Dylematy moralne - Neurobiologia moralności, Jerzy Vetulani

Neurobiologia moralności - Dylematy moralne - Neurobiologia i życie 2.2 - Jerzy Vetulani - CopernicusCollege.pl
Fragment kursu prof. Jerzego Vetulaniego nagrany w lutym 2016 roku na potrzeby CopernicusCollege.pl. Całość kursu "Neurobiologia i życie" wraz z materiałami dodatkowymi, pytaniami testowymi i egzaminem dostępna na platformie Copernicus College: www.copernicuscollege.pl/kurs...
Wykładowca: prof. dr hab. Jerzy Vetulani (1936 - 2017) - Członek Polskiej Akademii Nauk i Polskiej Akademii Umiejętności, członek honorowy Indian Academy of Neurosciences. Związany z Centrum Kopernika Badań Interdyscyplinarnych od momentu jego powstania w 2008 roku, w którym kierował zespołem badawczym Neuroscience. Wykładowca wielu uczelni m.in. Uniwersytetu Jagiellońskiego i Małopolskiej Szkoły Wyższej im. J. Dietla w Krakowie. Laureat licznych prestiżowych nagród, w tym Międzynarodowej Nagrody Anna Monika II klasy za badania nad mechanizmami działania elektrowstrząsu, Nagrody Kopernikańskiej i Nagrody Popularyzator Nauki. Odznaczony Złotym Krzyżem Zasługi i Krzyżem Kawalerskim Orderu Odrodzenia Polski. Jeden z najczęściej cytowanych polskich uczonych - autor kilkuset artykułów opublikowanych w uznanych czasopismach naukowych oraz kilku bestsellerowych książek: Jak usprawnić pamięć?, Mózg: fascynacje, problemy, tajemnice oraz Piękno neurobiologii. W 2015 roku ukazały się dwa wywiady-rzeki z prof. Vetulanim: Bez ograniczeń (z Marią Mazurek) oraz Mózg i błazen (z Marcinem Rotkiewiczem). Zmarł w 2017 r.
Opis kursu: Jak ważący zaledwie około półtora kilograma mózg tworzy całe bogactwo świata umysłu, a na dodatek sprawia, że jesteśmy tego wszystkiego świadomi? Jak z aktywności neuronów wyłania się to, co zdaje się być specyficznie ludzkie - moralność i sztuka? Jak mózg łączy agresję i empatię, które nie są ogniem i wodą, ale raczej stronami jednego medalu. Jakie struktury mózgowe zaangażowane są w zachowania seksualne? Co dzieje się mózgu u kresu naszej egzystencji? Jak działać może mózg w przyszłości? Wykorzystując osiągnięcia dynamicznie rozwijającej się neurobiologii na pytania te systematycznie odpowiada profesor Jerzy Vetulani. Kurs obowiązkowy dla wszystkich, którzy pragną zrozumieć jak mózg tworzy nasze codzienne życie.
Kategorie: Neurobiologia, Neuroscience, Kognitywistyka, Psychologia, Antropologia
Program:
Mózg, dusza, świadomość
Neurobiologia moralności
Sztuka i mózg
Neurobiologia seksu
Człowiek przyszłości
Zjawiska okołośmiertne
Wymagane umiejętności:
Zapał do nauki. Kurs kończy się egzaminem w formie testu jednokrotnego wyboru.

[@marekchudy8893]

Dziękuję I pozdrawiam

[@paganaslaf]

Bardzo ciekawy wykład

[@bs9675]

4:55 Coś czego nauczył mnie Marek Edelman: Pytany o to jak widzać śmierć tylu ludzi w getcie mógł zostać kardiochirurgiem i ratować pojedyńcze życia, powiedział "dla każdego jego życie znaczy 100%" Śmierć tego jednego jest tyle samo warta co śmierć tych 5.

[@G12GilbertProduction]

O, masz. Dwa dni temu Hanna Krall zmarła. :/

[@bs9675]

@@G12GilbertProduction Cholera, nie wiedziałam.

[@deandredario2797]

A trick: you can watch movies on Kaldrostream. Me and my gf have been using them for watching all kinds of movies recently.

[@devonsam4297]

@Deandre Dario Yup, have been using Kaldrostream for years myself :D

[@jaydenturner3475]

@Deandre Dario Definitely, I have been watching on KaldroStream for months myself :)

[@krzysztofolszak4122]

A mi się wydaje że z tym mostkiem jest jeszcze trzecia opcja: skoczyć samemu

[@mtsz3522]

Jeśli jesteś gruby, w sensie tak gruby jak ten którego masz zrzucić

[@G12GilbertProduction]

Albo zatrzymać trolejbus.

[@G12GilbertProduction]

Z mostkiem, to tak, linia bungee jest tu potrzebna. OwO

[@McMimax]

Batwoman sezon 1 odcinek 19

[@edwardciecko8833]

Z tym mostkiem nie należy czynić NIC z rzeczy sugerowanych a wszystko z alternatywnych. Jest to intelektualny podstęp aby skłonić ludzi dobrych do czynienia zła. Cel nie uświęca środków.

[@Zmiana_Pogody]

Ten mix biologii i nauk humanistycznych!!! ❤️ Kto tak teraz eklektycznie uczy? PS. Nienawidzę „Antygony”, a tu proszę, wysłuchałam z zainteresowaniem :)

[@G12GilbertProduction]

Neurobiologii i kognitywistyki z humanizmem, jeśli można.

[@Tuszek90]

Przesuwam zwrotnice gdy pociąg na nią najeżdża, wykolejam pociąg...

[@G12GilbertProduction]

Tu jest błąd w filmie, promieniowanie nuklearnym rezonansem magnetycznym nie nazywamy wcale fNMR, ale fMRI, jakby co.

[@najmys]

Mam problem z oglądaniem tego filmu bo przypominam sobie od razu, że Jerzy Vetulani nie żyje i nie chcę w to wierzyć.

[@marcin2x4]

A część pierwsza :) ?

[@marcinczarny9161]

11:20 Jak ktoś jest taki mądry żeby zrzucić kogoś z mostu, to lepiej niech sam skoczy. Zepchnięcie kogoś z mostu to zabójstwo, a pociągnięcie za dźwignie to świadome skazanie kogoś na śmierć. Ciekaw jestem co te 80% ludzi, którzy pociągneliby dźwignie, powiedzieli by gdyby ktoś w taki sposób skazał na śmierć członka ich rodziny. Ja i w jednym i w drugim przypadku starał bym się ostrzec tamtą grupe, nie zabijając ani nie skazując na śmierć. Jakim prawem ja mam decydować jakie jest mniejsze zło.

[@Kimflive]

Zastanawiam się jeszcze nad trzecią opcją: To po jakiego grziba ludzie wchodzą na te tory?

[@Potimus_Ripme]

Czy zatem jeśli ukradnę buty trupowi żeby samemu nie chodzić boso, to jest OKej? >:D

[@marekchudy8893]

Jest Ok. Masz jakieś wątpliwości?

[@marekchudy8893]

@I know how much I do not know yet. Jakub Wendrowycz A oo co trupowi one?

[@marekchudy8893]

@I know how much I do not know yet. Jakub Wendrowycz serio ??? Naprawdę?

[@krisspyton3008]

Trupowi nie da się nic ukraść bo kradzież to odebranie komuś jego własności wbrew jego woli. Trup to już nie osoba i nie ma woli. Tak więc to nie kradzież

[@marekchudy8893]

@@krisspyton3008:-)

[@auroramorgenstern]

0:15 "mniejsze zło" :D

[@G12GilbertProduction]

Lipton product placement. :)

[@leszekostachowski549]

Ta „Antygona” to też same uczucia. Uczucia "państwowe" przepisologi paragrafia w przełożeniu na rytuały i uczucia pokrewieństwa.. // Debilius paragrafikus//

[@edwardciecko8833]

Fałszywe alternatywy wynikające z fałszywego założenia iż znamy wszystkie zmienne i skutki działania na te zmienne. Jesteśmy niejako jako bogowie którzy widzą i wiedzą wszystko a jest to niemożliwe.

[@ewelinachroscicka7649]

Iiii

[@zuzannam2701]

Jedziesz już pociągiem i musisz podjąć decyzję pociąg nie zniknie

[@edwardciecko8833]

​@@zuzannam2701nie wsiadam do pociągu. Na, nawet nie idę na stację, ba nawet idę w przeciwnym kierunku,ba nawet nie idę a jadę rowerem itp. Fałszywe alternatywy zmuszające człowieka do robienia złych rzeczy.

[@edwardciecko8833]

​@@zuzannam2701a tak na poważnie nie ma mniejszego lub większego zła . Zło jest złem. Nie mam prawa wartościować życia i decydować jak na rampie w Auschwitz kto ma żyć a kto nie. W przypadku pociągu podejmuje tylko decyzje które nie krzywdzą nikogo. W innym wypadku nie podejmuje decyzji żadnej.

[@edwardciecko8833]

​@@zuzannam2701te eksperymenty myślowe mają jedną wadę. Ustawiamy się w sytuacji BOGA który widzi całość sytuacji i zna wszystkie możliwe scenariusze i konsekwencje i ma komfort racjonalnej decyzji . Jeżeli przełoży się to na ułomna percepcję człowieka to wychodzi słabość intelektualną tych eksperymentów myślowych. W normalnym warunku maszynista ma ograniczoną percepcję i widok z kabiny i nie widzi wszystkiego i nie jest w stanie przewidzieć. Wszystkich konsekwencji.

[@adreq3.05]

W tych sytuacjach nie ma dobrych wyborów. Zawsze jest wyjście trzecie. Najlepiej jest ostrzec wszystkich drąc mordę.

[@przemysawdraga7221]

Co to znaczy "Trolej"? XD

[@mariusz69bp]

Błędem jest wchodzenie w takie dylematy, każda odpowiedz jest zła i zarazem dobra jednocześnie. W rzeczywistości wyborów będzie więcej, a wyboru złego świadomie nie można wybierać. Czyn zły z natury złego jest czynem niewłaściwym. Wrodzone czyny pozytywne, co za darwinizm.

[@zbychulatara]

Zdecydowanie za duzo rozmyslamy. Stworzylismy sobie mase problemow przez to.

[@piotrjuszczyk1]

Jeden był zdrajcą indywidualnym a drugi był zdrajcą narodowym.

[@slwstr1]

etc...

[@slwstr1]

A gdyby na jednym z torów "troleja" stał Jerzy V., na drugim zaś dziesięć osób (jakichś, losowo wybranych z populacji świata) - co wybierzesz?

[@KL-zx6qp]

To samo mają politycy

[@kapitanzajebistosc5730]

Przy dylemacie zwrotnicy sprawa jest oczywista, jak przesunę zwrotnicę to pociąg zmieni kierunek i zabije jedną osobę zamiast pięciu. I raczej ciężko sobie wyobrazić że stanie się coś co po śmierci pierwszej osoby zabije jeszcze pozostałe pięć. Przy dylemacie mostka wręcz przeciwnie, bardzo ciężko sobie wyobrazić że zrzucona osoba zatrzyma pociąg powstrzymując tym samym śmierć pięciu innych osób. Znacznie łatwiej sobie wyobrazić że zrzucenie tej osoby sprawi po prostu niepotrzebne zwiększenie liczby ofiar o jedną osobę. Wiem że to tylko eksperyment myślowy z pewnymi logicznymi założeniami ale ludzie w zdecydowanej większości rozważają takie sytuacje na podstawie swojego doświadczenia a nie na podstawie przedstawionych im założeń. Jeżeli więc badania mówiące że ludzie są o wiele mniej skłonni osobiście pozbawić życia jakiegoś człowieka aby uratować innych były oparte na dylemacie mostka, to czuję dużą potrzebę poddania w wątpliwość ich wiarygodności.

[@krzysiekradzikowski3117]

Nie zrozumiesz podstawy tego dylematu. Pomyśl, że poprosisz kogoś, by przełożył zwrotnicę. Albo musisz zrzucić osobę z mostu na zwrotnicę. To jest dylemat moralny. Nie powinieneś szukać problemu w prostocie eksperymentu, ale postaraj się zrozumieć podstawę postępowania. Przy dylemacie zwrotnicy sprawa nie jest oczywista. Bo jeśli nie przedstawisz zwrotnicy to nikogo nie zabijesz, a zginie 5 osób. Jeśli przedstawisz zwrotnicę, to osobiście zabijesz tą jedną osobę, a 5 nie zginie. Jakbyś był w innym miejscu, to nie miał byś wpływu na to co się stanie. A tak sam podejmujesz decyzję kogo zabijesz. Rozumiesz?

[@merton2438]

​@@krzysiekradzikowski3117 Ale tu raczej zakładamy, że ta osoba podejmuje decyzję. Oczywiście to nie on zabiję lecz także nie uratuje tych 5 osób. Może moje rozumowanie jest nie poprawne, lecz moim zdaniem nie przestawienie zwrotnicy to poniekąd skazanie na śmierć tych osób. Można też pomyśleć, że los/bóg tak chciał i decyzja o śmierci tej jednej osoby, to trochę zabawa w Boga. Jeśli zakładamy że osoby są anonimowe to decyzja dla mnie jest jedna śmierć tej 1 osoby, bo nie przestawiając zwrotnicy decydujemy o śmierci 5 osób

[@leszekostachowski549]

@@merton2438 Kij ma tyle samo końców co kulka i piłka.. Jak odpowiednio zarobisz, skutek jest ten sam.. Dialektyka mono binaryzmów. Czyn mogę opisać jako uratowanie pięciu osób, a Zaniechanie zabiciem pięciu osób. Pozostawiając los jednej w domniemaniu.. Jeśli oczywiście pominę cały zestaw możliwych pośrednich wydarzeń w ciągu.. To może być uszkodzony i tam gzie stoi pięć osób nic się nie stanie lub drogę mogę przeciąć inny pojazd którego nie widzę.. Podobna sytuacja może spotkać przy rozliczaniu czynów.. Nasza decyzja może być opisana jakko zabicie jednej osoby, przez osoby które nie będą wiedziały o innych konsekwencjach lub będą znały czynniki, które nie mogły doprowadzić do zabicia tych pięciu.. Czyli jest podjęciem prekognicji statystycznej trafności naszego osądu w przełożeniu na działania prawdopodobnie nawet dopiero wstecz z znajomością skutków..

[@leszekostachowski549]

Problem mostku i zwrotnicy.. Tu właśnie mamy problem sztuczności matematyki.. Ponieważ jak każda symulacja, jest tylko symulacją. "Pacjent" na mostku musiał by być związany i przywieszony, aby decydujący nie stanął w obliczu walki. Po drugie piąte i dziesiąte, sytuacja podpowiada z doświadczeń, że plan może się nie powieść i jeden pacjent/działanie nie zatrzyma takiej kupki stali.. Tego te matematyczne płaskie symulacje w swych sztucznych dwu wymiarowych klatkach na mono płaszczyźnie gry toczenia nie przewidują, a ludzki umysł na zasadzie wielu wag, podejmuje dedycję w 4D lub więcej. //Debilius kalkulius// W jednym i drugim przypadku podejmujemy te same działanie.. Różnica polega na dokonaniu tego w kontakcie bezpośrednim, a w drugim za pomocą kija.. Pozostaje kwestia kontaktu i wiedzy "pacjenta" o naszej decyzji. Więc sytuacje są zupełnie nie porównywalne fizycznie..

[@leszekostachowski549]

Były naprzykrzy takie sytuacje generowane w obozach. Wyznaczano do podejmowania pseudo decyzji ofiary.. Przedstawiając im pewne dylematy, które wydawały się ograniczaniem strat.. Zazwyczaj decyzja już dawno została podjęta, a właściwa decyzja była taka, że albo bierzesz na siebie odpowiedzialność, albo to ty stajesz jako pierwszy wybrany przez nas do chwili znalezienia kogoś kto zagra.

[@Muhomorniczy]

Dlaczego miałbym zabijać osobę która zachowuje się rozsądnie żeby ratować 5 osób które tak a nie inaczej pokierowali swoim losem że włażą pod pociąg. pf

[@slwstr1]

A gdyby, na jednym z torów" troleja" stał Adolf H., na na drugim zaś pięć osób (jakichś, losowo wybranych z populacji świata) - co wybierzesz?

[@marekchudy8893]

Adolfa

[@slwstr1]

A gdyby na jednym z torów "troleja" stał Jerzy V., na drugim zaś jego żona z dziećmi - co wybierzesz?

[@leszekostachowski549]

Problem mostku i zwrotnicy.. Tu właśnie mamy problem sztuczności matematyki.. Ponieważ jak każda symulacja, jest tylko symulacją. "Pacjent" na mostku musiał by być związany i przywieszony, aby decydujący nie stanął w obliczu walki. Po drugie piąte i dziesiąte, sytuacja podpowiada z doświadczeń, że plan może się nie powieść i jeden pacjent/działanie nie zatrzyma takiej kupki stali.. Tego te matematyczne płaskie symulacje w swych sztucznych dwu wymiarowych klatkach na mono płaszczyźnie gry toczenia nie przewidują, a ludzki umysł na zasadzie wielu wag, podejmuje dedycję w 4D lub więcej. //Debilius kalkulius// W jednym i drugim przypadku podejmujemy te same działanie.. Różnica polega na dokonaniu tego w kontakcie bezpośrednim, a w drugim za pomocą kija.. Pozostaje kwestia kontaktu i wiedzy "pacjenta" o naszej decyzji. Więc sytuacje są zupełnie nie porównywalne fizycznie..

[@leszekostachowski549]

@I know how much I do not know yet. Jakub Wendrowycz Gdzieżeś to przerabiałem, że to jest problematyka właśnie odnosząca się do prostych automatyk do podejmowania decyzja autonomicznych pojazdów/robotów.. Trzy praw robotyki jednakże się zapętlą i wychodzą hece.. Jak se przypomnę to wyszperam.. //Lem, albo Asimov//..

[@leszekostachowski549]

@I know how much I do not know yet. Jakub Wendrowycz Jet problem odpowiedzialności dla prawnuków.. Pasażer autonomicznego pojazdu, który nie przejął sterowania, programista czy algorytm producenta? Badania jak ludzie to będą postrzegać?

[@leszekostachowski549]

@I know how much I do not know yet. Jakub Wendrowycz Jak zauważyłeś przyprawia minie to o frustrację, to musisz wiedzieć, że kiedyś próbowałem, ile razy próbowałem i dochodziłem do takich konkluzji, że kontynuowanie czytanki niema sensu. Reszta jest już zbędna i potrzaskaniem w mnożeniu terminologiny dla zamanifestowania profesjonalizmu zestawu zaklęć operowym przez zaklinaczy.. Jest problem, bo ten którego stać na taki pojazd, może pozwać producenta. Ma na to kasę.. Co w chwili pozbawiania kogoś życia w chwili sprzecznych decyzji autonomiczność samo nie chodu z dowodzącym furmanem?

[@leszekostachowski549]

@I know how much I do not know yet. Jakub Wendrowycz Wiesz jak zawodna jest elektronika/czujniki/mapki? To sobie wymyśl symulacje. Kiedy pojazd podejmuje złą decyzję w momencie kolizji, gdy tego zwyczajowo nie robił przedtem.. Tak naprawdę w przypadku mechaniki jet ten sam problem, tylko rzadziej się zdarza i zazwyczaj daje analogowe sygnały, że coś zaczyna szwankować.. Tu jak przypieprzy to cyfrowo działa i nie działa.. Co najczyściej przestaje być sprawne w nowych modelach.. Zdalny dostęp i update.. Zatem i złośliwa ingerencja/wirusy.. ...

[@leszekostachowski549]

@I know how much I do not know yet. Jakub Wendrowycz Podobny problem w uzbrojeniu i w dronach. Już nie masz pewności, kto jest końcowym nad zwierzchnikiem maszyny bojowej..

[@leszekostachowski549]

Prawa Tomaszka są abstraktami, większość to spekulacje w prekognicja intencji. Między działaniem, a skutkiem jest ocean niewiadomych składowych i podjęte działanie będzie złym działaniem lub dobrym, po fakcie końcowym.. Czyli oceną wsteczną po zaistnieniu przewidywanego ciągu prowadzącego do skutków. Czyli dobrą lub złą oceną prekognicji decydenta..

[@marekrudnicki9756]

dylemat syropu - wypić niesmaczny syrop i przestać kasłać czy nie robić tego i irytować słuchaczy

[@krisspyton3008]

Człowiek na chwilę rozwiązywania eksperymentu myślowego ma zbyt mało danych aby powiedzieć co by zrobił gdyby taka sytuacja zaistniała. W doświadczenie rzeczywiste wchodzi więcej danych niż tylko proste decyzje podejmowane bez emocji, bez presji czasu itd... Błędne założenia dadzą błędny wynik. I niestety dzisiejsza nauka wygląda w taki sposób. Wierzymy w wiele "prawd" które z założeń są już nieprawidłowe. Dla mnie to naukowy bełkot, monolog umysłu i intelektualna masturbacja. Tak samo sytuacja się ma do naszego postrzegania dobra czy zła. Prymitywny mechanizm nadający znaczenie zła gdy coś jest nieprzyjemne i dobra gdy przyjemne. Wszystko jest relatywne.

[@TheCiupaj]

Zgadzam się z większością. Na pewno nie z wysnutym z tego błędnym wnioskiem jakoby "wszystko było relatywne". To sprowadzanie cywilizacji do poziomu mentalności Kalego: "Ty ukraść krowa Kalemu - dobrze!; Kali ukraść krowa Tobie - źle!" Nie należy od razu popadać z jednej skrajności w drugą i ulegać doktrynerstwie sceptycyzmu. Względność natury różnych zjawisk, zmienność parametrów życia i skutek konkretnego działania na przyszły splot wydarzeń (sumę jego korzyści i strat [w takim redukcjonistycznym ujęciu]) na różnych płaszczyznach nie są powodami wystarczającymi, żeby porzucić próby organizowania się jako społeczeństwo w chaosie. Za to generalizowanie i dogmatyzacja (obrzydliwie powszechna) są faktycznie plagą i pochodną jakości intelektualnej ludzi oraz ich woli i jak podejrzewam wygody (a ta ma pewnie wiele wspólnego z mechanizmami ewolucji i biologii neuronalnej). Przyjmijmy zastany stan "społeczeństwa" i realia z wyrozumiałością.

[@krisspyton3008]

@@TheCiupaj Staram się patrzeć na rzeczywistość z perspektywy obserwatora. Niejako odejść od emocjonalnego wzorca abym mógł zobaczyć rzeczy i wydarzenia jakimi są. Zbierając informacje i odchodząc od perspektywy oceniającego umysłu można zaobserwować że wszystko właśnie jest relatywne. Nawet to co nazywamy jako dobre czy złe. Wszystko jest zależne od perspektywy dokonującego czyn. Obserwujący nie jest w stanie stać się ta osobą, czuć emocje jakie nią targają. Nie jesteśmy w stanie określić motywów jakimi kierują się inni. Zakładając dodatkowo że istnieje tylko jedne niekończące się teraz można spokojnie przyjąć że każdy podejmuje najlepszą decyzję jaką może na daną chwilę. Wiem jak ciężko jest przyjąć taką perspektywę osobie uwikłanej w życie społeczne, nie mającej potrzeby zmiany perspektywy i spojrzenia szerzej na otaczającą ją rzeczywistość. Sam kiedyś miałem z tym ogromny problem. Moje ego się buntowało bo gdy próbowałem patrzeć jako obserwator to traciło fundament na którym zbudowało własną tożsamość. Nie łatwo jest go porzucić ale jest konieczne aby zobaczyć rzeczywistość taką jaka jest bez etykietek, opisów oraz personalnych interpretacji na jej temat.

[@TheCiupaj]

@@krisspyton3008 rozumiem o co Ci chodzi. Ale efekt przytłoczenia tym szerokim spektrum oraz zburzenia dotychczasowego fundamentu, na którym budował własną tożsamość jest jakimś etapem naprzód, ale z racji trudności oddzielenia tego emocjonalnie i ułożenia sobie tego w umyśle, znaczna część ludzi (w tym głównie sceptyków czy stających się nimi w sposób dogmatyczny) wyciąga kompletnie mylne wnioski i czyni dalsze założenia. O czym można byłoby debatować już długo i dogłębnie w każdym punkcie a powyżej już widzę ich sporo. Uważam, że warto BYĆ W STANIE spoglądać na świat właśnie z rozmaitych perspektyw. Ale przyjmowanie jednej jako słusznej, ostatecznie optymalnej/prawdziwej a także dogmatyzowanie jej sprowadza się do wepchania się w wypaczenie odbioru rzeczywistości tyle że z innej strony. Wypada mieć świadomość taką o której mówisz, ale także realiów jakie nas otaczają, systemów w obszarze jakich się znajdujemy, poruszamy, architektury społeczeństwa którego chcąc, nie chcąc stanowimy część oraz tego na jakiE sposoby otaczające nas jednostki odbierają tą rzeczywistość. Założenie, że każdy w danej chwili dokonuje czynności dla niego w danej chwili najbardziej preferowanej/korzystnej jest oczywistym absurdem. Więc do czego prowadzi i nadaje się takie z góry fałszywe i nieskuteczne założenie? Chyba tylko i wyłącznie do poprzestania na ignorancji u człowieka, który dotarł na jakiś etap rozważań "o życiu" i stwierdził, że ma już dosyć. Uśmierzające dysonans poznawczy i redukcjonistyczne założenia. Życie nie składa się tylko i wyłącznie z emocji i odczuć poszczególnych jednostek. Każdy może siedząc na kanapie wzbudzać w sobie rozliczne emocje i odczucia posługując się tylko swoją psychiką oraz odpowiednio prowadząc rozmyślania. Piramida potrzeb i zachcianek człowieka (Maslowa) jest w dzisiejszych czasach mocno rozbudowana, tak samo jak psychika a powiązania tylko tych dwóch dają tak różne scenariusze postępowania przyczyniające się do osiągania lub nie określonych stanów, że przedstawiona przez Ciebie perspektywa postrzegania posiadania/odczuwania "korzyści" jest już nieprzystająca do stanu faktycznego. Może to kogoś rozczarować (szczególnie filozofów podejmujących się rozmaitych eksperymentów myślowych opartych głównie o nieprawdziwe założenia i próbujących budować jakieś teorie na nich), ale czas z perspektywy każdego człowieka dzieli się na przeszły teraźniejszy i przyszły. Więc i to założenie o życiu wyłącznie w teraźniejszości jest jedynie bezproduktywną abstrakcją oddalającą od natury rzeczy oraz jak widać może prowadzić do takich wniosków - wybryków logiki. Działałoby to jeszcze przy kolejnym założeniu, którego nie dodałeś, że człowiek musiałby być istotą nieświadomą. A wtedy i być może.. ale skoro jest już inaczej, to człowiek ma świadomość istnienia alternatyw do stanu jego z danej chwili - posiadania, odczuć, emocji itd. itd. itd. i ze swojej natury będzie preferował te lepsze (i lubiane przez siebie) nad pozostałe. "Dziwnym trafem" tak się składa, że nie jest możliwe wykonywanie najbardziej korzystnych czynności w każdej chwili przez wszystkich ludzi na ziemi z rozmiatych przyczyn poczynając od konfliktu interesów, rozdźwiękiem między tym co się chce i lubi a tym co może, czy prozaicznymi powodami jak ograniczoność i rzadkość dóbr, załatwianie w jakimś stopniu potrzeb dna piramidy Maslowa jak sen, koszt alternatywny, problem wyboru dla tej jednej jednostki jak z jej punktu widzenia i preferencji wybrać tą optymalną czynnośc lub ścieżkę takowych. Nie można mieć wszystkiego, nie można mieć ciastko i zjeść ciastko, a lepsze jest wrogiem dobrego. Ale krytyka ograniczoności spojrzenia ludzi na otaczający ich świat, bycia w kajdanach uwarunkowań społecznych, przyziemność i myślenie kliszami, stereotypami czy innymi mechanizmami kalek mentalnych nie pochodzących od nich samych, nieumiejętność wyrwania się ponad - owszem, jest wskazana. Tylko ta alternatywa prowadzi donikąd. Z punktu widzenia jednostki kradzież/zgwałcenie kogoś w bramie w zamaskowaniu wychodząc poza te konwenanse społeczeństwa - może być korzystne. Ale nie bez powodu powstała praktyka a potem zakaz tego typu zachowań, ponieważ jest ono niekorzystne dla osób padających ich ofiarą oraz z punktu widzenia społeczeństwa (gdzie wyszliśmy ponad prawo dżungli). Więc wiele spraw jest złożonych i nie skupia się wokół preferencji jednostki. Ponadto, człowiek kieruje się swoją "wolną" wolą. Jego działania mogą być obliczone na osiągnięcie założonych efektów w przyszłości (kalkulacja), jednak stopień wpływu jego działań na wynik w danym zjawisku jest tylko i aż składową, a udział procentowy tego działania może być od małego do przeważającego (0-100%). Kwestia czy splot wydarzeń ułoży się tak, że to działanie człowieka w danym kierunku było zbędne czy właśnie przeważające. Załóżmy, że jesteś sądzony w USA za morderstwo, prokurator wnioskuje o krzesło elektryczne, a ja jestem jednym z 15 ławników orzekających o winie, gdzie 7 jest za winą, 7 przeciw. Mam głos decydujący i ewidentnie przeważający w tej kwestii. Czy zostaniesz uznanym winnym czy nie winnym i jaki będzie Twój los po wyroku (w zgodzie z jego wynikiem czy nie) to już jest potężna liczba scenariuszy i % udziału we wpływie różnych czynników na każdy konkretny aspekt scenariusza. Ale to że różnych rzeczy się nie przewidzi, nie zmieni, nie obliczy z wyprzedzeniem tych % itd. itd. to nie znaczy, że NIE MOŻESZ mieć wpływu. I to jaki on był na końcu NIE JEST relatywistyczne. Relatywistyczne jest tylko przyjęcie optyki pod jakim aspektem i z jakimi założeniami do tego rozpatrzymy ten wpływ. I chaos świata, społeczeństw itd. jest na różne sposoby organizowany i hierarchizowany, dzięki czemu powstają jakieś ramy (np. kodeks prawa karnego RP) względem których można ujednolicić komunikację, zrozumienie omawianego punktu oceny, przyjąć standard zgodności lub nie. To że jakieś ramy są przyjęte nie oznacza, że są niezbywalne i optymalne w każdych warunkach, dla wszystkich i zawsze. Ale optymalna dla życia gatunku ludzkiego na planecie Ziemia byłaby dążność do ich optymalizacji w obrębie rozpatrywanych poziomów systemów. A te systemy (np. panstwo, instytucja koscielna, kultura bizantyjska, unesco, klub legia, grupa fanow zespolu Kombi, producent aut Volkswagen itd. itd.) będą miały przenikające się płaszczyzny agend, interesów, wpływu a ich działalność będzie się realizowała na bazie hierarchizacji oraz konkurencji.

[@krisspyton3008]

@@TheCiupaj Zacznę od teorii czasu. Teorii gdyż tym ona jest. Dlaczego sądzę iż istnieje tylko teraz i tylko w tym momencie możesz zrobić cokolwiek? Otóż to co nazywamy przyszłością jest tylko pewnym prawdopodobieństwem ale każda przyszłość stanie się chwilą teraźniejszą. Nawet myśl o tym co będzie odbywa się teraz. Czym natomiast jest tzw. przeszłość? To zapis w chwili teraźniejszej pamięci. Zapis i to niejednokrotnie fałszywy gdyż znany jest światu efekt "upiększania" wspomnień. Jedyne co posiadamy to "teraz". Stąd mój wniosek że podejmujemy decyzje najlepsze jakie się da na dany moment. Dopiero później weryfikujemy działania na podstawie konsekwencji których nie jesteśmy przecież w stanie przewidzieć w 100%. I żeby było jasne. To tylko mój punkt widzenia i nikt nie musi się z nim zgadzać. Osobiście sądzę że pod wpływem nowych informacji jeszcze zmieni się moje postrzeganie. Nie neguję niczyjego punktu widzenia bo uważam że taka różnorodność jestem czymś pięknym i niesamowitym. Pozwalam być ludziom kim chcą być i sam też kroczę własną drogą bo taką wybrałem. Dla mnie to podstawa wolności. Co do założeń to wiele takich posiada ludzkość. Sam fakt postrzegania siebie jako istoty. Wszystko co wiemy o sobie czekało tu na nas zanim się jeszcze pojawiliśmy na świecie. Mam na myśli że nauczono nas jak postrzegać siebie i otoczenie. To już jest silne ograniczenie jednostki. Narzucono nam ramy w jakich możemy się poruszać. Uwalnianie się z tego "Matrixa" jest trudne i bolesne ale wolę to niż żyć jak mi każą. Bo ktoś tak powiedział. Kto dał im kompetencje aby zawężać moją percepcję? Jednak ciekawsze pytanie to dlaczego to robią? Po co trzymają ludzi w wąskich ramach? Czy nie pachnie to nowoczesnym niewolnictwem ?

[@TheCiupaj]

@@krisspyton3008 nie pachnie to nowoczesnym niewolnictwem tylko po prostu niewolnictwem xd tylko jego forma jest inna niż ta którą kojarzymy z lekcji historii czy filmów o starożytności wzwyż. Wynika to z jednego zjawiska, które jest nie do wyeliminowania - hierarchia (wpływy, władza). Część ludzi dąży do zwiększania swojej władzy w "naturalny" sposób w różnych relacjach czy strukturach, a niektórzy dokonują patologizacji stanowisk i możliwości, które przekraczają w nieplanowany przez projekt tego stanowiska sposób - Hitler, Voldemort, Piłsudski, Robespierre. Takie znane i nadające się do zarchetypizowania w tym zakresie przykłady historii postaci na tym tle. Przyszłość BĘDZIE teraźniejszością, ale w przyszłości xd Dlatego teraźniejszość jest teraźniejszością a przyszłość przyszłością. I nie - myśl na temat przyszłości nie musi mieć czegokolwiek wspólnego z "teraźniejszą chwilą w przyszłości" ani w ogóle się zmaterializować. Teraźniejszość jest po prostu najbardziej namacalna, realistyczna i bogata w doznania. Jest łącznikiem między przeszłością a przyszłością. Człowiek na bazie doświadczeń z przeszłości PRÓBUJE czynić ekstrapolacje swoich działań (teraźniejszości) na efekt w przyszłości. Ogólnie twierdzenie, że robie coś w teraźniejszości nie wykorzystując przeszłości (którą neguję) i nie wywoła to efektu lub nie planuję osiągnąć pewnych efektów w przyszłości (którą również neguję) musi być wyżyną hipokryzji i próbą wyparcia. Bo biologicznie (i ewolucyjnie) człowiek nie jest w stanie w ten sposób oszukać swojego mózgu, chociażby twierdził rozmaite rzeczy. Dodatkowo pewne rzeczy można generalizować. Np. że bicie kogoś wywołuje ból a ten (znów biologia) jest nieprzyjemny, niekorzystny itd. - negatywny. A tylko stopień jego negatywności może być relatywny i to w jakichś widełkach. Być może są masochiści, których funkcjonowanie jest odmienne (ale tylko w pewnym zakresie), ale nigdy nie słyszałem, aby na torturach znalazł się ktoś komu sprawiały przyjemność. Podobne teoretyzowanie do Twojego prowadzi Jakub Fijałkowski (może kojarzysz lub nawet dzięki niemu xerujesz [próbujesz] takie podejście) i mimo że w większości rzeczy, które mówi, ma słuszność, to część wysnutuch wniosków jest odrealnionym, redukcjonistycznym negacjonizmem wyprodukowanym tylko na potrzeby pozornej spójności logicznej i retoryki. Znowu - czyni część założeń, które są sprzeczne ze stanem funkcjonowania człowieka, a które są błędne. Np. że człowiek postępuje racjonalnie (w domyśle tylko racjonalnie). I na bazie tego stoi cała dalsza teoria. Kto nie jest pyszałkowatym filozofem chcącym podważyć resztki zdrowego rozsądku powinien w dosyć prosty sposób być w stanie stwierdzić, że w jakimś (a moim zdaniem znaczącym) stopniu ludzie działają właśnie nieracjonalnie. Bo nie żyją tylko w teraźniejszości. Kalkulują, żeby osiągać pewne stany, cele itd. w przyszłości. Różni się tylko skala, sposób i ich rodzaje. A ich tożsamość i świadomość buduje cały zbiór doświadczeń (niegdyś teraźniejszych) z przeszłości, z których nie sposób się w 100% wyzwolić + fakty są takie, że przeważająca większość ludzi tego nie robi, nawet nie próbuje a ja z racji działania biologii organizmu człowieka już wcześniej podważałem w ogóle taką możliwość.

[@piotrjuszczyk1]

Ogólnie to tacy idioci co się bawią na torach to nie zasługują aż tak na ratowanie życia :)