Elektroverteilung bestücken: FI/LS, Stromzähler, uvam.

[@kbabioch]

Wie sind eure Erfahrungen mit FI/LS Automaten? Lohnt sich der Aufpreis bei Siemens für 1 TE Automaten?

[@Adem.E.]

Wenn man den Platz bedarf brauch, kommt man an den 1TE nicht vorbei wenn nicht ist es ein Option ob man das möchte und bezahlen will.

[@MarkusTroll92]

@@Adem.E. Prinzipiell ist es eine gute Idee. Allerdings habe ich bei diesen Kombi Automaten tatsächlich schon häufiger Probleme gehabt. Verdrahtet zugeschaltet und erst mal in Ordnung. Aber bei der Inbetriebnahme Messungen (DIN VDE 0100-600) RCD Messung, ließ sich eine große Summe der FI LS kombi Geräte nicht mehr zuschlagen. Von ca 70 Stromkreisen waren 15 Stück nach RCD Messung defekt. Im Bestand würde ich sie je nach dem verwenden (Platzgründe etc pp) In neu Anlagen (gewerblich als auch privat) würde ich tatsächlich versuchen den Einbau von denen zu vermeiden.

[@kbabioch]

Ja, im Bestand führt kaum ein weg daran vorbei, wenn man auf FI/LS setzen will. Der Aufpreis zu anderen Produkten ist ca. 40%. Bei wenigen FI/LS fällt das nicht weiter auf, wenn man natürlich dutzende Stromkreise hat, dann fällt das ins Gewicht. Mehr Platz im Verteiler kostet ja auch (etwas) mehr Geld. Was andere Automaten besser machen ist die Signalisierung, ob ein Fehlerfall oder Überlastung der Grund der Auslösung war. Aber irgendeinen Tod muss man sterben, wie es so schön heißt ;-).

[@kbabioch]

Okay, interessant. Hatte auch schon Messungen durchgeführt, und keine Fehler festgestellt. Automaten lösen im Normbereich aus. Interessant / problematisch ist die Isolationswiderstandsmessung. Da muss man eben mitdenken, und entsprechend abschalten, sonst kommt man zu falschen Ergebnissen oder grillt die Automaten ... 15 von 70 ist eine sehr schlechte Bilanz. Habt ihr das beanstandet oder so? Da muss ja eine falsche Charge oder so vorgelegen haben?

[@maikeltronic6061]

Schönes Video ... ABO ist da ... die Möglichkeit, Kammschienen zu nutzen, gefällt mir sehr gut

[@Glocke1]

FI/LS sind eine feine Sache. Allerdings finde ich, das gerade im normalen EFH selten Fehler auftreten, daher zieht das Argument „Ausfallsicherheit“ meiner Meinung nach nicht, somit wäre mir das zu teuer. Bei mir ist die Installation von 1973 1RCD und dahinter 20Automaten. Der RCD hat in den letzten 16Jahren 2mal ausgelöst. Wird jedoch jährlich mit dem Messgerät überprüft, funktioniert also auch. Würde ich bei mir die Verteilung neu machen, kämen 2 Gruppen-RCD rein und 1FI/LS für die Gänge/Treppenhaus. Im Neubau würde ich zudem einen Gruppen-RCD für Außensteckdosen/Beleuchtung setzen, da hier oft mehrer Stromkreise installiert werden sehe ich keinen Sinn jeden der Stromkreise über einen extra FI/LS abzusichern. Beim TYP-F FI/LS bezieht sich die Verzögerung jedoch auf den FI, denn dieser löst bei Fehlerströmen kurzzeitverzögert aus. Um ein Auslösen bei hohen Anlaufströmen zu verhindern müsste man eine andere Charakteristik wählen. Bezüglich des E-Herd‘s stimmt das was du gesagt hast nicht. Die Herdzuleitung muss nach DIN 18015 mit 20A vorgesichert werden können, aber im normalen EFH hat man meist keinen Herd mit einer solchen Leistung. Meistens haben die Geräte ~11KW aber selten werden alle 4 Platten und der Backofen voll aufgedreht. Daher reicht da in der Regel ein B16. Zum Thema Siemens… da gibt’s ja diesen Spruch unter Elektrikern😂. Dieser hat sich bisher immer bestätigt, denn immer wenn ich Siemens ausbauen muss gehen die Bauteile kaputt.

[@kbabioch]

Klar, jeden Stromkreis als FI/LS auszulegen ist ziemlicher Overkill. Ich hatte es aber schon mehrfach, dass ein kaputtes/verdächtiges Gerät, das ganze Haus dunkel gemacht hat. Teilweise darf man dann im Dunkeln in den Keller stiefeln. Im Zeitalter von Smartphones auch nicht so schlimm, aber bequem ist eben anders. Aber klar, dem Otto-Normalverbraucher, der keinen Wert auf so etwas legt, kann man das kaum verkaufen, der Aufpreis ist nicht zu rechtfertigen bei einer einfachen Hausinstallation. Bzgl. Typ F und der Kurzzeitverzögerung hast du natürlich recht - das habe ich unglücklich ausgedrückt. Es geht nicht um "klassische" Anlaufströme wie man sie von großen Maschinen kennt, und welche wie du sagst, eine andere Charakteristik benötigen, sondern um Schaltvorgänge (und z.B. Blitze in der Ferne). Computer- bzw. Schaltnetzteile sind hier typische Kandidaten, die eben kurzzeitig auch mal Fehlerströme im regulären Betrieb produzieren und ggf. normale RCDs zum Auslösen bringen, insbesondere, wenn man viele Stromkreise über einen RCD führt und die Effekte sich aufsummieren. Bezüglich E-Herd hier ein Zitat aus der DIN 18015-1: > Für den Anschluss eines Elektroherdes oder einer Kochmulde ist eine Leitung mit 3 Außenleitern (3L, N, PE) und einer zulässigen Strombelastbarkeit von mindestens 20 A zu installieren. Die zugeordnete Schutzeinrichtung ist mit einem Bemessungsstrom von ebenfalls 20 A auszuwählen. Die Sinnhaftigkeit davon möchte ich gar nicht bewerten, es nach Bedarf / Herdplatte auszulegen ist natürlich besser. Insbesondere weil DIN 18015 "nur" eine Planungsnorm ist. Aber der Text ist ziemlich eindeutig :-). Ich habe sicherlich keine jahrelange Erfahrung mit allen möglichen Herstellern von Reiheneinbaugeräten. Bisher gefällt mir Siemens aber gut, persönlich habe ich noch keine auffälligen Ausfälle, etc. gehabt. Worauf genau sollte man bei Siemens achten, was geht oft kaputt?

[@Glocke1]

@@kbabioch Wir hatten bisher Probleme bei den Anschlussklemmen, wenn diese zuvor angeknallt wurden und man muss sie wieder lösen passiert es manchmal, dass das Plastik um die Schraube weg bricht. Ich bin eigentlich mit Hager Quick-Connect zufrieden, aber da zieht jeder einen anderen Hersteller vor.

[@kbabioch]

@@Glocke1 Ok, gut zu wissen. Dann werde ich beim Festziehen darauf achten und nicht übertreiben. Hager ist bei REG langweilig. Die haben ja (fast) nur umgelabelte Geräte anderer Hersteller. Einzig das QuickConnect ist toll. Schade, dass man sich nicht alle schönen Eigenschaften zusammensuchen kann :-).

[@williamscheuner6093]

Schönes Projekt, mir wären zwar die kombinierten Fi/LS zu teuer aber das kann ja jeder machen wie er möchte. Ich baue das ganze immer gern mit einzelnen 4Poligen RCD's wo dann 6-8 LS Automaten dazugehören. In meiner Firma hab ich schon viel mit ABB FI/Ls gearbeitet. Macht sich je nach Anwendung einwandfrei, allerdings haben diese ja 2TE. Ich hoffe der angesprochene 3Pol C20 Automat ist für eine 32A Drehstrom Steckdose. Alles andere wäre ja nicht zulässig. Wobei wenn man eine 32A Cee Dose hat diese auch gleich mit dem entsprechenden Nennstrom absichern kann, wenn es der Leitungs Querschnitt und Weg hergibt. Lg

[@kbabioch]

Ja, ein Gruppen-RCD in Verbindung mit 6 (und mehr) LS sind der Normalfall und halt kostengünstiger. Streng genommen (DIN 18015) "darf" man aber nur 6 LS an einem 3-poligen RCD betreiben. Nimmt halt (etwas) mehr Platz in Anspruch und hat den Nachteil, dass man im Fehlerfall trotzdem viele Stromkreise spannungsfrei macht. Im Einfamilienhaus nicht so das große Problem, aber sofern der Geldbeutel es hergibt, sind FI/LS halt "schöner". Außerdem müsste man sich dann ggf. noch Gedanken um Vorsicherungen machen. Unser Hausanschluss ist z.B. mit 63 A abgesichert, wenn man typische 40 A RCDs verwendet, dann könnten diese ggf. überlastet werden (bei mehr als 2x 16A Automaten pro Außenleiter). ABB hatte ich vorher, sind auch gut. Aber wie du sagst, leider nur als 2 TE REG Gerät, so wie alle anderen Hersteller. Keine Ahnung, warum es nur Siemens schafft, einen FI/LS in 1 TE zu verpacken. Ja, die CEE-Dose ist 32A. Die Leitung ist aber nur 2,5 qmm dick. Da wird es mit 32 Ampere ziemlich eng. Am besten wäre wohl 16 Ampere Dose + 16 Ampere Sicherung. Da wird die Dose aber eh nicht verwenden aktuell, alles eine rein akademische Übung. Langfristig wird es wohl auf eine Wallbox umgerüstet ...

[@williamscheuner6093]

@@kbabioch Also ich dachte eigentlich das es nur eine Empfehlung der DIN ist mit 6LS pro RCD, bin mir jetzt nicht sicher ob es Vorschrift ist. Man sieht ja noch genügend Anlagen wo das jetzt so gebaut wird. Mit dem 63A Hausanschluss OK, haben aber längst nicht alle und ich kenn es so das meisten 35A NH oder maximal 50A NH Sicherungen im HAK eingesetzt werden. Meisten oder im Normalfall hat man im Zählerschrank heut zu Tage und seid vielen Jahren schon SLS Schalter vor dem Zähler/Zählersicherung und die werden gern mit 35A verbaut. Somit ist es dann super machbar mit den 40A RCD's und ansonsten muss man dann natürlich vorsichern. Ich versuche immer je nach Gegebenheit es mit den 6LS pro RCD einzuhalten was natürlich längst nicht immer geht und auch der Kunde befürworten/bezahlen muss. Wenn man sich so Unterverteilungen anschaut findet man ja oft nur einen RCD oder gar gar keinen vor. Für den nachträglichen Einbau finde ich dann FI/LS am besten auch gleich die 1TE von Siemens super. Platzsparende und sicherer geht es natürlich kaum und bei nachträglichen Installationen ist Platz immer so eine Sache.. Weiterhin viel Spaß beim Errichten von elektrischen Anlagen. Lg

[@kbabioch]

Das mit den 6 LS pro RCD ist streng genommen eine normative Luftnummer. Die Forderung kommt aus der DIN 18015. Damit ist es nicht "allgemein anerkannte Regel der Technik" wie im EnWG § 49 gefordert (= VDE), sondern eine Empfehlung / Planungsgrundlage. Zumindest solange es nicht explizit vertraglich vereinbart / gefordert ist. Die Forderung hat wohl den Hintergrund, dass man vermeiden möchte, dass RCDs durch zulässige Ableitströme bereits auslösen. Allerdings ist es totaler Schwachsinn das über die Anzahl der Stomkreise / LS Automaten zu regulieren. Es gibt nämlich keinerlei Vorgabe wie viele Geräte / Steckdosen an einem Stromkreis zu betreiben sind. Demnach kann man ein defektes Gerät mit 15 mA Ableitstrom an nur einer Steckdose betreiben und den RCD auslösen, oder eben 20 Geräte an 20 Steckdosen mit jeweils zulässigen 3 mA Ableitstrom. Was mehr Sinn macht ist die symmetrische Verteilung auf die Phasen, da man dadurch 2x3 Automaten hat, wobei natürlich auch nicht sichergestellt ist, dass alle Stromkreise eine gleiche / ähnliche Belastung auf die Außenleiter haben. Vermutlich wird das im Allgemeinen nur selten der Fall sein. Dann gibt es noch das Argument der Platzreserve. Aber auch das ist Humbug, denn was nutzen 2 einzelne TEs am Ende einer Schiene. Was aber aus meiner Sicht durchaus Sinn macht, ist dass dadurch sichergestellt ist, dass man einen Außenleiter nie mit mehr als 32 A belastet (sofern man B16 Automaten verwendet). Dadurch kann man sich die Vorsicherung bei einem 40A RCD sparen, und überlastet auch keinen SLS Automaten bzw. die NH Sicherungen, usw. Bei neuen Anlagen hat man aber mittlerweile, wie du schon sagst, ohnehin 35A SLS Schalter, und dadurch eine "Vorsicherung" für die typischen 40A RCDs. Aber alles in allem gilt: Bestehende Anlagen muss man deswegen nicht umbauen / abschalten. Und mehrere RCDs (mind. 2) machen durchaus Sinn, um einen Totalausfall zu vermeiden. Ob es nun genau 6 sein sollen, hängt vor allem vom Kunden / Auftrag ab. Solange DIN 18015 nicht vertraglich vereinbar ist, kann man auch davon abweichen ...

[@williamscheuner6093]

@@kbabioch Da stimme ich dir voll und ganz zu. Bei den 2 TE Platz am Ende kann man gut einen N Block aufrasten insofern man keine Reihenklemmen benutzt. So ist das ganze schön sauber, aufgeräumt und zugeordnet. Natürlich kann man das alles auch anders lösen und z B. Alle N Blöcke von den RCD's auf eine Hutschienen etc. Da gibt es ja die verschiedensten Möglichkeiten.

[@DT-nn5ct]

Hallo, Gesundes Neues Jahr! Ich hätte lieber 2 Gruppen-RCDs gemacht und kombinierte LS-Brandschutzschalter. Du musst E-Herde nicht mit 20A absichern, sondern mit dem was im Datenblatt steht! Die 20A beziehen sich in Neuanlagen auf die Leitung. C20A - Hast du eine 32A CEE-Dose? Siemens ist leider nicht mehr die Qualität, die mal war :-( Aber es gibt aktuell halt keinen anderen Hersteller, der Kombi-REG mit nur 1 TE anbietet. Aufteilung / Anordnung kann frau so machen. Ich bevorzuge die REG mit den meisten Adern möglichst nah an die Klemmen zu setzen. In deinem Fall die 12 RCD/LSS + Zähler nach oben. Bin mal gesppannt, ob du mit den Kanälen glücklich wirst... LG DT

[@kbabioch]

Hallo, danke für den ausführlichen Kommentar. Ja, Gruppen-RCDs kann man machen, ist in jedem Fall kostengünstiger. Aktuelle Brandschutzschalter mag ich aus diversen Gründen nicht, und solange nicht gefordert, verbaue ich diese nicht. Bzgl. Elektroherd ist es kompliziert: DIN 18015-1 schreibt tatsächlich eine Sicherungseinrichtung von 20A vor. Dort heißt es nämlich: Für den Anschluss eines Elektroherdes oder einer Kochmulde ist eine Leitung mit 3 Außenleitern (3L, N, PE) und einer zulässigen Strombelastbarkeit von mindestens 20 A zu installieren. Die zugeordnete Schutzeinrichtung ist mit einem Bemessungsstrom von ebenfalls 20 A auszuwählen. Damit will man wohl sicherstellen, dass wirklich 20A zur Verfügung stehen bzw. nicht nach einer Stunde kochen die 16A Sicherung fliegt. Ob und inwiefern das sinnvoll ist, ist fraglich. Ich gebe dir recht, dass es eigentlich besser wäre, sich hier an die Vorgaben des Herstellers zu halten. Andererseits halten die sich auch oft bedeckt, und am Ende weiß man ggf. auch gar nicht welche Kochplatte betrieben wird ... Aktuelles Beispiel bei mir: Alpha Innotec Wärmepumpe. Ob ein RCD benötigt wird, soll man laut Hersteller den Elektriker oder den Energieversorger fragen, siehe: www.alpha-innotec.de/fachkunde/service/rcd-fehlerstromschutzschalter.html Habe spaßeshalber mal den Energieversorger gefragt, aber dem ist das herzlich egal. Der Elektriker wiederum kennt die Wärmepumpe bzw. deren genauen Aufbau nicht. Also dreht man sich hier im Kreis ... Klar, kann man als Elektriker sagen, dass man im TN Netz keinen RCD (fest installiert, usw.), und im TT Netz ein RCD braucht. Aber im Schadensfall (Personen- oder Sachschaden), wird es interessant ... Ja, in der Garage hängt eine 32 A Steckdose. Wobei auch hier ist es nicht so einfach. Bzgl. Qualität von Siemens von heute im Vergleich zur Vergangenheit kann ich nicht viel sagen. Habe bisher keine negativen Erfahrungen gemacht. Gehen denn einfache LS bzw. FI, und FI/LS Automaten auch kaputt, oder bezieht sich das auf andere Geräte? AFDDs sind meiner Erfahrung nach notorisch dafür, kaputt zu gehen oder nicht richtig zu funktionieren. Und Strom verbrauchen sie auch noch ... Die Kanäle finde ich bisher klasse :-). Bis bald mal wieder.

[@DT-nn5ct]

@@kbabioch Danke für deine ausführliche Antwort! Bzgl. Elektroherd: Danke wieder was gelernt! Ich bleibe trotzdem erstmal bei 3B16A bzw. in Absprache mit Kunden... Wo wir nur bis zur HAD bauen und Mieter selber 1,5² mit Aderendhülsen in die "Klapp-Wagos" klemmen ist selbst das noch zu viel :-( Die normalen Haushaltskochfelder, die ich kenne haben ~2*3,5 kW plus Backofen ~3,5 kW - Da passen 3x16A also auch nach einer Stunde Vollgas. Bzgl. WP: Ich kanns nachvollziehen: Die Anleitung scheint auch für AT und CH zu sein. Mein letzter Stand ist im TN-C/S Netz brauchen "feste" Geräte keinen RCD. Trotzdem bekommt jeder Herd einen (Gruppen)RCD A. Diesem WP-Kunden würde ich auch einen empfehlen. Habs gerade andersrum: WP-Hersteller will 3! RCDs - Kunde will nur einen... Ich hab in den 80ern bei Siemens gelernt. Die ganze Wohnung meiner Mutter und meine alte Werkstatt ist daher sehr S-lastig - Funktioniert alles noch. Aktuell: Nur 4 LSS als Muster / Serviceware gekauft: Ein Gehäuse Produktionsschaden. Und 2 RCDs beim Kunden verbaut: Nach 1/2 Jahr lässt sich einer mechanisch nicht mehr einschalten. Ist passiert als wir die Anlage erweitert haben (Wallboxen). Das war eine unnötige Fehlersuche und 12stundentag, weil du glaubst ja es liegt an dir :-( AFDD hab ich seit knapp 1 Jahr selber von Schneider im Einsatz. Hab jetzt die erste Baustelle wo Kunde AFDDs haben will. Bin mir noch nicht sicher, welchen Hersteller ich nehme... LG DT

[@Glocke1]

@@kbabioch Bei den Wärmepumpen von Alpha Innotec verbauen wir immer einen RCD. Kostet ja nicht die Welt, dahinter 1x3pol für die Wärmepumpe(Verdichter),1x3pol für die Zusatzheizung(Heizelement) und 1x1pol für die Steuerung. Die Charakteristik und der Bemessungsstrom der einzelnen Automaten hängt immer von der Größe der Wärmepumpe ab.

[@kbabioch]

@@Glocke1 Gerade bei Alpha Innotec muss/soll man aber Typ B RCDs verbauen, sobald man es mit Inverter-geführten Modellen zu tun hat, siehe Herstellerangaben: www.alpha-innotec.de/fachkunde/service/rcd-fehlerstromschutzschalter.html Rein technisch macht das ja auch Sinn, da man es mit Frequenzumwandlern / Invertern zu tun hat, und die Drehzahl moduliert wird. Typ B RCDs kosten aber eben schon "die Welt". Ein 3-poliger Typ B RCD von Markenherstellern geht auf 500 EUR zu ... Bei der Steuerung bzw. dem Heizelement kann man vermutlich darauf verzichten, wobei das aus den Herstellerangaben auch nicht so richtig hervor geht. Oder man schließt alles an einem Typ B RCD an, wobei es dann bei einem Isolationsproblem der Außeneinheit kalt wird im Haus, also wirklich sinnvoll ist das nicht ... Im technischen Datenblatt meiner Wärmepumpe (Alpha Innotec LWAV 82) steht aber nur: > Fehlerstromschutzschalter Falls gefordert Typ B Streng genommen braucht man die RCDs ja auch "nur" im TT-Netz, im TN-Netz könnte man mit "fest installiert" argumentieren und auf RCDs verzichten. Gute Praxis ist es natürlich trotzdem überall RCDs zu verbauen ... Was ich bei Alpha Innotec interessant finde: Auf der Herstellerseite heißt es: > Bitte erkundigen Sie sich bei Ihrem Energieversorger Dem Energieversorger ist das herzlich egal, der gibt diese Verantwortung an den Elektriker weiter. Und der Elektriker wiederum kennt das Gerät ja nicht wirklich, und würde sich gerne auf den Hersteller berufen. Insofern versucht sich hier jeder auf andere zu berufen, niemand will die Ansage machen: Verbaut Typ B RCDs für zusätzliche 1000 EUR :-).

[@Nightsleepingkills]

Für was benötigst du denn einen eigenen Stromzähler für den Herd und eine CE Steckdose