Conferenza: Fatica, Provvidenza e libero arbitrio nell'opera di Tolkien

Invitato da don Matteo D'Arsiè ho partecipato a una conferenza intitolata "Fatica e Provvidenza: libertà e libero arbitrio nell'opera di J.R.R. Tolkien". Insieme a me, in quel di Mareno di Piave (Treviso), don Alberto Sartori, docente di Filosofia e Teologia fondamentale. Tra il pubblico (ha fatto anche un intervento) Corrado Pizziolo, vescovo di Vittorio Veneto.

[@elisabettamacghille4623]

Santo Cielo, Messer Nardi! Pensi che per un attimo leggendo il titolo ho pensato che "Fatica" fosse .. 🤭 .. vabbè dai, grande conferenza, grazie! 👍🏻

[@francescoventilatore]

esatto, anche io pensavo fosse Faatica

[@darthstitch9839]

Sto seriamente pensando di tornare in Italia, trovare lavoro nel Nord Est, solo per poter presenziare a tutti gli eventi in cui Paolo partecipa.

[@grodental11]

davvero, che bello, io mi sento già parte di una ''famiglia'' con cui condividere momenti di riflessione di crescita.

[@Lalaith-fb2mz]

Ma che bella questa conferenza, Paolo. Grazie e ancora grazie

[@olcia440]

Bellissimo e molto interessante! Complimenti Paolo!

[@grodental11]

grazieee sei forte.

[@patrickck]

Bellissima conferenza. Grazie Paolo. Riguardo la presunzione in Frodo per il suo senso di colpa causato dal suo fallimento, secondo me può anche vedersi come un sintomo di umiltà, chi è umile dà la colpa a sé stesso per i suoi fallimenti, la persona presuntuosa invece cerca sempre delle scuse al di fuori di sé per potersi giustificare. Che ne pensi ?

[@PaoloNardiSoia]

Tolkien dice proprio che pecca di superbia

[@patrickck]

@@PaoloNardiSoia Lo dice nella lettera 246, giusto? Se non ho capito male, per Tolkien la superbia consisterebbe nel desiderio non realizzato di Frodo di sentirsi orgoglioso per un suo merito personale. In questo caso, effettivamente, avrebbe senso definirlo come un atto di superbia. Tuttavia, è anche vero che tutti avevano riposto grandi aspettative su di lui, quindi è normale che si senta in colpa per non averle soddisfatte. In questo senso, il suo senso di colpa potrebbe essere interpretato come un atto di umiltà. C’è però una cosa che non mi è chiara: se lo scopo di Frodo era quello di essere percepito come un eroe, peccando quindi di superbia, perché non si sente tale, nonostante gli venga riconosciuto il merito della sua impresa sovrumana? Il riconoscimento lo ha ricevuto, e se non sbaglio, nessuno lo ha rimproverato per aver fallito all'ultimo momento.

[@Laurelin70]

@@patrickck Per un cristiano, paradossalmente, un senso di colpa non motivato non è segno di umiltà, ma di superbia. Essere troppo concentrati sui propri fallimenti, essere incapaci di accettare i momenti di debolezza e pretendere troppo da sé stessi indica mancanza di fiducia in Dio e sovrastima delle proprie forze, quindi superbia. Una cosa è sentirsi in colpa per una colpa commessa in piena coscienza, un'altra è autoflagellarsi per un errore involontario; e anche qualora la colpa fosse stata commessa, continuare a restarci attaccati, per così dire, ritornarci continuamente sopra col pensiero e continuare a sentirsi in colpa è segno di poca fede.

[@patrickck]

@@Laurelin70 Si è vero, è un argomento complesso che ha diverse sfumature. Ma nel caso di Frodo ritengo che il suo senso di colpa sia motivato, ha deluso le aspettative di tutti, la fiducia che riponevano in lui nel buon esito della missione, hanno sovraccaricato e sovrastimato le sue potenzialità e le sue possibilità, nel complesso processo che lo induce a sentirsi in colpa non penso che questo fatto sia trascurabile o di poco conto.

[@giuliovincoletto7047]

Peccato non aver partecipato. Ma almeno abbiamo la possibilità della registrazione

[@giorgiotomasi5451]

Frodo secondo bilbo e Gandalf era il migliore fra gli Hobbit non esattamente il più debole...la migliore fra le persone piccole ma non certo le più umili...Frodo non è forse un hobbit eccezionale che stupisce addirittura gli elfi, un gioiello fra gl Hobbit. Grazie Paolo, ma tu che dici? Io adoro la figura di Frodo mi da sempre motivo di pormi molte domande. Non poteva che essere lui a portare l anello in quanto l unico fra gli Hobbit che ha avuto la possibilità, cogliendola, di costruirsi in modo tale da poterlo fare...spero si capisca 😅

[@PaoloNardiSoia]

Frodo è un personaggio meraviglioso e tragico

[@Levels91]

Una domanda: se gandalf ha ucciso un balrog, se grima vermilinguo ha ucciso saruman, se saruman ha battuto gandalf... Per la proprietà transitiva grima dovrebbe uccide un balrog abbastanza facilmente 😂

[@lorenzotoselli1857]

Sicuramente la presenza di un disegno provvidenziale nell' opera di Tolkien sicuramente c' è...altre considerazioni teologiche sistematiche oltre a considerazioni sul libero arbitrio..boh!

[@flambardotuc8428]

..'.il mito di Adamo ed Eva'; il peccato originale quindi sarebbe un mito?...'ammesso che l' uomo possa giungere a una condizione così estrema ' (minuto 55,53 circa)?! Il teologo ( cattolico)mette in dubbio la possibilità della dannazione eterna?Non è dogma di fede sancito a più riprese in vari concili e documenti conciliari? Solo per citare alcune perle. Il bello è che dice pure che il male va preso sul serio...e meno male! Se c' è uno che banalizza il male è proprio un teologo filosofo come questo reverendo professore del seminario; la banalità del male nasce dalle banalità di certa teologia incerta e insipida come quella.Conseguenza del peccato è anche la morte fisica e tutto il resto... Gesù morì veramente sulla croce o no?Mah...che direbbe Tolkien di certi teologi modernisti come questo? Non a caso l' unico 'teologo' che cita è Kant🫣.

[@Laurelin70]

Il fatto è che NESSUNO può arrogarsi il diritto di giudicare sul destino ultimo di un'anima, nemmeno il papa. Solo a Dio spetta il giudizio. La possibilità della dannazione eterna esiste, ma non possiamo essere certi che qualcuno arrivi fino a quel punto (ad es. rifiutando in piena coscienza di pentirsi in punto di morte), dato che è abbastanza umano invece ipotizzare che nel momento estremo la maggioranza cerchi di pentirsi.... poi sarà Dio a giudicare quanto quel pentimento sia sincero.

[@Laurelin70]

Quanto al peccato originale, non è un mito. Mito è quello di Adamo ed Eva, cioè che siano esistiti due ipotetici "progenitori" che peccarono esplicitamente contro un comando ben preciso. Dato che, storicamente parlando, questo chiaramente non è mai avvenuto, si tratta sì di un mito. Che serve a spiegare quella che è invece una tendenza naturale dell'uomo (ed evidentemente di ogni creatura dotata di libero arbitrio, come gli angeli) a disobbedire a Dio e "farsi legge a sé stesso".

[@jacopodellapasqua5435]

@Laurelin70 Sul peccato originale cito quello che trovo sul manuale "La verità è sintetica. Teologia dogmatica cattolica" (2015) di don Mauro gagliardi (professore di Teologia dogmatica alla Pontificia Università "Regina apostolorum"): "Bisogna a tutti i costi prendere alla lettera il senso inteso dal testo: all'inizio dei tempi, il primo uomo e la prima donna hanno peccato contro il Creatore, disobbedendo a un suo comando. Questo è un fatto storico, anche se non conosciamo i dettagli precisi del suo svolgimento." (L.c., cap. 3, par. 5.1.4). Precedentemente poi, nella nota 72 del medesimo cap. 3, viene spiegato riguardo ad Adamo ed Eva: "In teoria ... si potrebbe accettare il poligenismo se si trovasse un modo di conciliarlo con il dogma [del peccato originale]. A tal proposito, notiamo: 1. a tutt'oggi i testi del Magistero si sono espressi sempre in favore della tesi monogenista, fedelmente al dato biblico e tradizionale; 2. i lodevoli sforzi dei teologi recenti per trovare tale modo di conciliazione col dogma sono risultati finora vani; 3. le stesse scienze oggi tendono molto più verso il monofiletismo che non il polifiletismo [cfr. a titolo di esempio il discorso sulla cosiddetta "Eva mitocondriale"]". Cito infine quanto viene detto al par. 5.1.3 (sempre cap. 3): "Come nei primi due capitoli, anche nel terzo la Genesi narra una storia sacra ... Il carattere di storia sacra implica la storicità degli eventi narrati, che quindi non sono semplici miti religiosi, bensì eventi accaduti realmente." (Precedentemente, al par. 3.3, a proposito del fatto che in Gen. 2 "il modo di narrare è più fiabesco e popolare", aveva precisato che "fiabesco non equivale qui a frutto di mera fantasia".) In tutti questi casi il principale punto di riferimento ancora oggi valido è il decreto della Pontificia Commissione Biblica del 30/07/1909 sul carattere storico dei primi capitoli della Genesi (dove tra l'altro viene spiegato che il carattere storico non implica necessariamente la storicità di proprio tutti i singoli dettagli dei racconti, ma solo della parti fondamentali di essi - tra le quali appunto il carattere del peccato originale come specifico atto di determinati esseri umani, e non tendenza propria della natura umana).

[@Laurelin70]

@jacopodellapasqua5435 Benissimo, allora questo atto, ammesso che sia avvenuto, sarà avvenuto in un momento storico in cui l'essere umano era già molto avanti nell'organizzazione sociale e nell'elaborazione intellettuale, quindi era in grado di formulare un'idea religiosa e un sistema di norme etico-religiose. Questo significa quindi, basandoci sui reperti ritrovati, almeno il Paleolitico Superiore. In quell'epoca la popolazione di Homo sapiens era già distribuita in diverse regioni del pianeta, per cui se in una di queste è davvero avvenuto questo "fatto storico", qualcuno di questi teologi deve spiegarmi perché un singolo atto fatto da due specifiche persone in una specifica regione dovrebbe ontologicamente riversarsi sull'intera specie. Tra l'altro questa idea va potentemente contro l'idea cristiana della responsabilità PERSONALE del peccato, ribadita più volte da Gesù in contrasto con l'idea diffusa delle "colpe dei padri che ricadono sui figli": qualunque cosa abbiano fatto quei DUE, se Dio è giusto, la condanna non può interessare altri che quei DUE. Quanto alla morte FISICA come frutto del peccato, è abbastanza evidente quanto sia logicamente inconsistente questa idea, visto che TUTTI gli esseri viventi muoiono e sono sempre morti, inclusi gli individui della specie Homo sapiens. Se poi vogliamo buttare nel cesso la teoria dell'evoluzione solo per questa specie, ditelo subito, che mi tolgo dalla discussione. Ma, da cristiana, preferirei di gran lunga una teologia che cerchi di conciliare la fede con i dati di realtà, piuttosto di una che li rigetti per procedere nel suo splendido isolamento.

[@jacopodellapasqua5435]

@@Laurelin70 Innanzitutto se il mio intervento ha dato involontariamente un'impressione di aggressività, me ne scuso: non era e anche ora non è nelle mie intenzioni. Per quanto attiene alla sua risposta, distinguo due punti: 1) In merito alla trasmissione del peccato originale: vale, per analogia, l'esempio di due genitori che sperperano tutte le loro sostanze col gioco d'azzardo: la colpa e la condanna sono soltanto le loro, ma le conseguenze (la miseria e lo stigma) le pagano purtroppo anche i figli. Così col peccato originale: le conseguenze del loro atto sono la perdita della santità e tutti i malanni attuali della natura umana, e questa natura umana decaduta è quella che essi trasmettono ai loro discendenti (di questo punto rimando anche ai paragrafi da 402 a 407 del Catechismo della Chiesa Cattolica). 2) Per la questione scientifica: quanto ho esposto finora non implica la negazione né della teoria dell'evoluzione né dei dati scientificamente disponibili: l'uomo nella sua parte animale (non in quella spirituale) può benissimo essere derivato da un primate; l'ipotesi monofiletista, come detto, ha solide basi scientifiche; e anche per il resto i modi di conciliare la storicità dei primi capitoli della Genesi (che come detto non si estende a proprio tutti i dettagli di quei racconti) con i dati scientifici non sono impossibili.