Что надежнее: терминалы РЗА или электромеханика?

[@ЮрийФилиппов-у1н]

Когда прочитал название видео, подумал: ответить на этот вопрос можно только если привести всё к единым условиям, плюс зависит от конкретного случая. После просмотра был приятно удивлён, что к одинаковому выводу пришли)

[@vladimirstepanov3648]

Имею на эксплуатации примерно 1700 МП терминалов РЗА для класса напряжения 0,4-110кВ , за 2 года с начала эксплуатации вышло из строя (имею ввиду аппаратную неисправность, которая требует замены какой-либо платы или терминала в целом) 10 устройств, кроме этого были 3-4 непонятные перезагрузки терминалов, которые вызывали останов производства. Считаю такое количество выходов из строя очень большим. Но при этом альтернативы для МП РЗА не вижу. Благодаря функции самодиагностики большинство дефектов цифровых устройств возможно обнаружить сразу посли возниковения неисправности, с ЭМ устройствами проблемы становятся явным либо на ТО, либо же после возмущения в сети.

[@СашаП-о2к]

Добрый вечер выкупаю любое электрооборудование это вакуумные Выключатели автоматические Выключатели реле тока времени также Рза Бмрз сириус и тд любое состояние брак горелый б/у новый и тд выезд в любой город при большой партии звоните пишите 89050366462

[@elsordo8197]

Как автор правильно указал, вопрос не в устройствах, а в системе. Т.е. о надежности чего мы говорим, о надежности устройства или системы в целом. Вопрос надежности системы это вопрос степени ее резервирования и только. К примеру на космических кораблях системы дублируются многократно, чем достигается колоссальная надежность. И в этом плане при цифровизации эту самую степень резервирования можно повышать бесконечно, при минимальных затратах, в том числе разработкой новых алгоритмов, систем с обратной связью и т.д и т.п. В конечном счете все упирается в показатели экономической эффективности. А если говорить о надежности отдельных устройств, то статистика и теория вероятности вам в помощь. Допиливать каждое конкретное устройство можно бесконечно, это хорошо видно, если сравнить количество отказов реле первых поколений и последних.

[@09sisy]

Убедительно разложили по полочкам, пока не могу возразить, 6 лет опыта всего лишь)))

[@nazralimbaev1386]

Дмитрий, спасибо вам за такие качественные видеоблоки! Наблюдая за вашими роликами, у меня изменился мнение и понимание о РЗиА в хорошую сторону.

[@DmV]

Спасибо, что смотрите)

[@Mixanik_2254]

Да кстати, ещё один из больших плюсов МПУ в том , что на удаленных объектах, особенно очень отдаленных, без обслуживающего персонала, есть возможность (при наличии линий связи конечно же) сменить дистанционно уставки, без выезда. Как подобное на электромеханике реализовать, сложно представить, кроме того что ещё нужно громоздкое оборудование переть. А на севере после нормальной метели ещё и все оборудование через сугробы тащить, чтобы МТЗ к примеру одну скорректировать). Так что МПУ опять же надёжнее в этом плане.

[@museumrza]

Это скорее недостаток. чем плюс. Кроме Вас это может сделать какой-нибудь американский студент недоучка.

[@АлексейОрлов-х6т]

@@museumrza американские студенты, которые в итоге становятся выпускниками и получают дипломы, на рынке труда в мире, подчёркиваю - в мире, более востребованы чем такие - "доучки" как ты и тебе подобные. И не мне тебе рассказывать о современных реалиях образования. А тебя уже пора отправлять на свалку истории вместе с твоим каналом, с таким-то названием и с такими-то суждениями. Говорю тебе как тот, кто в этой отрасли работает. Причин отказа в работе эл.оборудования, связанных с ненадёжностью работы эму намного больше, чем с мпу. Я посмотрел бы на тебя, как бы ты скакал вокруг ячейки ксо, когда от включения мв-6кв стряхивается и срабатывает реле на отключение сырьевого нефтяного насоса. Давай, адьёз - на свалку. Это как в 21 веке пытаться убедить людей, что будущее за двс, когда уже серийно выпускают электромобили.

[@ИванИванов-х5о5л]

@@АлексейОрлов-х6т Лично присутствовал, когда после окончания проверки мтз, собранной на релейке, кл 6 кВ, проверяющий спрыгнул со стула и мв отключился от вибрации, вызвавшей ложное срабатывание то. Сейчас, в основном везде ставим комплекты бмрз, а вместо масленника устанааливаем вакуумники

[@АлексейОрлов-х6т]

@@ИванИванов-х5о5л ну вот! А я о чём! Где хвалёная надёжность, один из основных параметров построения рз?!

[@Mixanik_2254]

@@ИванИванов-х5о5л А у нас также, подрядчики, монтажники, гомырили в релейном отсеке доп промреле, ставили для АСУ, а на отключение от МПУ реле стоит ЭМУ, так вот, ячейка в работе, отключать ФСТ нельзя, нефтяники ругаться сильно будут, и вывести фидер не дают, сверлили они и в конце на выходе сверла долбанули дрелью по корпусу, и все "Отключение несанкционированное". Получили люлей, скорее всего и деньгами. Так я потом на ППР при проверке РЗА специально долбил по дверце, и так и сяк и не смог отключить выключатель.

[@redred1917]

Я считаю, чтобы надежность сравнивать, надо сначала по науке инфу "скомплектовать" по каждому отдельному типу устройств. И время немалое для этого требуется...

[@redred1917]

Интересно, какие аргументы приводили китобои, когда люди говорили, что электрическая лампочка лучше китового жира.?)))) ненадежная?(В смысле лампочка) дорогая? Может опасная? (электричество все таки)

[@user-es6fl1gu4e]

Электромеханика производства СССР работает уже по 50 лет и больше. Она свою надёжность доказала. Покажите терминал, который 50 лет работал. Таких нет и будет вряд ли. Даже производитель сейчас указывает примерный срок эксплуатации. Если из строя выходит терминал, то он идёт под замену полностью. А релюшку заменил неисправную и схема дальше функционирует. Плюс терминала это его функционал. Коробочка, по сути, вмещает в себя несколько шкафов с механикой.

[@DmV]

Реле - это не релейная защита, а всего лишь малая часть релейной защиты. Чтобы сравнивать электромеханику и терминал РЗА нужно поставить рядом один терминал и пару шкафов забитых до отказа простыми реле, которые соединены последовательно (хотя бы частично). Есть ли в эксплуатации старые панели РЗА, которые проработали 50 лет и в них не заменено, и не отремонтировано ни одно реле? Ремонтопригодность - это да, она лучше у электромеханики. Но надежность в целом надо смотреть на конкретных случаях. Кстати, срок службы современного реле РТ-40 пр-ва ЧЭАЗ всего 12 лет (см. руководство по эксплуатации). Может по 50 лет электромеханика работает из-за постоянной починки и обновления отдельных частей?

[@user-es6fl1gu4e]

@@DmVя с вами согласен. К сожалению, сегодняшняя электромеханика также уступает в надёжности прежней, но это реалии современного мира. Не выгодно делать долговечные вещи, это маркетинг. Вещь должна ломаться, изнашиваться, портиться, чтобы покупали новую. Даже новые электромеханические реле с того же ЧЭАЗ по качеству уже не те. Дмитрий, я сейчас пытаюсь разобраться самостоятельно в настройке логики терминалов. Хотелось бы для сравнения увидеть, к примеру, принципиальную однолинейную схему РЗА фидера 6 кВ и эту же схему, но выполненную на логических элементах. Естественно, с пояснениями. Есть у Вас подобный материал?

[@DmV]

@@user-es6fl1gu4e подробных разборов с логической частью пока не делал.. можно взять у какого-нибудь производителя типовые схемы РЗА 6 кв и РЭ на терминалы.. Обычно сопоставить не составляет труда

[@chevapchich111]

Вот могу привести сравнение МП РЗА, электромеханики и статических реле защиты. Имеем мы Крайний север и жесткие условия эксплуатации (перепады температур, влажности, агрессивная газовая среда, вибрации). Что лично могу сказать по отказам? Все "хороши" в этом вопросе. МП дохли от гармоник и глючили, т.к. им не нравится оперток от БПНС; Электромеханика клинила, а в статических реле трескалась пайка и портились конденсаторы Абсолютно идеального варианта релейной защиты, выполненной на МП или электромагнитной системе, нет. Моё мнение, что построение релейной защиты должно не строиться на тендере только, а должно быть решением комплекса вопросов. Не нужно гнаться только за функционалом МП ,как пример, имеем Шнайдер на отходящей КЛ до гаражей автохозяйства, из всех функций терминала задействовали процента 4-5 от силы, смонтированном на масляном выключателе с пружинном приводом... Как итог всей моей демагогии - модернизация должна быть, но не обязательно сносить прекрасную панель ЭПЗ1636 и лепить МП, достаточно заменить старые реле на новые (образно) и продолжать эксплуатацию того, что зарекомендовало себя. Все вопросы автоматизации и цифровизации, на мой взгляд, сейчас можно решить и без полного отказа от электромеханики. Вот :)

[@АлексейОрлов-х6т]

Я вот стеняюсь спросить, а мп у вас на крайнем севере прямо на улице находятся? Или всё таки в помещениях ТП или РУ необходимо создать соответствующие условия? Это как микроскопом гвозди забивать.

[@chevapchich111]

@@АлексейОрлов-х6т в помещениях, но колебания температуры большие возможны и там

[@АлексейОрлов-х6т]

@@chevapchich111 так помещения должны быть оборудованы системами обогрева, вентиляции, кондиционирования и т.д. Вы что этого не знаете? Или ваше руководство не знает? В приточной вентиляции, в режиме "зима", контроллером включаются канальные нагреватели и нагнетается тёплый воздух, в ячейках реализуют обогревы, эл.радиаторы вешают на стены. Да вы чего в самом-то деле?!

[@chevapchich111]

@@АлексейОрлов-х6т уважаемый, наезжать на своих подчинённых будете. я обрисовал ситуацию, которая может возникнуть и при наличии обогрева и кондиционирования.

[@АлексейОрлов-х6т]

@@chevapchich111 так притензии не к тебе, а к твоему руководству. Задай им соответствующие вопросы.

[@Mixanik_2254]

Надёжней электромеханика! МПУ - меньше размерами, связями, удобством обслуживания,большой функционал, но из-за большого числа элементов менее надёжно. Хотя если качественные комплектующие использовать то возможно и МПУ будет иметь мало отказов. У нас Сириусы стоят, особенно первые выпуски- блоки питания как начали вылетать один за одним через 1-2 года эксплуатации, а новых модификациях стали кросс платы вылетать, видно при пайке активный флюс был плохо промыт, в итоге платы замыкали, ложно конечно из-за этих терминалов присоединения не отключались, но защиты как таковой уже не было, только резервные- на вводе к примеру. Бмрз тоже парочка сдохла из-за блоков питания. Работаю в одном из дочерних обществ Роснефть. Но комфорт, функционал, удобство, масса, размер- это плюсы МПУ.

[@lommmaster]

Да, летят блоки питания Сириусов. Но это единичный случай именно Сириуса и их разработки.

[@redred1917]

ГОСТ 27.003-2016 коллеги почитаем? Потом обсудим?)))) там про надёжность "линейка эталоности" есть

[@museumrza]

Дмитрий, спасибо за поднятую тему, но, особо спорить я лично не буду, у каждого специалиста своё мнение по этому вопросу. Хочу заметить лишь, что даже если ты усложнишь электромеханику до количества функций заложенных в один терминал, то электромеханика все-равно надежнее будет. И при выходе из строя одного реле, весь шкаф из строя не выйдет, это твоё утверждение ошибочное. Часть функций будет работать, такое сплошь и рядом происходит. А вот терминал скорее всего если и выйдет из строя, то весь, то есть все функции будут отсутствовать. Про отсутствие типизации электромеханики тоже непонятно, раньше наоборот было все типовое, а вот сейчас каждый производитель МП РЗА пока свою политику гнет. Вот по функционалу естественно электромеханика проигрывает, тут в защиту электромеханики сказать нечего. Ну, и напоследок, электромеханика супернадежная только тогда, когда её обслуживает квалифицированный персонал и в соответствующие (нормативные) сроки. На днях кстати в Санкт-Петербурге запустили первую цифровую подстанцию 35/10 кВ.

[@DmV]

Да, согласен, что надежность - это комплексное понятие и зависит не только от железа, но и от обслуживания. Еще одна "степень свободы" в уравнении) Да и видео в принципе не совсем про надежность) Про первую ЦПС в Питере читал, правда не понял, что там за технологии применяются. Пишут что есть МП РЗА и SCADA. Но таких подстанций в Ленэнерго очень много. Может вскоре выйдет более подробная инфа

[@redred1917]

Цифровая подстанция первая в городе? Возможно, в РФ не первая)))))

[@museumrza]

@@redred1917 Пишут первая в городе.

[@redred1917]

@@museumrza понятно. Я уже прочитал об этом)))

[@redred1917]

@@museumrza интересная тема поднята. Решил дополнительно литературы почитать. .. типа этого ГОСТ 27.003-2016. )))

[@РоманОстапенко-ж3в]

Дмитрий приветствую вас! Ваши лекции очень полезны, особенно по правилам работы со вторичными схемами. Если можете дайте совет, у нас на пс 35/6 при включении АД 400квт происходит срабатывание дзт(терминал рс83 дт2 Рза системс)

[@DmV]

Добрый день, Роман. А ДЗТ чего, трансформатора?

[@Mixanik_2254]

Интересен ещё тот факт, что в терминалах например Сириус есть много "скрытых фишек" которые в руководствах не указаны, и производителям бывают неведомы, а на практике вылазят.... И обычно боком((

[@DmV]

Ну, это вопрос к качеству документации. Есть терминалы, где алгоритмы просто словами описаны, без логических схем. Или только с частями логики. В таком случае неприятные сюрпризы будут периодически всплывать

[@ggshnick8159]

На самом деле в таком вопросе поставить точку может только научное исследование с проводимыми опытами. А то все опираются на личный опыт, который в принципе, как доказательство так себе.

[@viktors6088]

Есть и гибриды мп терминал со схемой дешунтирования, то есть возможность работы на переменном опертоке , или при потере питания терминал прекрасно отработает. Это орион ртз , сирия рс-80 , и им подобные. И да это круче эл. Механики, так как функционала больше вразы. Рт 85 еще тот гемор , горят контакты, неправильные регулировки оного, а сколько времени бывает надо потратить если оно не пойдет вдруг. В целом 85тое лучше ртв) . Ситуация 2 на подстанции отсутвует , постоянный оперток, что просто необходимо их общему большенству. Так как их установка в основном не предусмотрена на сельские п/с . Это потребует установку блоков питания или при глобальной реконстукции монтаж СОПТ. И да это то тоже круто . Реализовать на эл. Механике все функции что может современный терминал , возможно, но это будет нечто) целый ряд панелей с кучей монтажа . Там тоже бывают отказы . Единственное эл. Механика не чуствительна к отклониниям питающего напряжения. На мп терминалах блоки питания тоже сейчас стали совершеннее. Так что время механики уходит.

[@megavolt7414]

Чисто по статистике магистральных сетей МП УРЗА показывают крайне низкую надёжность. ЭМ при нормальном обслуживании новых дефектов не показывает, надёжнее по годам получается в десятки раз. Электролиты в МП вообще проблема, элементая база в целом. Были титулы, на которых из 122 АУВ, КСЗ, в течении полутора лет по гарантии выводили в ремонт 29. По 3 проблемам. 2 основных связаны с комплектующими, третья с алгоритмом ДЗ. Всё зафиксировано официально.

[@DmV]

По той же статистике большая часть электромагнитных блокировок на ПС неисправна и часто просто выведена из работы. Получается что электромеханика имеет крайне низкую надежность?

[@museumrza]

@@DmV Причем тут электромагнитная блокировка? Если поместить МП РЗА в условия, в которых эксплуатируется электромагнитная блокировка, то что будет? :) Так нельзя сравнивать

[@MrGolemlego]

@@museumrza почему нельзя? Можно. Получается МП РЗА надёжнее за счёт более комфортных условий эксплуатации)))

[@DmV]

@@museumrza почему нельзя? Современные цифровые оперблокировки могут быстро указывать на место кз или обрыва цепи. Это повышает надежность схемы. А еще есть разработки полностью оптических ОБ, которые не завязаны на КСА. Это реально надежнее, чем куча последовательных контактов на ОРУ. Все, делаю вывод, что МП РЗА надежнее))

[@museumrza]

@@MrGolemlego Ну, если можно, то сравнивайте. Можете еще сравнить лампу накаливания со светодиодом :)

[@Battle_Qnoor]

Да от комплектующих многое зависит. Стоят у нас терминалы Micom, Франция-все дела) Но вот на одной подстанции все норм, а на другой через 2 года начали вылетать кнопки управления, почти на всех одновременно. Видимо партия попалась не очень

[@АлексейОрлов-х6т]

А может банально срок эксплуатации закончился? А вы из этого гуся хотите ещё капельку жира выжать?

[@Battle_Qnoor]

@@АлексейОрлов-х6т 3 года это еще не срок для гуся)

[@АлексейОрлов-х6т]

@@Battle_Qnoor а какой срок у данного гуся?

[@АлексейОрлов-х6т]

У нас такие же гуси и мне вдруг стало интересно.

[@andrejgorlin8284]

В этом году перешивкой прошивки восстановили около 7 Микомов 20й серии, улетевших в отказ на одной из подстанций. И, как по мне, в облуживании Микомы 20й и, особенно 30й серий крайне неудобны, с 40й не сталкивался. Причем вроде документации - вагон на ту же 30ю серии - по 900+ страниц руководство, но оно - нечитабельно, схемы - ужасны, общей схемы - что с чем связано и как работает - нет и т.д.

[@РоманОстапенко-ж3в]

Пуск двигателя прямой

[@igorshipachev2652]

Обсуждали процесс , или результат? По результату фактическое МПУ проигрывает по времени эксплуатации. Есть опыт разных производителей. Надежность на бумаге феноменальная . По факту оставляет желать лучшего, чем больше элементов тем меньше надежность. Про качество элементов отдельная тема. АВВ/ШНАЙДЕР/СИПРОТЕК/БМРЗ/ БМП / ЭКРА/ и тд,УСЛОВИЯ ЭКСПЛУАТАЦИИ ЖЁСТКИЕ. ( температура , напряжение. Влажность.) самые выживаемые это электромеханические реле без встроенной электроники. Для производства надежных МПУ надо применять надежные комплектующие , проверенное ПО , не выпускать на рынок в торопях сырых образцов и все будет норм.

[@MrMitror]

Igor Shipachev, возможно человечество ещё не имеет достаточно опыта/знаний/Технологий для создания надежных и конкурентоспособных электронных устройств. Электромеханические реле развивались бОльший промежуток времени, пережили большее число поколений. Возможно, стоит немного подождать:)

[@igorshipachev2652]

Смагин Сергей . Не буду переубеждать, возможность есть и космические решения давно применяются, Необходимо признаться самому себе что не в технике проблема. ......... Массовое производство не заинтересовано в производстве Долгоработающего оборудования. Надеюсь вы понимаете о чем я .

[@museumrza]

@@igorshipachev2652 ещё момент удешевления изделия играет свою роль в его надежности.

[@igorshipachev2652]

Виртуальный музей реле полностью согласен с Вами.

[@АлексейОрлов-х6т]

Так вы должны создать соответствующие условия экплуатации в подстанциях : обогревы, кондиционирование, приток, вытяжка и т.д. и т.п. Причём здесь электроника?! Зачем её так жёстко эксплуатировать??????!!!!!!!(!)

[@Nk_DMITRIY_G]

Спор из разряда кто круче: горнолыжник или сноубордист.

[@DmV]

Ну, нет. Это плохой пример. Ясень пень, что сноубордист круче

[@Nk_DMITRIY_G]

Тёзка, нарываешься!

[@Nk_DMITRIY_G]

Горнолыжник круче.

[@DmV]

@@Nk_DMITRIY_G ))

[@andrejgorlin8284]

@@DmV Не согласен

[@Mixanik_2254]

Зато Квзвр практически стабилен на МПУ, он задаётся математически, и никакие зазоры в магнитопроводах и контактах не вилияют на него.

[@ManOleg38]

У нас уже лет 15 лежит неиспользованный БМРЗ в упаковке, потому что никто не знает что это такое. Купили и забыли. Так что механотроника рулит.

[@singleplayer_1557]

Все интересно, но, где цифры статистики отказов МП терминалов, и электромеханики? Рефери должна быть математика ну и конечно здравый смысл., В будущем, которое неизбежно, вся релейка будет виртуальна, за исключением исполнительных органов, которые подключены к цифровой шине.. Победит цифра

[@DmV]

У меня нет такой статистики, да она и не поможет. Из-за тех моментов, что я упомянул в видео.

[@Mixanik_2254]

Я иногда вообще представляю, что где-то в будущем, будут устройства цифровые, ТТ, ТН, Устройства РЗА будут подключаться в сеть между собой отпрашиваться, и анализировать сеть, нагрузку, и сами подстраиваться под оптимальный режим работы. А это как никак уже цифровая подстанция.))) Вот такие фантазии

[@DmV]

Это уже наверное та самая "распределенная мультиагентная нейросеть" из презентации Россетей, которая сама будет решать все проблемы) Только как бы она в людях не разглядела источник надежности, который нужно устранить))

[@СергейКац-э2ю]

Не, электромеханика это прошлый век по сути, как ни крути, одно дело там поселковая подстанция, где стоят себе РТ-85 на фидерах, и по сути ничего не надо больше, как бы по минимуму элементов, и совсем другое дело комплекс сложных защит и автоматики, тут уже микропроцессоры без вариантов по сути. Ну и качество элементов сейчас электромеханических оставляет желать лучшего, взять те же РП-23, банально серебра раньше больше было на контактах, сейчас по минимуму, опять же это из тех что мне попадались.ОПять же микропроцессоры первых поколений, они оставляют желать лучшего, а современные, да с ними особо то и проблем нет, но тут конечно все зависит от фирмы производителя, условий эксплуатации.

[@КонстантинНеверов-э5б]

По рп-23. Недавно перемонтаж делали, поставили новые рп-23 подаём с терминала сигнал на отключение, реле клацкает, отключения нет, нажимаю рукой на якорь - отключение есть. Короче мех часть говнище полное, по сравнению со старыми реле.

[@СергейКац-э2ю]

@@КонстантинНеверов-э5б Ну а что поделаешь то, сейчас задача продать, у производителя и купить дешевле, у потребителя. Конечно когда вот такое случается, становится гадко на душе, то что 50 лет назад выпускали и работало, сейчас не могут хотя бы аналогично сделать, вот и весь маркетинг)

[@yerlanobeisen]

Интересно

[@Mixanik_2254]

В итоге я за МПУ!

[@dimbas80]

Короче пртшли к тому, что в РЗА плановая экономика надёжнее рыночной )))) Я вообще за типизацию и унификацию. А современый зоопарк вообще не нравиться

[@DmV]

Да, согласен. По-сути когда опытный релейщик говорит, что электромеханика надежнее МП РЗА это на самом деле расшифровывается "РЗА при СССР была надежнее, чем сейчас". Как говорится, почувствуйте разницу)

[@shadewizfw2680]

РТ-85, на него даже смотреть больно)))

[@MrGolemlego]

А как Вам такое Дмитрий instagram.com/p/B6hztU-lezx/?igshid=12d9f5y5c6a3a ?))))

[@DmV]

Да, сегодня только увидел. Только не понял зачем такая штука нужна)

[@museumrza]

@@DmV Непонятно другое, когда уже начнут наши реле на наших элементах делать

[@MrGolemlego]

@@DmV Очевидно же, для поддержки модели данных и MMS)))

[@DmV]

@@MrGolemlego я как-то об это не подумал))

[@andrejgorlin8284]

@@museumrza Когда будет выгодно наши элементы выпускать у нас - т.е. - практически никогда, производство в России всегда дороже производства в Ю-В Азии, разве что - в Краснодар выносить. Хотя - тем же Элвисом, выпускаются контроллеры для электропривода.

[@nuraiesetova8838]

!!!!!