Екатерина Шульман: Политический язык и язык закона: прагматика и символизм, 10 октября 2017 г.

10 октября в рамках очередного заседания семинара Московской Высшей школы социальных и экономических наук (Шанинки) по интеллектуальной истории Андрея Зорина состоялся доклад Екатерины Шульман на тему «Политический язык и язык закона: прагматика и символизм». Дискутанты: Андрей Архангельский («Огонек», ИД «Коммерсантъ»), Андрей Зорин (МВШСН, Оксфорд), Максим Кронгауз (НИУ ВШЭ), Иван Фомин (НИУ ВШЭ; БФУ им. И. Канта). 10 октября 2017 г., Медиалофт РАНХиГС (Москва, Пречистенская набережная, д. 11, корп. 1, ауд. 11)

[@nadinwhite7589]

Михаил, Екатерина, спасибо вам большущее за старания и за то что выкладываете записи лекций для нас! Вы делаете мир лучше🌍❤️

[@andreiandrei4085]

Восхитительный мозг ! Мозговой штурм, наглядно раскладывающий эволюцию социума по полочкам ! Спасибо , Катерина !!!

[@sc0r4er]

Ну ничего себе, у кого-то получилось с Екатериной аргументировано подискутировать, это же такая редкость) Очень интересно смотреть в формате диалога не сходящегося к формату учитель-ученик. Екатерина добавляйте больше подобного контента, спасибо большое!

[@user-zd2lg7nx8e]

не очень-то аргументированно дискутируют оппоненты, слушать тяжело - слов много, мысль выразить ясно не могут, а чаще чувствуется потребность покрасоваться, а не подискутировать...

[@sc0r4er]

Наталья Садовникова, мысль выразить не могут - согласен, но мне показалось, что это не от того, что хотят покрасоваться, а потому что менее публичные чем Екатерина, навык выступлений не поставлен) В конце в дискуссии были интересные мысли все-таки

[@irinairfe3510]

Я тут прочитала три интересных книжки: "Кто готовил Адаму Смиту", "Слово живое и мертвое" и "LTI . Язык Третьего Рейха". Это, конечно, к главной теме лекции уважаемой Екатерины Михайловны имеет косвенное отношение, но помогает осмысливать о чем идет речь. Придется теперь Питера Бергера читать... Спасибо большое, что приобщаете к умным разговорам. Бальзам ))

[@user-ho6gz8xz8e]

Irina - книга Бергера и Лукмана "Социальное конструирование реальности" невероятно скучная. я её не читал, а только просматривал

[@Ekaterina_Schulmann]

28:45 - Максим Кронгауз 50:57 - Андрей Зорин 1:01:44 - Андрей Архангельский 1:12:00 - ЕШ: О языке бюрократии. Два ингредиента. Канцелярит. "Силовой язык", язык силовых взаимоотношений. 1:15:20 - ЕШ "Игра с нулевой суммой" 1:17:20 - ЕШ Советский язык "Международной панорамы", уютный язык из детства 1:19:10 - ЕШ Кальки из немецкого. Николай Павлович. Ленин. 1:20:20 - ЕШ Пространство политического требует политического языка, который не будет языком писаного права. Культура "сигналов". Мемы. 1:25:11 - Иван Фомин.

[@MrAnuchy]

Андрей Архангельский - вот как можно любить как ты говоришь, если это тавтология в тавтологии, такое впечатление чем больше символов он произнесет, тем умнее покажется, ужас.( да скажи ты в двух словах, лучше признать что у тебя есть концептуально новая мысль, чем помямлить вокруг да около все размыть). Все остальное очень хорошо.

[@olgakozlova441]

Единственный профессионал - Екатерина Шульман, остальные "специалисты" ниочём - интеллектуальная пустота и словоблудие.

[@martDKNY]

чувак конечно отжег, еслиб у рыбы была шерсть, в ней бы водились пчелы

[@martDKNY]

Екатерина, вы очень разумны. Ваши выводы правильные. Я досмотрел до конца

[@tigrosabertooth4757]

если бы только "ни о чём", но красиво - это было бы полбеды. так они же ещё и косноязычные! пока продерёшься сквозь все словоблудия, а также "ээээ..", "как сказать" и прочие слова-паразиты - с ума сойдёшь.

[@annaonearth7747]

Как я рада,что в России , " в публичном пространстве" появилась Екатерина Шульман. То, что я видела и чувствовала о жизни людей в России, о системе власти и управления , о городах и гражданской осознанности и т.д., я не могла четко и ясно обрисовать словами , выудить и точно описать причину конкретной проблемы. Екатерина это делает блестяще , помогает лично мне называть вещи своими именами. Когда сталкиваешься с системой, смотришь в пустые глазницы , лоснящегося от собственной важности ее представителя, говорящего на иезуитском языке , " живущего за счет государства и распределяющего государственные деньги по своему усмотрению , бесконтрольно " опускаются руки - как ТАКОЕ могло произойти? Люди отдавали жизни за эту мерзость запущения, чтобы это чудище воровало , вывозило за границу и еще управляло обездоленным населением? Когда есть четкость определения - есть ясность понимания . И как это заметно на примере ,м.б. и умных , но понятных только самим себе и узким специалистам ,собеседникам Екатерины . Спасибо большое за просветительскую работу.

[@user-ot6kf5cc8q]

Очень содержательный семинар, большое спасибо.

[@nadezhdamannanikova]

Большое спасибо, Екатерина, за вашу просветительскую деятельность😊

[@kingdom_of_rain]

Спасибо, что выкладываете на ютуб!!! Все дружно образовываемся) А то бывает, хочешь узнать больше про свою же страну, но для новичков сложно найти в дебрях нашей политологии такого эксперта.

[@inbuckswetrust7357]

Что конкретно новое вы узнали из этого выступления тезисно можете изложить ? :) А то я вот себя пытался несколько раз заставить прослушать Екатерину вдумчиво и до конца, кроме словоблудия и растекания по древу нифига не выношу из ее пространных выступлений.

[@EvilPartisan]

Ты просто тупой, смирись.

[@Rihtainshtain]

Многие здесь здесь уже образованные,не равняй нас с собой.

[@user-mp1jc3el8m]

Спасибо, Екатерина за ваши ролики. У вас талант просвещать народ вполне доступным языком. Лично я вас легко понимаю и разделяю ваши выводы.

[@inbuckswetrust7357]

Объясните нам что же вы поняли тезисно в двух трех предложениях ?

[@user-zd2lg7nx8e]

последний ответ Шульман про мутные законы и интерпретацию правоприменителей внизу - просто замечательный!

[@user-zd2lg7nx8e]

вопрошающие "тянут кота за хвост", терпение лопает, так и ждёшь, когда уж закончат...

[@IgorYurievich1]

Докопаться до Екатерины Михайловны невозможно, но надо, потому что лекция на базе государственной конторы, поэтому и моросят чушь какую-то.

[@user-wq2oq8st1u]

Опять годнота подъехала.

[@user-zd2lg7nx8e]

это уж точно, слушаешь длинные выступления некоторых депутатов, анализируешь: а что же он сказал? и ничего смыслового вычленить не можешь...

[@yulianasibulina407]

Екатерина, огромное спасибо за видео, впрочем, и за канал в целом. Мне, как юристу, занимавшемуся немного юридическим языком, было крайне интересно! Позволю себе небольшое замечание относительно языка закона. Да, в идеале он должен быть максимально конкретным и не допускать множественного толкования. Но поскольку идеал недостижим, юристу не обойтись без неоднозначных формулировок в тексте правовой нормы, окончательный смысл которых разъясняется правоприменением. Например, упомянутая вами диспозиция ст. 159 УК РФ и "злоупотребление доверием". Другое дело, что в правовой системе здорового человека, о самом факте злоупотребления доверием расскажет не следователь, а потерпевший и, с учётом всеобщей доминирующей презумпции добропорядочности и частной презумпции невиновности, у следователя и суда будет возможность разумно оценить как степень доверия, так и степень злоупотребления. Что, впрочем, не отменяет факта, что с языком закона сейчас беда. Трагедия. Спасибо огромное ещё раз вам и оппонентам!

[@nadiarepina7035]

Тема доклада заявлена о языке, но как раз о языке сказано мало и вскользь, как будто понятно, о чём речь. Поэтому хотела бы сослаться на статью Евгения Репина (2002) "Мистификаторы и пустозвоны". Вот аннотация к этой статье: "Автор обнаружил четыре лингвистических приема, которыми ученые обществоведы и преподаватели общественных дисциплин (экономисты, правоведы, социологи, философы, историки), а также политики мистифицируют публику. Обнаруженные приемы придают высказываниям таинственность и основательность, маскируя бедность или отсутствие мысли. Автор приводит многочисленные примеры из монографий, учебников и законов и предупреждает, что к текстам, использующим данные приемы, нельзя относиться серьезно. Серьезное отношение к ним глупо и опасно". Очень верно замечено, что закон (язык закона) должен быть однозначен, не допускает трактовок. Но вот демократическим обсуждением языка законов в парламенте эту проблему не решить. Необходимо создавать научный, то есть точный язык о праве. И Евгений Репин как раз работает над этим.

[@idontpurple]

В топ!!! Великолепно!!!

[@blinddikem814]

25-минута: NSA была создана в 1952-м году. в 2002 году после 911 появился DHS - Department of Homeland Security

[@ActLikeABeach]

1:23:58 - «Сами работайте: у меня лапки». (с) Екатерина Шульман, доцент Института общественных наук РАНХиГС

[@UshastayaMrs]

Цитаты великих людей

[@SuperYdacha]

Спасибо!

[@undzenkova]

Спасибо вам большое, Екатерина!👏👏👏

[@user-li9qh9iw8r]

Сколько слушаю автора , в половине случаев вспоминаю Шекли " Билет на планету Транай " . Было время когда был перебор с выборностью , но у них это колебания возле равновесия , а у нас колебания не уменьшаются . Многие антиутопии в России используют как сборник методов управления . Началось это не вчера достаточно вспомнить бред Петра 1 с каналами на Васильевском острове . Постоянные попытки копировать чужую внешность без понимания внутренних механизмов приводит к тому что внутренние механизмы используют чужую внешность , но перестают развиваться .

[@melancholyeternity6459]

При моментах, когда плохо слышно(говорящий ноутбук) радовали бы субтитры.

[@lianeli]

Спасибо за комментарии в начале!

[@user-xf7gd7lb4k]

Как же приятно слушать умных людей)

[@lianeli]

58:25 Спасибо, Екатерина Михайловна!!! ♥

[@ROZENGIL]

Дико интересно, спасибо большое

[@lianeli]

1:11:42 Про языки действительно интересно!

[@inglevir]

О, я поставил тысячный лайк :)

[@elenasimonova9073]

какой-то кошмарный мнекающий и бекающий комментатор после речи Екатерины.... жаль, что ей приходится потом разжевывать свои речи таким вот "специалистам" ...

[@MrFilokrat]

С 56 секунды начинается нормальный звук.

[@MrFilokrat]

Жертва Ералаша Шутку понял, смешно.

[@mrjunius4897]

А лично для меня государство и является естественным врагом. Оно только забирает и ничего не дает. Полицейский, учитель, врач - люди которые не выполняют свою функции, но требуют пайку которую отбирают у меня. В жизни они только угнетают у нас, учителя ломают слабых детей для того чтобы были тише, полиция за премию посадит на пожизненное, врач равнодушием в поликлинике заставляет идти к нему же в платную и платить сверх того что уже уплачено налогами. Эти люди достойны лишь огня на их кожи. Не верь, не бойся, не проси - только так можно победить этих тварей. ИМХО

[@sama54664]

Любимая Шанинка

[@poisonivy7683]

понравилось про "просьба сохранять спокойствие"))))))и екатерина михайловна как всегда великолепна

[@Pensiveelherder]

Но не показывать Кронгауза и прочих фигурантов ролика - неправильно!

[@user-hj3rp5fm3s]

Не треба мудакам давати слово, катруся молодець

[@viktoriajacobs-rabina183]

Мне так всегда хочется увидеть что Екатерина там пишет-рисует частенько.... кто-нибудь когда-нибудь видел? покажите пожалуйста.

[@orlovpyotr]

Касательно последнего вопроса дискуссии. С другой оптики, но в том числе и об этом писал еще в 2010-13 Рогов. Это очень недооцененная статья, кмк. "Режим мягких правовых ограничений" На inliberty.ru есть, например.

[@lianeli]

1:28:53 Потому что не различия надо искать, а точки соприкосновения. Это как минимум рационально.

[@lianeli]

1:49:41 Это то, что 'от сердца' 'без бумажки'.

[@KatyaLishch]

Я надеюсь в тот момент, когда комментировал третий дискутант про пропаганду, Кронгауз не вышел из зала и всё слышал!

[@liausova4249]

Екатерина Михайловна потрясает стройностью мыслей и их внятным изложением.

[@user-um4zk6du3l]

СПАСИБО! Прекрасная дискуссия. ,к сожалению не смогла услышать некоторых выступающих из-за плохой слышимости. Есть ли возможность сделать субтитры?

[@user-vo2ph9zw1m]

Шульман--умная. Чисто Софья Ковалевская. Скромная, сдержанная женщина. У нее-мужской ум.

[@Turalcar]

25:32 NSA (оно же АНБ) было создано в 1952. В 2003 было создано DHS

[@user-nb8pr4hf3i]

Когда уже Екатерина Михайловна объявит правило. Вопрос - 60 секунд, по секундомеру. А то спрашивающие не спрашивают, а рассказывают какие они умные. Желающий задать вопрос должен поднимать табличку с количеством секунд, который длится вопрос.

[@Gregory_Shildt]

Интересно, что там на листочке в итоге получилось?

[@Rihtainshtain]

Да и первый дурак.Не знает,что значит избранный и неизбранный.

[@lianeli]

1:29:14 Разные синонимы слов 'нехорошие люди' в критические времена больше использоваться начинают.

[@lianeli]

1:47:42 ...алгоритм создания инструкций?

[@lianeli]

1:26:33 О, здравствуйте, Товарищ!

[@sergejbyrin3614]

Мне вот не понятно, они в полной сознанке клепают такие законы, или же сие просто по дури, или под "дурью". И кстати, да, в системе электорального авторитаризма депутаты парламента тяготеют к бюрократическому полюсу, ибо не имеют прочной связи с общественными акторами - лобби. Совсем по -другому на Западе. К тому же, в парламентских демократиях правительство выходит из представительного органа, что значительно усиливает политическую составляющую исполнительной власти. Да и при разработке законов в министерствах активное участие принимают все те же заинтересованные общественные акторы - лобби. Так что связь там с двух сторон, и со стороны законодательной власти, и со стороны исполнительной. У нас же, в отсутствие связи с низами, в законотворчестве наблюдается сильный охранительский душок

[@user-zd2lg7nx8e]

словоблудие оппонентов Екатерины просто поражает...

[@lianeli]

1:45:19 Оппоненты Екатерины Михайловны, вероятно имеют ввиду PR-инструментарий.

[@lianeli]

Советского Народа.

[@aik]

Кто нибудь расслышал, что вещал профессор по скайпу?

[@dmitrii643]

WR Whose Republic, собаки и кошки, но они не смогут предсказать(((

[@bus9lra]

Пердел в подушку во сне

[@pcmist77]

Хотелось бы услышать толкование понятия пропаганда.

[@lianeli]

32:57 А что у нас не так между языком и законодательством, кроме того, что неумение пользоваться первым приводит к порче второго?

[@lianeli]

26:53 ★

[@dmitryivanov1718]

Шульман так давит интеллектом что остальные дискутанты волнуются и не могут грамотно построить мысль.

[@borslab]

epitome произносится не как monotone а как а как me

[@lianeli]

1:52:08 Про что мне тоже постоянно твердить приходится, а я не люблю и не умею.

[@lianeli]

54:20 Да.... проблемы мы видим.

[@lianeli]

5:40 Во-во!

[@lianeli]

1:02:46 Вроде языковед... Разгадка близка!

[@lianeli]

1:27:57 Правильно. Живой мир надо знать. Как биолог говорю.

[@lianeli]

1:21:43 Относительно русского языка, я бы очень хотела, чтобы наши государственные 'топ-менеджеры' превратились в 'топ-топ-топ-менеджеров'. Мне кажется, что именно в подобных лексических нюансах, порою, заключено много смысла))))

[@lianeli]

Вот вам и 'новая легитимность'))))

[@GamN90]

Интересно, я залип

[@PS-globe]

Становится понятно, почему в России власть пытается остановить время и даже вернутся назад. В таком состоянии не требуется обновление политических связей с обществом. Связи уже как бы есть, бывшие связи. Реагировать на изменение ситуации не нужно. Естественно, что бесконечно так длиться не может.

[@lianeli]

1:28:14 Видите, как с течением времени понятие 'мы' становится всё определённее, а затем, вероятно, снова размоется.

[@IgorPreobrazhensky]

"Язык Шульман", или "Шульман язык" (новая терминология) - полное отсутствие косноязычия, чёткость формулировок, ёмкость и глубина, ясность и почти лапидарность при сохранении смысловой нагрузки! Боже ж ты мой, до чего косноязычны её "оппоненты".

[@sscapture]

Да оппоненты вообще не умеют разговаривать!! Мычат, мычат, а сказать ничего не могут

[@DushaOB]

Лекцию, посмотрел, вопросы невыносимо, недосмотрел

[@lianeli]

1:36:18 Этой своей гражданской позицией нужно тыркать государству в лицо и прочие доступные физиологические отверстия, по мере информированности об их наличии. Свою позицию необходимо навязывать с обсессивной настойчивостью. Тем и живём.

[@lianeli]

1:40:46 Лексика тоже зависит от социального слоя, в котором воспитывался человек)))) Когда все всё понимают, важно, что понимаете вы.

[@lianeli]

1:07:06 Это он про то что у нас всегда все всё понимают?

[@sushinskiy]

Екатерина, передайте моё сообщение площадке: Медиалофт РАНХиГС, можем мне к вам пойти дать мастер класс, как быстро и дёшево сделать нормально? :)

[@lianeli]

1:10:40 ...чтобы таким образом прийти к ситуации, что в бумажке то, что 'без бумажки' законодательно закреплено. Занятный юридический казус у нас вышел, товрищи!

[@lianeli]

Это я про религиозные ценности! Несколько (2 шт.) поколений предков пытались передать мне что-то, но почва была не благодатна.

[@batobarguev5605]

звук отввратный😠, но лак за содержание!😊

[@Alexander-ll9ki]

Первая минута черт с ней. Скайп из Оксфорда не смогли нормально вывести. Почему организаторы такие непрофессионалы?!!

[@user-mp1jc3el8m]

Комент.

[@lianeli]

1:02:18 Эмм... Как он сказал? Цель - возражать, не критиковать? Дядя №2?

[@EdvardMendelison]

Как Екатерина Михайловна не засыпает слушая их? И умудряется понимать о чём они говорят?

[@TwoSecondsB4]

Доброго времени суток! Очень ценю Ваше мнение и хотел бы попросить Вас прокомментировать слова политолога Михаила Тульского из этого прошлогоднего эфира радио "Свобода" по поводу отсутствия реальной оппозиции, причём включая Навального kzbin.info/www/bejne/pKicaaWVa9t1f9Um27s Кто-то проводит параллели между Навальным и Ельциным. Что Вы думаете по этому поводу?

[@TwoSecondsB4]

Вопрос ко всем читающим: ребят, если вопрос уже обсуждался, пожалуйста, скиньте ссылку.

[@user-cu8xw2uq1f]

Среди жильцов ЖЭКа

[@tigrosabertooth4757]

как вы это любите

[@user-mp1jc3el8m]

Ставьте лайки, Зайки !

[@jz828059]

кажется меня политически поняшили

[@user-su9bu8cj7o]

О майн год! Я не сумел сохранить спокойствие! ) Люблю девоньку!

[@nikitasasl-robloxgame76]

Майн готт :)

[@cyberzahvat]

устал перематывать..

[@lianeli]

56:31 Считаем время непрерывного глубокого оскорбления самых патриотических чувств.

[@timsonello]

Завораживает то, что дискутанты, такие вроде интеллектуалы-интеллектуалы, на фоне Шульман выглядят прямо-таки недалекими демагогами. Отвратительная размытость формулировок и бесконечная, вялотекущая мысль. Трепачи. Шульман как всегда умница - ни слова лишнего.

[@dikunav]

Несмотря на значительную степень невнятности, я считаю, что по смыслу сами вопросы уместны, так как у человека, не знакомого с другой информацией на эту тему может возникнуть недоумение

[@user-cz4lq2rt7m]

"сверхязык" или "надязык" правильнее было бы назвать "недоязык". На тот случай, когда Слово в законе должно иметь размытую смысловую нагрузку, чтобы из этого слова или термина нельзя было бы "выжать" однозначность, а можно было бы трактовать в угоду. Так что это не сверх- или над- - это недо-.... )))))) ИМХО)))

[@sushinskiy]

С битым звуком... Боже ты мой. Вроде серьёзные люди. Ну как там?)

[@lianeli]

57:10 Кажется оскорбление патриотических чувств начинает задевать основы становления самой Российской Государственности!

[@SyrosAlex]

epitome - [ih-pit-uh-mee]

[@milkman5150]

Михална вправляет мозги.

[@TotalRookie_LV]

"..но я по прежнему не понимаю - наши депутаты то кто?" XD Да, это вопрос такой... В принципе, почему бы в гибридном режиме не быть гибридным политико-чиновникам?

[@inbuckswetrust7357]

А вы понимаете на какие шиши и зачем вот эти словоблуды в видео распыляются ? :) Или они как-то ключевым образом отличаются от депутатов ? :) И кстати посмотрите кем работала сама Екатерина ранее.

[@lianeli]

55:09 Вот дяденька понимает, что он говорит, и тем самым оскорбляет сейчас мои чувства (глубоко, и самые патриотические!) самим актом говорения? И какие правовые последствия по его мнению, очень интересно, должны в связи с этим последовать‽

[@user-le2sr7sx2b]

Два последних оппонента-сказочные демагоги.

[@lianeli]

1:48:20 Ну, что ж они с формулировками неправильно поступают всё время! Ужесточать надо формулировки, уточнять!

[@lianeli]

58:07 Ахахах-ах-ах!!!!

[@user-vg7dr8gh5l]

Бюрократия может быть без кооптации?

[@user-bo3in4ru3g]

Ну дискуса я так и не увидел,мужики -вы что- как пятиклассницы то ,пришедшие за зачетом,не зная теории?Что за начало монологов,я лох-вы богиня и тп,будьте мужиками, раз назвались груздями!Шульман крутая,лучи поддержки и делегирования дел!