейСмищенко-ы1и Их было две. Первая, это прокладка трубопровода по дну Ла Манша союзниками для обеспечения горючим войск в Нормандии. Вторая операция "Плутон" связана с неудачной высадкой американцами десанта на Кубе в 1961 году.

[@kirillperov3843]

​@@АлексейСмищенко-ы1и космический аппарат "Новые горизонты" был запущен НАСА

[@cyberman5469]

Кутузовский ​@@АлексейСмищенко-ы1и

[@devolrus947]

Слишком много раз в начале повторили нет не мясорубка , а потом разведка плохо сработала . На одном участке наступления вместо одной немецкой дивизии их оказалось две , были лобовые штурмы после которых в бой бросали поваров и писарей , окружение наших наступающих частей из которых они выходили с большими потерями . Потери 300 тысяч к 60 тысяч немецких и тут опять сказка о стачивании немцев , а что говорить о 90 тысяч наших безвозвратных потерях ? Цели операции не достигнуты , но медалек командирам навешали.

[@КириллАбакумов-р9и]

поплачь

[@user-petr.ysov..]

Спорное мнение Максима одна из Самых неудачных Операций Великой Отечественной Недооценка Сил Немцев ,наряду с Катастрофой второй ударной и боями на Миусе в 1942 .

[@Znatok-0101]

Когда говорят "мясорубка под Ржевом" имеются в виду летние и осенние бои в том направлении, когда были понесены страшные потери при минимальных достигнутых результатов этих боев! Уже в операции "Марс" наши потери были на порядок меньше при почти не полученных положительных результатах!

[@michaelsychov1917]

Полный ужас. Мясорубка была не только подо Ржевом, но по всему фронту без исключения. Чем же после этого оценки 90-х (какими они показаны в лекции) не верны? А то, что в качестве примера мясных штурмов использовали ржевские бои, так нужна иллюстрация. Это так же, как кроме Хатыни сожжённых деревень было много, но в качестве примера используется она. Так же, как Буча - не единственный пример зверства оккупантов, но в качестве яркой иллюстрации приводится она. Так и здесь. Для обличения мясных штурмов нужен пример и ржевский пример ничем не хуже остальных

[@ГерманИванов-я2т]

Буча-пример бандеровского фейка.

[@michaelsychov1917]

@@ГерманИванов-я2т то есть с остальными моими тезисами Вы согласны? Очень этому рад. Про Бучу Вы написали чушь, но этот спор уведёт нас далеко в сторону. Хорошо, что мы достигли согласия по крайней мере по "Марсу"

[@Timyr2]

Да! Буча это очень яркая иллюстрация! Иллюстрация беспринципного и чудовищного врания наших врагов! Методы схожи с геббельсовскими и цели совпадают, а значит любой кто выражает подобные тезисы есть идеологический наследник третьего рейха.

[@ВладимирСканченко]

Сейчас такие же бои на Донбассе. Прорыв переброска резервов, наступление затихает, позиционный тупик.

[@obivankenobi9022]

Не такие же. В ходе "Марса" были глубокие прорывы фронта, с последующими окружения крупных подразделений, прорвавшихся в тыл.

[@obivankenobi9022]

@@ГайМонтэг-н3к согласен

[@user-cg9gg5op2n]

Не сравнивайте несравнимое. Там была Война, а тут договорняк.

[@Filyaev_Alexs]

Нет не такие же. Сейчас фашизм РФ напал на независимую капиталистическую страну. Как говорится капитализс, счастье, зашибись! Вот с первой мировой пожалуй схоже. Россия Германию продаёт зерно покупает пулемёты и при этом воюют. Кстате что показательно, немецкий пулемёт браунинг, стоил дешевле российского от патриотов России. Вот это похоже на сегоднешнюю ситуацию...

[@obivankenobi9022]

@@Filyaev_Alexs "Браунинг - немецкий пулемет"))))))

[@ivanbogatirev5809]

Mars vazhnei Urana, ljuboi knigochei podtverdit

[@olegdobritsa7764]

Рассказчик так себе это ещё мягко сказано. Расказ слабо структурирован. Если из видео убрать эканья, то видео будет на 30-40 процентом короче. Материал безусловно интересный. Но подача ниже плинтуса. Автор то-ли не договаривает, то-ли не знает предмета.

[@КириллИванов-э2п7у]

Как же стыдно за таких историков! Зачем Россия внешние враги? Когда есть такие историки! В очередной раз плюнули на РККА!! Как с такими потерями мы войну выиграли??? Егор Вы а последнее время убиваете свой канал такими передачами! Позор

[@ИринаЗлобина-ч6х]

У вас есть документальные подтверждения о других потерях?

[@КириллИванов-э2п7у]

@@ИринаЗлобина-ч6х а вы верите безоговорочно немецким данным????? Ещё раз вопрос! Как с такими потерями мы выиграли войну?????? Что трупами закидали???!!!! Но вы же против этого!

[@viktar-iu4hv]

@@КириллИванов-э2п7у за неделю уничтожены главные силы группы армий "Центр" в Белоруссии в июне 1944. чуть позже в августе тоже за неделю уничтожена группа армий "Южная Украина". в Висло-Одерской операции за 2 недели советские войска прошли 600 км от Вислы до Одера. и вот вопрос, а причём там потери? нет причинно-следственной связи между потерями и победой в войне. от наших вообще ничего не зависело. причины ищите у немцев.

[@drillingsturm]

А почему стыдно? Ржев был реально тяжелейшей битвой, множество попыток наступления, огромные потери, цели не достигнуты. Что тут проблематично? Война есть война. Не каждая операция завершается окружением целой армии противника (как Сталинград). Не всегда разведка работает грамотно и удачно. Кстати и в Сталинградской битве разведка сработала слабо. По её данным в кольце должно было быть около 40 тысяч человек. А окружили не 50 и не 60, а пости 300 тыс. человек.

[@КириллИванов-э2п7у]

Стыдно потому что Ржев обсосали как могли. А где операции где РККА в одну калитку выносила немцев????? Почему про них не рассказывают???? Немецким данным верим безоговорочно!!! Этим тварям верить себя не уважать! Один подсчет сбитых наших самолётов чего стоит! Летчик сказал что сбил восемь значит так оно есть! А у нас по-другому было! Исаев ,Драбкин - Тимин- это грантососы !!!! Позорники .​@@drillingsturm

[@ДенисСоболев-п9т]

ПОМНИМ, ТОЛЬКО К 9 МАЯ - И ВСЕ

[@IvanTheThird]

Тот кто смотрит ролики по великой отечественной помнит всегда

[@ТайменьПоморский]

Автору этой чуши очень рекомендую обратиться к Истории 20-й Армии : как эта армия в 41-ом году разбила голову о Аржаники-Триселы, потом она же летом 42-го разбила голову о Карманово, потом она же осенью-зимой 42-го, потом она же в январе марте 43-го об Акатово. И это всё - один и тот же Ржевский выступ! Сколько за 3 года маршевых пополнений в ней сгинуло? А сколько НЕмаршевых? А сколько таких армий вокруг Ржева было? Считайте ВСЕ потери , пожалуйста! Не выборочно, не политически , а ВСЕ!!!

[@viktar-iu4hv]

А вот же попробовать посчитать неофициальные потери. За ориентир взять книги памяти... Когда я прикидывал, пришлось согласиться с предположением Соколова о занижении довоенными переписями числа мужчин призывного возраста на 5 миллионов.