Диспут "Библия: слово Бога или человека?" (Алексей Макаров, Павел Грамматик)

[@qwqw1784]

Очень интересный диспут, спасибо Артёму. Павел всё время ссылался на логику, но, к сожалению, так ей и не воспользовался. Фндменталисты, видимо, по природе не могут быть в полной мере интересны, зажатые в тиски узколобия и парадигмы - полная неспособность и невозможность отбрасывать всё ложное и лишнее.

[@san-serj]

«Мы ученики Логоса, и с логикой у нас всё в порядке» 😂

[@v_mir_prishel_svet]

Артём, спасибо огромное за этот диспут. Большинству людей очевидно где была логика, нравственность и любовь!!!

[@IPyatnica]

Ну, такой себе диалог получился. Павел в лучших партийных традициях что-то зачитал, а на возникшие недоумения зачитал ещё раз. Алексей хотел вставить свои шпильки, а некуда, вас не слышат. В итоге вместо того чтобы пытаться сблизить позиции собеседники позиционно разъезжались. Земля создана 10 тысяч лет как А как же наука? Наука это еще не поняла. Есть наука которая понятливая, это которая подтверждает наши мысли, а есть непонятливая, которая говорит что-то не то Ну, ок

[@myshopping812]

Да, Паша выступал в лучших традициях советских политинформаций - я это хорошо помню по советской школе и институте - там на уроках по т.н. научному атеизму аргументация была такой же цикличной. Ведь учение партии было убедительным потому что было верным потому что было самоочевидным и поддерживалось (партийно-правильной) наукой которая была убедительной... и так далее по кругу

[@axis7549]

В начале диспута Павел говорит о высоте библейской нравственности, не имеющей аналогов, говорит о непротивлении злу и любви к врагам. А ближе к концу дошел до того, что "Бог не только любовь", что всех неправильно верующих ждёт вечный огонь, потому что Творец имеет право жечь людей, как Гоголь второй том "Мертвых душ". И ведь Павел даже не видит противоречия.

[@cullenbohannon9329]

Противоречия нет, если вы не исходите из гуманистического определения понятий добро/зло

[@ivanpopov9843]

@@axis7549 А какая нравственность у Лота с дочерьми?

[@axis7549]

@@cullenbohannon9329 , так аргумент о высокой нравственности приводится с целью воздействовать на гуманистическое начало в человеке. Его приводят апеллируя к нравственному началу в человеке, а не религиозному.

[@axis7549]

Ютуб удаляет комментарии непонятно по какому принципу.

[@МаксимГромов-н5у]

@@ivanpopov9843 библейская нравственность-это нагорная проповедь и евангелие. ВЗ это просто аллегорическое поэтическое повествование.

[@AlexanderBydantsev]

приятно видеть, как православный христианин, исповедующий учение Христа о любви к врагу и ближнему, сравнивает всех людей с брошенными в огонь рукописями. Красиво. Момент про "уникальную нравственность" великолепен. Очень хорошо.

[@Sthayin]

Да уж, демагог 80lvl - кручу-верчу запутать хочу..

[@Krestonosec-1119]

Интересный диалог! Спасибо Артём!

[@Арсений-б9ю7з]

Спасибо организатору и участникам! Больше диспутов на канале, это интересно)

[@ivanpopov9843]

Из Павла Грамматика получился бы замечательный, просто образцовый мусульманин. П. С. Ну теперь ясно почему и откуда такое впечатление: он ученик Даниила Сысоева.

[@30rammer1984]

Не ученик он, а просто начитался и насмотрелся Сысоева в свое время.

[@ivanpopov9843]

@@30rammer1984 Это неважно. Последователь Сысоева

[@30rammer1984]

@@ivanpopov9843 как и кстати Макаров в прошлом, вроде. И отношение к Писанию, как к Корану, и приводит к уходу из религии, если вдруг в Библии (Коране) не каждая запятая богодухновенна)

[@Λεωνίδας_1]

Мышление сысоевца - это практически редукционизм и материализм, только в религии. Тут нет самостоятельного субъекта, нет чувствующего существа, занимающего какую-то особую роль в бытии, единственная эпистемология - это взгляд от третьего лица, абстрагирование от себя в пользу довлеющего над тобой объекта. Отсюда утверждение Павла, что Бог относится к творению, как писатель к книге. Даже если эта книга может чувствовать, чувства ничего не добавляют к истинной реальности, а потому и то, что происходит в сознании, его желание или нежелание, боль, страх, не определяют добро и зло. Очень похоже материалисты говорят о вечной жизни. Мол, если люди хотят выжить в качестве сознания, это не более чем побочный эффект бессознательной эволюции. Потому что по умолчанию сознание ничего не значит, оно вторично.

[@dastandinaev2854]

Этот сысоев в дебатах с Али Полосиным самолично признал что христиане яаляются многобожниками и идолопоклонниками😂😂😂

[@МаксимГромов-н5у]

такие дебатеры, как Грамматик-это подарок для атеистни

[@88Melong]

А действительно, какие моральные претензии у персонажей романа к творцу романа, решившему этот роман сжечь? Или у персонажей сна к видящему сон и желающему неприятный ему сон прекратить? Все эти претензии - они от персонажей, не осознающих, что вся их "реальная жизнь" протекает на страницах вымышленной книги, или в пространстве сновидения ) над бы им самим проснуться и осознать, где реальность, а где вымысел...

[@88Melong]

но в целом, антропоморфизация Бога ни к чему конструктивному нас не приводит

[@dastandinaev2854]

@@88Melong к заблуждению, многобожию и идолопоклонству.

[@88Melong]

не наливают вино Нового Завета, благую весть о Царстве, в ветхие мехи Ветхого Завета. Либо мехи прорвутся, либо шизофрения наступает у виночерпия )

[@СергейАгабеков-ж1ю]

Клерикал не в состоянии ответить ни на один чётко поставленный вопрос...

[@user-timbambas]

Сочувствую Алексею и Артёму: 2 часа терпеть глупость и наглость Ппала это нравственный подвиг. Только зрителям канала от этого никакой пользы. К сожалению.

[@Сура-и2м]

Какое же мракобесие от Павла. Послушать такую проповедь и атеистом стать можно

[@ivanipatov6559]

Вы какой веры?

[@Сура-и2м]

@@ivanipatov6559 Христианство

[@nadjaassmann4406]

У него ещё и логики нет, в чём он бесцеремонно обвиняет оппонента.

[@user-sd4xtbfki3lf7m]

Павел, конечно, тянет нас в мертвящую догматику, стремится омертвить людей через ритуал... и помочь торговцам от религии продавать нам ритуальные услуги...

[@onreal72]

Раньше не мог представить, что может быть такая тупая демагогия, теперь могу, спасибо Павлу.

[@Freestyle2StreetBasketba-wl4le]

Как Павел открыл рот, я сразу понял кто тут выиграет. Лучшая реклама православия.

[@axis7549]

Спасибо, посмотрел до конца. Диалог не состоялся, Павел устроил нудный монолог-проповедь на 2 часа. В очередной раз убедился, что формат религиозных диспутов непродуктивен. Лучше познавать истину в уютной кафешечке, непринужденно беседуя за чашкой кофе или бокалом вина. Алексей я думаю согласился бы поприсутствовать на таком философском застолье. А вот Павла я бы не пригласил, ибо хочется услышать что-то живое и интересное, а не проповедь в одни ворота.

[@ЭффектАаронова-Бома-е7у]

За бокалом вина вместо истины вы познаете несколько другое😅

[@МаксимГромов-н5у]

в принципе, да

[@LeonidEis-ew3fx]

Благодарю ! Вера -это влюбленность, когда мозги отшибает. И это как есть, это наша культура и психология и вера будет всегда с человеком , так как страх и незнание сопровождают нас с рождения.

[@ИрэнаИ-н2в]

Очень интересный человек Алексей! Павел по своему подкован, но конечно нелогичен). Но так и должно быть в православии.

[@nadjaassmann4406]

Какой упёртый и самонадеянный православный, так тяжело слушать...как можно доказывать Библию Библией?🥴

[@user-sd4xtbfki3lf7m]

Это не православие. Это - сатанизм...

[@Galina976]

Павел своей речью и поведением сделал медвежью услугу Православным Христианам,увы😢

[@PracticalShotokanKaratedo]

Бунин Сергей: Артем, спасибо огромное за новый формат! Всегда с большим интересом

[@GregoryMaclion]

Насколько Алексей говорит то, что я думаю, круто что есть такие люди!

[@av6032]

хотите опозорить православие - дайте Павлу и таким как он микрофон)

[@ЛюдмилаЛавренко-э7м]

Чего православие позорить , оно , само , уж давно , само , с этим , справилось ! 😅 Мрачная религия смерти , предательства , обмана , педофилии , инцеста ЛГБТ-лобби … С любовью , ничего общего ! Хорошо организованный бизнес ! Иса , такую религию , выпинывал из храма ! И , правда , есть притча : сидит нищий на скамейке , у храма , плачет … Мимо идёт Христос , спрашивает :,, Что же ты плачешь ?’’ Да вот , добрый человек , меня , в рубище , в храм не пускают !’’ А Иса отвечает задумчиво :,, Мне тоже , уже давно , там места нет! ‘’ Очень похоже ! Павлианство , для гоев !

[@Ольга-ю9ы8ч]

Как на партийном собрании побывала...😂 Агрессивная проповедь у Павла. А про Сибирь, Павел, зря вы упомянули... В Сибирь то известно с какой проповедью приходили.... От огня и меча все пали .... Идолы в том числе....

[@tmrks]

Вот да, я тоже подумала об этом

[@yanski_artsiom]

Спасибо, Алексею, за легкость, четкую позицию и точечные вопросы. Думаю, что моментами было тяжело даже Артему, не говоря уже об Алексее. Отдельно благодарю Артема за то, что вовремя возвращал гостей в русло (не всегда модерирующий может сохранить приглашенных от нападений). Вообще, я давненько не слыхал такого фундаменталистского кринжа😒

[@88Melong]

большое спасибо модератору, вдумчивая и аккуратная работа

[@ИрэнаИ-н2в]

Алексей , почему Вы ждали логику? Они сами утверждают, что веруют ибо абсурдно.

[@АлексейМакаров-д8ь]

я не ждал)

[@MakoleiKalkin-lp9sw]

Алексей, для того чтобы узнать предположительный возраст дерева его нужно срезать, да и эти кольца не годовые, а тепло-холод, тоже самое с ледяными кольцами. Ледовые кольца показывают не годы: Сегодня можно услышать о датировке возраста Земли с помощью ледяных колец. Считают, что в гренландском ледяном щите каждый год летом якобы образуется темное кольцо (таяние снега), а зимой - светлое (нарост льда). Однако произошедший во время Второй мировой войны случай опровергнул эту гипотезу. Самолеты совершили вынужденную посадку в Гренландии. Когда через 48 лет туда была направлена экспедиция, чтобы изъять документы, самолеты оказались погребены под большим слоем льда - 75 м, то есть нарост составил около 1,67 м за 1 год. Чтобы добраться до машин, была пробурена скважина, и тогда обнаружили, что ледяные кольца не являются годовыми, как у деревьев. Выяснилось, что темные кольца ледников образуются не летом, а в период оттепели, которая может происходить десятки раз за год!

[@ivanpopov9843]

Какие цари или вожди у всех рыб или птиц? Это же антинаучный бред! У зайцев есть "вожди"? Или у журавлей? Или у воробьёв? Ну бред же.

[@verazemlyanaya8106]

Это метафора!

[@ivanpopov9843]

@verazemlyanaya8106 Это глупость, а не метафора. У павианов есть альфа-самцы, по отношению к ним можно употребить эту метафору. У зайцев или у рыб никаких альфачей в стаде/стае нет.

[@BoringType]

было все же интересно, спасибо за рубрику, ее попытку, но от темы реально ушли в косвенные аспекты. Я верю в существование Бога, но позиция Алексея мне была вполне понятна, я и сам с разными сомнениями в сторону религиозного. В принципе апологетика Павла тоже была понятна, но Алексей по мне более интересен как собеседник.

[@ПавелЛукьянчиков-й7н]

Хоть один человек заметил, что АлексейМакаров увел диалог от заявленой темы "Библия - это слово Божие или человечесеое".

[@АлексейМакаров-д8ь]

@@ПавелЛукьянчиков-й7н то ли дело история про мальчика, который помолился и перестал бояться темноты)

[@ludreg5177]

Павел Грамматик а откуда Вы знаете, что мы глазах Бога как маньяки?

[@ИрэнаИ-н2в]

Он имеет ввиду грешников).

[@ludreg5177]

@@ИрэнаИ-н2в Он, это кто, Бог или Грамматиков?))

[@ИрэнаИ-н2в]

@@ludreg5177 ) Они совпали во мнениях!)

[@МтсМтс-н7к]

Заученная методичка ортодокса. Потом удивляются, что люди уходят из РПЦ.

[@АлександрПуненков-с2р]

Спасибо за хороший диспут! Интересное противостояние подарившей новые знания для меня. Мне понравилось слушать Павла и его аргументация была честна и убедительная.

[@tmrks]

При всем уважении к Павлу стоит отметить касательно пророчеств. Вы же понимаете, что есть целая наука, которая изучает, что хотел сказать автор 500 + лет назад, а не то, что мы от этом думает, - герменевтика. Вот как пример с Февронией, которая отказалась лечить, чтобы не видеть наготу. Для современного человека это нонсенс, шантаж и глупость, в то время как для средневеков. мышления - понятно, просто и объяснимо для незамужней христианки. Так неужели мы думаем, что можем адекватно понять столь древний текст, тем более пространные пророчества 3000летней давности? Это лишь наши догадки, не более

[@artemartemoff2873]

Интересный диспут, с удовольствием слушаю Алексея Макарова. Поддерживаю его позицию, т.к. сам являюсь бывшим христианином, на данный момент я агностик. Павел, к сожалению, не смог, по-моему, аргументированно ответить на тезисы Алексея, а его - Павла - позиция относительно сравнения людей с томиком Гоголя, который он уничтожил - это вообще нонсенс. Я думаю, что достаточно осветить только одну тему, чтобы понять, что в христианстве нет никакого Бога любви. Это тема ада. Утверждать, что любящий Бог создал вечный ад, полный огня, где будет гореть 99% человечества - это просто дикость и невероятный абсурд. Для меня проблема ада стала одной из самых важных, что побудили меня разочароваться в христианстве. Хотелось бы еще подобных диспутов с участием Алексея. Желаю ему всего наилучшего, также и Артему с Павлом. А Павлу бы еще поменьше фанатичной уверенности в собственной правоте и побольше критического взгляда и логики в рассуждениях.

[@tatianaanikeeva6443]

Агностиком можно быть лишь на интеллектуальном уровне, а жить жизнь каждый день можно либо так, как будто Бога нет, либо так, как будто Бог есть. Вы как живёте?

[@artemartemoff2873]

@@tatianaanikeeva6443 я стараюсь жить так: делая другим то, что хотел бы, чтобы делали мне, и не делая другим того, чего не хотел бы, чтобы делали мне. И Бог тут вообще не при чем. Где он, Бог?

[@tatianaanikeeva6443]

@@artemartemoff2873 ну если не учитывать, что Он автор этой заповеди, ещё ветхозаветной, то нигде :)

[@Andrei-lw8zf]

В какой христианской книге вы прочитали, что 99% человечества будет гореть в аду? То есть сами придумали, и в своих придумках разочаровались😮

[@artemartemoff2873]

@@tatianaanikeeva6443 вот именно, что нигде :) А эта "заповедь" (принцип) появляется задолго до христианства, так что Бог тут не при чем :)

[@OSELBOGA]

Благодарюю 🙏🙏🙏

[@vestnick91]

Такое ощущение что Павел выставляет себя идиотом. Его спрашивают: что уникального в его учении? А когда ему показывают что в других учениях это тоже есть, он такой: но в Библии это же тоже есть. 🤦 Всем мир

[@0-o-0.]

Кажется, Алексей не дал точные цитаты на счет любви (а не просто "хорошем" отношении) к врагам в других учениях.

[@АлексейМакаров-д8ь]

@@0-o-0. если под любовью понимается хорошее отношение и делание добра в отношении врагов, а не половое влечение и сексуальное возбуждение, то по смыслу цитаты совпадают.

[@0-o-0.]

@@АлексейМакаров-д8ь христианская любовь это не просто хорошее отношение. И уж тем более не сексуальное влечение. Поэтому-то христианское учение о любви к врагам, видимо, отсутствует в других религиях.

[@ИрэнаИ-н2в]

Спасибо за трансляцию. Слушать было очень интересно!

[@ЖизньвосветеБиблии.ВиталийКали]

Благодарю, братья! Слава Христу!!!

[@ivanpopov9843]

"Вегетативное размножение Мессии" :-))))

[@user-sd4xtbfki3lf7m]

Да; расплодилось, прости господи...

[@ИрэнаИ-н2в]

Павел не понимает суть вопросов Алексея. Он отвечает вокруг да около, но не на сам вопрос.

[@Sthayin]

Как раз таки понимает, но пытается выкрутиться и тупо заболтать, не отвечая на вопрос

[@ИрэнаИ-н2в]

@@Sthayin возможно, да). Он не глуп.

[@АнжейСапковский-ц9р]

Павел Грамматик хорошо сказал, что Бог может быть аморальным по нашим меркам и имеет право делать со своими творениями что угодно - сжигать, насиловать, пытать, приказывать уничтожать друг друга. По праву собственности обращаться с творениями как с рабами. Не нужно больше называть Бога благим, добрым или любящим. Это наши термины. Садист, тиран, расист, убийца, самодур - более подходящие слова, которые характеризируют рабовладельцев с подобными наклонностями и оправданием своей жестокости. Верно и другое. Мы созданы по образу и подобию богов. Значит мы можем по отношению к нашим созданиям (новые формы жизни, ИИ) действовать так же: требовать смерти и кровавых жертв, стравливать созданий друг с другом, строить вечные пыточные за отказ верить в нашу добродетель или сомнение в нашем существований. Воистину, посмотри на моральный облик того, во что человек верит, и поймёшь его моральный облик.

[@dastandinaev2854]

Обезьяны тоже по образу и подобию Бога созданы?

[@user-sd4xtbfki3lf7m]

Что собчтвенно мы и видим на Украине...

[@НикКар-л9ю]

Как же ужасно слушать эту манифестацию в стиле ,,,все в ад,,,, ,а мы будем кайфовать в райчике. 😢 Если что я из христиан. Алексею респект !

[@MakoleiKalkin-lp9sw]

Позицию молодой Вселенной придерживаются не мало учёных физиков у которых есть степень Ph.D. - Джейсон Лисли, Рассел Хамфрис, Джейк Хеберт и т.д.

[@АнжейСапковский-ц9р]

И плоской земли столько же.

[@MakoleiKalkin-lp9sw]

​@@АнжейСапковский-ц9р Учёных Креационистов сотни, если не тысячи. Но при чём тут это, разве численность определяет правдивость? да и при чём тут возраст Вселенной и Земли и форма Земли??

[@АнжейСапковский-ц9р]

@@MakoleiKalkin-lp9sw да чего уж мелочиться. Десятки тысяч. Вся наука построена на их трудах, младоземельных креационистов.

[@tmrks]

​@@АнжейСапковский-ц9рнельзя же так, я чаем подавилась от смеха

[@MakoleiKalkin-lp9sw]

@@АнжейСапковский-ц9р Ну да, что ещё мог ответить такой тролль как ты:) То что я написал это факт, который не трудно проверить!!

[@ВалентинаЛеонидова-э7л]

Меня одно смущает, почему Бога нужно искать, почему он прячется от детей своих? Мне кажется, что мы должны всегда чувствовать его присутствие и знать что он рядом, или не так?

[@tatianaanikeeva6443]

Ну вот изначально заданный формат "доказательства Бога" делает для меня эфир обреченным на провал. Может, кому-то и интересно. Ну конечно, вера - это дар в ответ на добровольное волевое решение - верить. Даже неловко что-то доказывать из этой области. Алексей совершенно прав, для не верующего человека самоочевидность истинности - это не аргумент. Тупик. А заставка эфира конечно потрясла )))))

[@IgorVakhovsky]

Меня тоже😊

[@ПавелЛукьянчиков-й7н]

Вы даже не способны прочитать названме диспута.

[@tatianaanikeeva6443]

@@ПавелЛукьянчиков-й7н спасибо за обличение! )) все прочитала и слушала. Рассуждайте логически. Для верующего человека доказательство истинности Слова Божьего в первую очередь опирается на его веру в то, что Господь есть и истинен, что в свою очередь также для него самоочевидная вещь. Так какие изначально могут быть доказательства чего-либо от Бога - для человека, не имеющего ту же опору, т.е. веру? Никаких. Они находятся в разных системах координат.

[@AlexMSK1]

пока бог не предоставит свой оригинал считаю спор не имеет ни какого смысла.

[@ВалентинаСтавцева]

Огромное спасибо каналу за интереснейший диспут! Спасибо участникам! Слова Павла укрепляют в вере. Алексей вызывает уважение своим мужеством, неравнодушием, неуспокоенностью и хочется надеяться, что вернется в христианство. Хотя он все время настойчиво говорит о малом количестве верующих христиан, но разве большинство право? И потом же: не бойся, малое стадо, Я победил мир! Вообще-то, я и подписалась на Метапозицию потому, что там иногда бывает Павел Граматик. Спасибо Вам отдельное, Артем!

[@artemartemoff2873]

Дело не в том, право большинство, или не право. Вопрос в другом: как можно всерьез верить, что в ад пойдет 99% человечества? Т.е. все, кроме православных. Вдумайтесь в эту дикость. Миллиарды людей будут гореть в огне (!) бесконечно. Это же непостижимо, как в такое можно верить, при этом считая, что Бог есть любовь.

[@ИрэнаИ-н2в]

У Алексея такие красивые выразительные глаза)

[@GregoryMaclion]

на счет дендрохоронолгии Алексей немного ошибся, ныне живущие деревья не более 10 тыс лет кончен, но прямую шкалу по стволам уже погибших деревьев можно проследить глубже 10 тысяч. На основе размера колец деревьев время сруба или исследования которых известно можно как бы "лесенкой построить шкалы сильно вглубь"

[@ingemarsmit4840]

Это слово двух, Бога и человека. Это опыт отношения древних евреев с Божественным а не инструкция на все случаи жизни с подписью и штампом Бога.

[@axis7549]

Привлекать науку к толкованию Библии - тупиковый путь. Если мы апеллируем к науке для доказательства истинности Библии, то по факту признаем, что наука это мерило истины и ставим ее выше Слова Божия. Если же мы Библию ставим выше научных исследований, то уже навязываем свою веру в качестве истины, а наука по определению не принимает ничего на веру, только доказательства.

[@ИрэнаИ-н2в]

Диспут получился интересным. Но все же осталось тяжелое впечатление. все же есть что то странное в ситуации, когда человек уповает и прославляет бога, который всех , кто собирает марки не того года, которого коллекционируешь ты сам, отправит на вечный костер. Нет ли в этом некоторой скрытой патологии ?Я не в данном конкретном случае, (не хочу обидеть), а вообще.

[@0-o-0.]

Вопрос показывает, что Вы не понимаете сути учения о спасении. Бог есть источник вечного блаженного бытия, радости, Он есть свет истинный. Без него человек обрекает себя на тьму, страдания, отчаяние и ужас. Путь ко спасению - во Христе. Вне его - погибель. Вот и все.

[@ИрэнаИ-н2в]

@@0-o-0. вы не поняли сути моего комментария. Ок. Пусть вас спасает. Но те, кто не христиане. Их бог будет вечно жечь в огне. И вы поклоняетесь!, этому богу. Как можно поклоняться кому -то, если он способен жечь живую плоть?

[@0-o-0.]

@@ИрэнаИ-н2в Бог никого не будет жечь в огне. Души в аду будут испытывать муки совести, отчаяние и ужас от пребывания с бесами и тьмы духовной. И т.п. У Вас какие-то ложные представления о христианской религии.

[@ИрэнаИ-н2в]

@@0-o-0. Еще хуже. Если Вы когда-нибудь испытывали муки совести или чувство вины, то должны понимать, что духовные страдания порой невыносимы до того, что люди предпочитают уйти из жизни. А с физическими страданиями люди живут порой всю жизнь. Так что , Вы уж не обижайтесь, но хрен редьки не слаще. Форма не важна. Важна суть. Будет наказание. А желание наказывать это садизм.

[@0-o-0.]

@@ИрэнаИ-н2в в том-то и дело, что духовные муки ужасны. Поэтому Христос пришел даровать людям спасение. Надо просто принять его, следуя учению Христа. Покаяться и принести добрый плод покаяния, а дерево, не приносящее доброго плода, по евангельскому контексту, срубают и бросают в огонь. Кто отвергнет Христа, тот будет пенять на себя, свою глупость и упрямость.

[@Sonmz]

Чудо "научности" Корана - аргумент который был давно разрушен. А многие "откровения", вроде стадий формирования эмбриона - не просто ошибочны, но и вторичны, как в этом случае, который - базируется на учении Аристотеля. Исламские проповедники сами призывают отказаться от научного аргумента, так как он становится оружием против них самих.

[@ivanpopov9843]

По исламу очень хорошо делает видео блогер Illuminat, он востоковед и арабист. Никнейма не пугайтесь, это для привлечения внимания.

[@Sonmz]

@@ivanpopov9843 Здравствуйте! Естественно, я в курсе его канала. Но пока я нового от него не узнал. Он делает отличную и важную работу в рунете, просто я давно интересуюсь вопросом, есть огромное количество видео на английском тех ученых, которые собственно и находят многочисленные несовпадения в истории, географи и т.п., не говоря уже о хадисах и Коране. Иллюминат молодец, его нужно рекомендовать всем, кто не очень глубоко в теме и тем, кто не владеет английским. Кроме того, он оборачивает все в более доступную для масс форму. Длинные исторические лекции многим могут казаться скучными, тем более на английском. Короче говоря, Иллюминат - замечательный проводник по реальному исламу для широких масс! Поэтому его так ненавидят "дааваатчики". Он и ему подобные - прямая угроза для этих деятелей. Я тоже рекомендую его тем, кто просто хочет понять что из себя представляет ислам, без глубокого погружения в развенчания мифов. Всех благ!

[@Наталья-л7к8п]

Павла слушать очень трудно. Восхищаюсь терпением Алексея. Выдержка и уважение. Не переходил на личности. Павел не готов к разговору. Не слышит и не хочет слышать собеседника. Один аргумент у него - там так написано. Значит это правда. Никакой логики.

[@petrdrozdovskiy8465]

На 1:15:45 как я понял, Алексей не привел цитаты, подтверждающие именно любовь к врагам, чему учил Христос. А лишь золотое правило, существование которого в других религиях и учениях не отрицается.

[@АлексейМакаров-д8ь]

во-первых, отрицается. Павел это отрицал несколько раз, и я сам это слышал многократно, нас в ПСТГУ этого учили, в учебниках по догматике каких-то читал это. Во-вторых, если под любовью ко врагам имеется в виду не сексуальное влечение, то смысл один и тот же, как в цитатах, которые я привел, так и в Библии. Вот еще цитата из Махабхараты: "Если даже весь мир на меня ополчится, не будет у меня страха перед ним. Однако только лишь из сострадания было проявлено мною дружеское расположение [к врагам]" (Книга 5, глава 74). Если очень захотеть, можно отрыть и формулировку "любовь к врагам" в дохиристианской письменности, только что это изменит? Ты скажешь, что это поздняя вставка, даже если тебя тыкнуть носом в рукопись.

[@petrdrozdovskiy8465]

@@АлексейМакаров-д8ь “Если имеется в виду не сексуальное влечение”, “Ты скажешь, что это поздняя вставка, даже если тебя тыкнуть носом в рукопись.” - Не знаю, Алексей, с чего вдруг ты опустился до такого уровня в дискуссии. Мне не очень понравилось, как защищалась точка зрения православия в диспуте, у тебя была более логичная аргументация. Поэтому мне странно, что ты сейчас так пишешь.

[@АлексейМакаров-д8ь]

@@petrdrozdovskiy8465извини,что-то вчера плохое настроение было, каюсь

[@siegfriedkaliev]

"Если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят." (Иисус Христос, От Луки 16:31) Неверие это не результат "взросления в науке" или в "познании". Это инфатильное отрицание того, "чего не хочу", подпитанное зацепками (жестокий Бог в Ветхом Завете, ад, канонизация, наука гласит итд). Павел это правильно в конце узрел. То что вера во Христа это якобы "насилие", как намекнул Алексей, это уж точно искажение великой надежды, помощи и силы, какую Христос дает нам в непредсказуемой повседневной жизни. Не говоря о бывших наркоманах, уголовников итд, которых Христос освободил и преобразил (сам видел). Убери это "насилие" из мира (Новый Завет, все церкви, все христианские благотворительные фонды и организации как Красный Крест, все миссионерские сообщества, все Христого учение) и он обязательно станет лучше, так как атэисты и агностики особенно знамениты за их самоотдачу обществонному благу, после приставок и компютерных игр.

[@TheBibleandOrtodoxy]

💯

[@artemartemoff2873]

Как бы вы не отрицали очевидное, именно жестокий Бог в Ветхом Завете, ад, противоречия и ошибки в Библии и в христианском учении и многие другие вещи приводят многих людей к отходу от веры. Одно учение об аде достаточно для этого. Вы верите в Бога монстра и садиста.

[@TheBibleandOrtodoxy]

@@artemartemoff2873 вера в Бога - это не реклама и не коммерческий проект. Поэтому пусть люди сами себе объясняют что им в устроении этого мира не нравится и кто виноват в его бедах. Стандарт для верующих - это личное открытие Бога человеку. В постсоветском пространстве большая часть людей именно атеисты по базе. Им ни от чего отвращаться не надо. Наоборот, им для открытия Бога нужно Его персональное откровение. И большая часть христиан СНГ таковы. Их лично Сам Бог привел за ручку к Себе.

[@siegfriedkaliev]

@artemartemoff2873 Вы ошибаетесь. Вера в "жестокого Бога и монстра" и "учение об аде" существуют как минимум с тех дней, с каких начало существовать христианство. В Нагорной Проповеди, кстати от которой Ганди был в восторге, Христос впервые упоминает ад и в общем говорит об аде в Евангелиях 15 раз (11x геенна огненная, 4x ад). Ветхий Завет и учение Христа были основным корпусом первых християн, число которых со дней деяний апостолов до Миланкого эдикта умножилось в несколько тысяч раз. Если эти пункты так напрягали души людей, отталкивая их от веры (следовательно вашей логике), почему же тогда проповедь Евангелия в Римской Империи от Павла до Костантина была так успешна, хотя церковь не редко ложно хулили, обвиняли, гнали и всячески пытались подавить и даже уничтожить (Диоклетиан)? Причём не за "ад" или "Бога монстра", а за нерадение о Богах, гарантов успеха Рима, и за отвержение приносить жертву им и кесарю. Самая вязкая причина, почему многие люди не хотят прийти к вере во Христа, об этом повествует Иоан Богослов: "Суд же состоит в том, что свет пришел в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы; ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идет к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы" (От Иоанна 3,19-20). А те, кто от веры отпадают, о них тоже сказанно Христом: Вот что значит притча сия: семя есть слово Божие; а упавшее при пути, это суть слушающие, к которым потом приходит диавол и уносит слово из сердца их, чтобы они не уверовали и не спаслись; а упавшее на камень, это те, которые, когда услышат слово, с радостью принимают, но которые не имеют корня, и временем веруют, а во время искушения отпадают; а упавшее в терние, это те, которые слушают слово, но, отходя, заботами, богатством и наслаждениями житейскими подавляются и не приносят плода; а упавшее на добрую землю, это те, которые, услышав слово, хранят его в добром и чистом сердце и приносят плод в терпении. Сказав это, Он возгласил: кто имеет уши слышать, да слышит! (От Луки 8,11-15). Итак, не ад и не жестокий Бог монстр, в которого и Альберт Швейцер и Мать Тереза воровали, суть проблема, а любовь грешника к своей греховной жизни, в которой святой Бог с Его заповедями просто мешает жить - это касается атеистов и агностиков. О верующих других религий можно многое дополнить.

[@Екатерина-л4х8с]

Почему Павел решил, что у него есть разум??🤔🤔

[@user-mi1r3jk7ns]

Учение о непротивлении злу силой и любви к врагам не имеет к вам никакого отношения, потому что вы никогда его не исполняли и не учите исполнять. Вы всегда поступали и поступаете ровно наоборот: убиваете врагов и противитесь злу злом и насилием. Что ранее сами и подчёркивали, говоря о попах, которые просят бандитов во власти убивать инакомыслящих. Эти заповеди вы вспоминаете только тогда, когда нужно щекольнуть словом и победить оппонента в диспуте. Другой пользы вы от них и не ожидаете.

[@YUTEOs]

Навеяло: не забыть усомниться в своём Бытии и обнаружить себя заново не прося себя

[@ТатьянаМакарова-м8в]

Младоземельные креационисты непрошибаемые. Не все верующие настолько упорны в отрицании реальности.

[@монахИосиф]

Павел почти до конца норм держался, прям изменил мнение о нём. Но к концу чуть поплыл, пусть Христос помогает узреть Истину в полноте, к коей он конечно ближе👌🙏

[@History1j-n3w]

Я верю в Бога, вернее, я волю свою направляю по пути веры в Бога. Мне сомнения , в данном диспуте интереснее, они заставляют думать. А Павел сплош на цитатах, которыми не убедишь, как-

[@GregoryMaclion]

Вопрос к Павлу если все животные имеют "царей", то где они у комаров, божьих коровок, бабочек, креветок, кротов, землероек, осьминогов я уже не говорю про амеб, миксомицетов и других простейших? У всех у кого есть предвадители это оправдано уровнем развития их интеллекта или эусоциальности и, самое важное, приспосаблению к среде. И где здесь доказательство бога?

[@GregoryMaclion]

Когда Павел в соседних предложениях ссылается на хабл и говорит, что наука для него не имеет ценности это и правда очень смешно. Это чисто подтасовка фактов, когда наука поддтверждает писание - это просто наблюдаемые факты, это хорошо, когда не подтверждает, это какие то накрученые терории это мы отвергаем, очень удобно! и Очень оскорбительно для меня как для ученого

[@Sergey_Sergeev]

Такое чувство, что Артем сам стоит на пороге неверия и выхода из Православной Церкви.

[@МаксимГромов-н5у]

@AlexanderBydantsev 3 часа назад "приятно видеть, как православный христианин, исповедующий учение Христа о любви к врагу и ближнему, сравнивает всех людей с брошенными в огонь рукописями. Красиво. Момент про "уникальную нравственность" великолепен. Очень хорошо"". Быданцев, по твоему новому верованию. это просто внутривидовая агрессия. так что спи спокойно

[@Tessa-u9q]

Оппоненты не равны явно. Павел исповедует какую-то свою собственную веру, далекую от христианства. А ведь можно было бы кого-нибудь посерьезнее пригласить, может и получился бы диспут, так как Алексей производит впечатление очень терпимого и адекватного оппонента.

[@KitchenFrog1]

Один тянет одеяло на себя и говорит под час странные и в какой то мере страшные вещи, другой давольно клишированный и нет искры, зачем пришел не понятно) но в любом случае спасибо, заставляет задуматься

[@vikavika4075]

Не буду опровергать, что Бог создал человека по своему образу и подобию. Однако подобные религиозные деятели просто создают образ Бога, или идола, уже по своему собственному образу и подобию. Они не понимают, что творец вселенной, создавший все из ничего, не может не быть самодостаточным. А поэтому не может иметь чисто человеческих низменных эмоций, таких, как ревность, гнев и ненависть.

[@ludreg5177]

Артём такой сидит..глядит ввысь…в небеса…даже боюсь представить, какую думу думает)

[@IgorVakhovsky]

😂😂😂

[@ИрэнаИ-н2в]

А один раз Артем не только в небеса посмотрел, но при этом еще и затылок почесал. Это был особый момент в начале, когда было «тривиально -нетривиально».

[@ПавелЛукьянчиков-й7н]

Артем просто не знал, что запись на троих ведется... 😂 Думал, его не видно..

[@IgorVakhovsky]

@@ПавелЛукьянчиков-й7н 😄😄😄

[@khulrjhiu7650]

чувак в очках не тривиальные глупости говорит

[@Fyodor_A_Lobanov]

Какие, например?

[@user-sd4xtbfki3lf7m]

​@@Fyodor_A_Lobanovосновной - что библия слово Бога... Это даже нехричтианская позиция, так как слово Бога - это Иисус Христос...

[@prozrevshiyalen7944]

А зачем перезалили? Что-то вырезали небось?

[@avgrigor]

Нет, качество звука улучшили по просьбе участников. Ничего не вырезали.

[@prozrevshiyalen7944]

@@avgrigor спасибо за эфир.

[@my_delusion]

Блаженны - видящие, но вопреки - верующие

[@денискоркин-д3г]

у этого пашеньки не кащенко фамилия?

[@Alex-ev3cr]

Удивительная логика: о.Даниил Сысоев велик, но РПЦ "отпала тогда" 46:59 😮

[@paulsnow2809]

Как уже надоел аргумент про неуникальность «золотого правила», и как надоело, что этот аргумент не находит возражения. Только я один вижу разницу между «не делай того, чего не желаешь себе» и «делай то, чего желаешь себе»?

[@АлексейМакаров-д8ь]

Вы попробуйте повнимательнее послушать приводимые мною цитаты, может и усталость пройдет.

[@paulsnow2809]

@@АлексейМакаров-д8ь Вы про этот конкретно скажите.

[@paulsnow2809]

​@@АлексейМакаров-д8ь Из всех приведенных цитат только слова Мо-цзы соотносятся со словами Христа. Зачем приводить слова Конфуция и др., если они не о том?

[@gerhardjanzen1449]

Писание не приводить нас реално ко Христу это дано нам Отцом Христа Писание не освяшаеть нас мы освяшены сушностью Христа , ПИСАНИЕ толко свидетельствуеть О! Христе но оно не заменить нам свидетельство Христова ..

[@user-AngelApokalipsisa]

Павел не ответил на некоторык конкретные вопросы, но диспут выиграл стратегически

[@РазгоновСергей]

Меня там не хватало и ещё кого ни😂😅

[@petrocaballas8904]

Интересная все-таки религия это ваше христианство. Секс до брака, мастурбация - это все жуть какой грех, но насильственные браки по-расчету церковь всегда благословляла, дело-то богоугодное. Убийство вроде бы грех, но иноверцев и еретиков (конкурентов) - можно и нужно, врагов государства тоже под нож - ведь всякая власть от бога, только советская плохая - она ведь попам краник доходов перекрыла. Рабство тоже хорошо, душеспасительно, учит смирению. Богатым быть плохо, трудно спастись, но только если ты не епископ или настоятель - тогда можно. А бог есть любовь, ведь по своей великой любви он проклял все человечество за один грех Адама, изгнал из рая , исказил всю природу и обрек на вечные муки все человечество. Ведь все любящие отцы так поступают - за ошибки (грех значит ошибка, промах) выгоняют детей из дома и отдают на муки палачам (бесам). За ошибки во временной жизни - наказание вечными муками; это тоже исключительно по большой любви божьей. Но можно спастись верой в Иисуса - он себя принес в жертву за грехи людей. Ведь все любящие отцы так поступают - чтобы простить ошибки детей отдают на муки палачам и убивают своего сына, а потом прощают, ведь просто так без кровавой жертвы простить не могут, не получается. А еще "сын и отец одно"(библия), значит бог принес в жертву самого себя самому себе. А те, кто не верил в Иисуса и даже не знал о нем (а это большинство) пойдут в ад. Такие уж правила, бог такие установил. Мог бы другие установить, но не захотел почему-то. Но все равно бог есть любовь и не сомневайся. Верь нам! За сомнения - в ад.

[@user-mi1r3jk7ns]

Всё правильно, только это не христианство, а павлианство. Весь этот бред сочинил фарисей Павел, который Христа никогда не видел и не слышал. Поэтому написал своё и учил своему.

[@YUTEOs]

Алексей говорит кичась сегодняшними научными знаниями, это моё впечатление о первом ответе, не думаю что это измениться, этот кич есть позорная наглость которую мы позволяем для уверенности, но при этом не знаем по большому счёту ничего и себя не просили и Бытие не запрашивали и оцениваем из данной оцениваемости и т д

[@Иван-м3й3э]

Оба собеседника плохо выступили. Сильных аргументов не от кого не услышал. Макаров изучал изучал, но ничего не смог привести за 2 часа.

[@gerhardjanzen1449]

А кто дал Писанию имя Слово Божиее ?

[@gerhardjanzen1449]

А СЛОВА врагов Бога записаные в Писании они БОжиее ?

[@скромныйодуванчик]

На «Сармат» (3:08)- не согласен, ибо я пацифист. 🤗 А вот на ФОРМАТ - очень даже! 👍

[@АнтонСтруцкий-я6с]

Да, уж. Как говорил Пинхас Полонский, в передаче у Шевченко: "Вы не так толкуете". Особенно это касается Ис. 53

[@Igor_Orthodox]

Полонский демагог и вообще лжец. Ис.53 о страдающем Машиахе.

[@ИгорьЗахарченко-н9ь]

Как всегда. Процерковный апонент за многословием скрывает свой ответ, так что ни апонент, ни модератор не в состоянии уловить сам ответ, который ответом не является. При такой тактике при критике одних слов в ответе, всегда следует выпад, что я ещё и это и это сказал, а вы, уважаемый, апонент ничего не поняли. Опять же переход на личности модератор не присекал. Что правильно заметил агностик, это общие доказательства истинности для всех религий. Странная позиция, когда это выгодно, то наука подтверждает, а когда не выгодно, наука фигня, мы видим глазами. По поводу канона очень слабая позиция. У католиков и эфиопов даже Библия отличается от православной. И каждый будет с пеной у рта доказывать, что его канон самый каноничный. Смотрел у трикстера диспут с агностиком, он там так же категорично выступал с церковной стороны. Агностик по крайней мере пытается истину найти. Сравнивает с другими религиями.

[@ИрэнаИ-н2в]

Не уважает Павел дендрохронологию(

[@MakoleiKalkin-lp9sw]

Для того чтобы узнать предположительный возраст дерева его нужно срезать, да и эти кольца не годовые, а тепло-холод, тоже самое с ледяными кольцами. Ледовые кольца показывают не годы: Сегодня можно услышать о датировке возраста Земли с помощью ледяных колец. Считают, что в гренландском ледяном щите каждый год летом якобы образуется темное кольцо (таяние снега), а зимой - светлое (нарост льда). Однако произошедший во время Второй мировой войны случай опровергнул эту гипотезу. Самолеты совершили вынужденную посадку в Гренландии. Когда через 48 лет туда была направлена экспедиция, чтобы изъять документы, самолеты оказались погребены под большим слоем льда - 75 м, то есть нарост составил около 1,67 м за 1 год. Чтобы добраться до машин, была пробурена скважина, и тогда обнаружили, что ледяные кольца не являются годовыми, как у деревьев. Выяснилось, что темные кольца ледников образуются не летом, а в период оттепели, которая может происходить десятки раз за год!

[@ИрэнаИ-н2в]

@@MakoleiKalkin-lp9sw интересно.. спасибо!

[@MakoleiKalkin-lp9sw]

@@ИрэнаИ-н2в 👍🙂

[@простоосложном-р3к]

Дьявол с Богом борются, а поле боя канал метапозиция :)

[@neoppanda]

3:12 По-моему первое слово нужно было дать Алексею

[@neoppanda]

Когда слушал Павла вспомнился забавный эпизод из фильма "люди в чёрном" - "славься Джей"

[@neoppanda]

kzbin.info/www/bejne/p3OldouqZ9mDebssi=GUQ5ob4s74uo4KSK

[@yevgenok4670]

Иудеи прошиты писаниями, это мозги привязанные к одной идее. Как сказал Иисус народ развращенный и жестоковыйный то есть упрямый. Похоже что Павел один из них

[@ЭффектАаронова-Бома-е7у]

Решения два всего. В обоих нет никакого любящего Творца. Первое решение от гностиков, мир подлунный сотворил сумасшедший демиург Иалдабаоф. Второе решение это неоплатоническая эманация на основе диалога «Парменид», где некое трансцендентное беспредпосылочное Начало просто порождает миры, как свое следствие. Как писал Прокл, никто «оттуда» к нам сюда руку не протянет. Не факт что «там» вообще про нас «знают». Но там есть некое Благо и есть вероятность приблизиться к нему.

[@alexandramamedova884]

У Плотина есть трактат против гностиков но я уже не помню суть претензии, по моему, и там и там структура более-менее одна, у гностиков тоже в основе всего, совершенное Благое Начало. Вообще, Единое Плотина очень смахивает на Брахман Упанишад, там тоже невыразимый Брахман «изливается» во всякие персонификации типа Вишну

[@ЭффектАаронова-Бома-е7у]

@ претензия Плотина к гностикам (читай к христианам) в том, что между творение м и творцом бесконечная пропасть, в то время как в его системе все взаимосвязано, как из отдельных нот рождается музыка или наоборот из музыки выделяются ноты.

[@alexandramamedova884]

@@ЭффектАаронова-Бома-е7у Не знаю, разбирался ли Плотин в сортах первых христиан, всё-таки павловых, иоанновых и пр. общин на тот момент было уже много. А там другая ситуация с Богом чем у христиан-гностиков, их Бог лично пришел за них умереть. Видимо, те его не интересовали, потому что он не видел в них ээ.. платоников, а значит и темы к дискуссии не было. Но по моему у Плотина всё гладко, когда идешь с низу в верх, а вот когда наоборот, появляется проблема. Как Абсолютное Благо порождает Калигулу. Не помню, какой кульбит делает Плотин, чтобы это разрешить - типа, чем дальше от солнца, тем толще тараканы? Гностики об’ясняют это плохим Демиургом

[@ivanipatov6559]

Тот случай когда единственно могу потерпеть и послушать Артема. Остальных можно сразу выгнать взашей

[@ИрэнаИ-н2в]

Не повезло вам 😢

[@ivanipatov6559]

@@ИрэнаИ-н2варгументируйте почему

[@ИрэнаИ-н2в]

@@ivanipatov6559 Приходится терпеть (

[@rafailkhakimov8598]

К сожалению, аргументы Павла, по отношению к атеистам и агностикам слабоваты

[@myshopping812]

😂 A Гоша хороший 😂

[@ulliusrussus]

вывод простой: эго у псевдоправославного расиста очень велико, а второй просто сентименталист

[@ДмитрийИероглиф]

И создал бог землю… и забыл😂😂😂

[@user-wx7yg3uu5u]

Макаров наркоманом стал? выглядит ужасно

[@Plutin21]

Нормально брат наш Алексий выглядит. Интересно на ваше рыло посмотреть

[@ИрэнаИ-н2в]

Эх, жаль что не спросили у Павла, есть ли у Бога тело.