EP-078 吴国光：2023年中国政坛为何怪事频频？

【征稿启事】2023年就要结束了，我们想征集听众朋友们一起来做一期播客。2023年你最不明白的一件事是什么？请讲一个小故事，而不是感想或是评论。形式可以是语音，可以是文字。欢迎将您的投稿发送至我们的邮箱： bumingbaipod 艾特 gmail.com 。
二十大之后，习近平进入第三届任期，政治局常委由清一色的习家军占据，习近平的权力可谓达到了顶峰。然而2023年这一年，中国的政治、经济、外交都出现了不少怪事。
习近平一手提拔的外交部长秦刚和国防部长李尚福都在任期不到一年即被免职；疫情解封后中国经济未能如预期那样迅速复苏，而是陷入几十年来未有的疲软；外交上则扔掉了战狼的外套，习近平在旧金山和拜登会面时笑容满面，更是暗示要重启熊猫外交。
应该说2023年对习近平来说并不容易。这一期我们请来斯坦佛大学中国经济与制度中心高级研究员吴国光教授，来跟我们讲一下，2023年目睹的这些怪现状为什么会出现，以后会成为常态吗？
文字版全文：bit.ly/bmb-078-txt
时间轴：
01:27 2023年中共高层的震荡会成为今后的常态吗
14:29 吴国光谈李强和蔡奇的竞争
21:00 吴国光讲哪些方面可以体现出蔡奇的权力地位
29:02 为什么中共要制定经济发展和国家安全两个发展中心
33:58 吴国光如何看待中共与中国人的社会契约
40:53 中共还能说服中小企业恢复信心吗
46:51 普通人应该如何面对当今的政治现实
52:32 吴国光分析经济持续疲软会导致的政治后果
1:01:10 嘉宾推荐
嘉宾推荐：
1. 《君主论》 马基雅维利 著
2. 《独裁者手册：为什么坏行为几乎总是好政治》 布鲁诺·德·梅斯奎塔 / 阿拉斯泰尔·史密斯 著
3. 《鹿鼎记》 金庸 著
官网：bumingbai.net
推特：@bumingbaipod
捐赠链接：bit.ly/bmb-donate

[@robbychen3904]

刚刚用PayPal donate 20USD。袁莉老师的不明白播客是海外简体中文政治类自媒体做得最好的节目，没有之一。希望坚持下去，听众越来越多。

[@guochenliu4468]

特别敬重吴国光教授这样的政治学者👍👍对中国操盘政治了如指掌，解析精到。感谢袁莉🙏🙏

[@user-gf1mk4kg8d]

哈哈 红墙秘事

[@Heatedfermentation]

“互害体质，得意也是一时得意” 说得太好了

[@alexchoo5062]

这期好精彩，有点好笑，又有点悲伤。以前我在北京工作时，我尝试过影响身边的人，我得到最好的反馈是默默赞同，大多数是笑笑然后不说话，我也不知道我说服了他们还是没有说服，另外还有很多亲人讥讽我，说我傻，说我危险。我感到亲人不理解是最难过的

[@Alex-G435]

家明

[@user-zp6cr8rp6w]

你以为别人真不懂吗？有些人懂了装逼的，懂不了的人你也叫不醒

[@haijingchang]

shang次遇到一个小粉红说我被洗脑了😂 连pengyou都做不成了

[@Kingkevin-solomusic]

主要是清醒了理解了也没有办法 又能怎样呢 那种无力感

[@arionchang4037]

在中国，敢直接 說共慘党坏的，几乎沒有人敢。因為 [秋後算帳] 絕对会对 你的所有親人[施压] ! 然後你的親友中，就会有人主动的攻擊你，或直接排斥你(他們不想被波及)。 因此，大多數人，都不会[明朗表示]，他躭心[个人的風險]。

[@risachen8622]

突然发现可以打赏了，正在翻看以前听过很有启发的几期节目并打赏，在很多中文油管节目都比较乌烟瘴气的环境里，不明白播客是我认为在嘉宾和采访者谈论的内容都很有深度的频道，感谢能有这么高质量的节目，祝福可以越办越好，期待更多好的节目内容。

[@elyk4564]

吴先生拒绝给中共谏言这段太搞笑了，看得出来吴先生对这片土地的热爱和对人民的同情，期待尽快结束暴政，哈哈哈哈。

[@resonsfasdas1768]

短时间结束不了。

[@user-gl2kb6jd2b]

看的挺清楚的这人，不是个民族汉奸，但是人活一辈子，你没法改变，又能怎么办呢@@resonsfasdas1768

[@user-gl2kb6jd2b]

还有一点很矛盾，他作为一个美国的大学教授，是不是像吴茂春那样以美国利益为中心来提出他的意见，

[@zhendonghe4498]

@@user-gl2kb6jd2b这是正常的🎉【美国🇺🇸优先】（川普 语）//只有中国是不正常的：【宁赠友邦😂不予家奴】

[@lanhu9114]

1

[@michaelmichael1433]

谢谢！

[@minminsun2149]

吴老师的节目从来不错过，谢谢主持人和吴老师❤❤

[@user-tn3wm1vp3l]

感谢袁莉能始终如一请来高质量对谈人。吴国光教授讲的非常好！

[@amzrakusai]

看完王局的采访又来不明白播客的这期节目，吴国光教授真是太有才了，不光是从现象来分析还能引论学术知识 ，感觉学到了很多新知识！希望吴国光教授能多多出来发言，乐意听！爱听！

[@ffqxkoc4075]

我是听完王志安对吴国光教授的采访之后看到您的这期节目的。当时觉得吴教授太有水平了。听了这里的采访是听这样如此高水准的论述分析，三生有幸👍 袁老师的采访质量是我听到的目前为止水准最高的！ 吴教授这样的精英，用吃人血馒头做比喻，听起来不那么凄凉惨淡，依然给人向上的力量，真难得👍👍👍

[@feijia5391]

吴教授的分析深入骨髓！把中国的体制分析的太到位了！❤

[@unamed.x]

谢谢你们！

[@leonzhou331]

袁莉，谢谢你。没有用变音，实在是我们听众的耳福！

[@notreally2227]

两个美国人说话当然不用再变声了

[@willyang4487]

你可能不知道吴国光的背景……

[@zylvvvv]

啥背景，能不能简短说说@@willyang4487

[@wei9801]

王志安频道才播了吴国光的专访，上下两集

[@wakeovo4889]

@@notreally2227实际上你这种人碰到这层级别的人屁都不敢放一下😅

[@jieliu973]

谢谢🙏非常精彩

[@liberty180]

Thanks!

[@jiang282]

吳教授說得非常精闢到位。中國淪落到今時今日的地步，也眼見著會一步步走向深淵。根子上其實是每一個中國人的思想意識，中國人如果不能擺脫民族性中的劣根性，真正學會領會現代西方社會的文明精髓所在。只能一次次輪迴在興盛與衰敗中。這遠不是某一個人下台，某一個政黨下台能解決的。

[@yuchz9718]

說的真好，是自己的問題；而有權力的人利用了這個問題。

[@SL_LCY]

共业

[@user-cg5tp1bc7l]

需要一個大陸版蔣經國

[@asdfghjk5144]

劣根性这种过时的、纳粹式的概念太决定论了。每个人都有人性，每个人唤醒自己心中的善良和勇敢，就能进步

[@jiang282]

@@asdfghjk5144 当然，民族本身就是每个人构成的。你说的和我说的，并不冲突。大家一起加油

[@user-ps7sd6xy2p]

谢谢袁莉的高品质节目😊

[@haijingchang]

这期受益匪浅 感谢吴老师

[@Mirar-atras]

对所谓爱国这个词有点反感，爱国前先做个正常人，能有该有的人性，同理心，同情心，就很不错了

[@user-rp3fi3bh3o]

讲的真透彻

[@tinaso9146]

謝謝精彩的討論和啟迪

[@PinkyKiller19]

节目真好，支持~

[@user-hw4ff2kj7q]

太精彩了

[@Emilycatloverdoglover]

非常喜欢这一期！轻松诙谐又发人深省～

[@user-yl3pq2eg6h]

幸运遇到这个频道，嘉宾的水平比美国之音高多了，我是在汪浩矢板明夫主持的三国演义节目中认识吴国光先生的，以后只要是吴国光的节目必看，许成钢教授的那期也非常棒！主持人下次可以请李少民教授讲课，也是非常不错的

[@XX-pp7pp]

感谢不明白播客，让我解开了很多对当前社会的困惑。

[@liang2133]

吴国光有料

[@Japanlife080]

吴教授是真正的政治学专家，只要中共不倒台，不管承诺如何改革，万不可回国，前车之鉴不可忘

[@FruitsFan]

吴国光老师讲得太好了。感谢不明白博客，感谢吴国光老师和袁莉老师带来这么好的节目。谢谢！

[@user-on6qi8cl4h]

感谢这期节目！

[@kevinlan6078]

吴先生的分析独到有深度，至少在水平大多数普通人之上，这些分析也有助于我们普通人看清自己所处的世界，有利于自己的生存发展，本是好事，但依然有很多身处镰刀下的韭菜们为镰刀辩护，对吴先生冷嘲热讽撒泼骂街，这种状况在华语频道里很普遍，我觉得这才是中国没救的症结，为什么会这样呢？袁莉能否做一起节目分析这种现象的原因。

[@user-tw3ve1gp4c]

这很正常啊，因为大部分普通人是没有独立思考能力的，他们在墙内只能接触到一种声音，那么他们就会认为这种声音一定是对的，自己也不想花精力去思考并质疑这个声音，如果自己质疑了反而会是异类。我在墙内的时候，也只能接触到一种声音，我也单纯的认为这一定是对的，尽管当时社会上也会有各种各样的问题，但我不会把问题归结到政治制度上，我可能会归因为个别官员的品德问题，但当我来到墙外，接触到了不同的声音，我就会去思考，什么观点是是对的什么是错的。所以根本原因还是墙内没有言论自由，不允许不同的声音出现，不允许大家公开讨论，所以很无解～

[@brounlee8458]

海外學者之中少有的高水平 為史丹福長臉了

[@aliceq656]

因为要是大家都不辩护了，说明共产党也到头了，一直在这种被控制了的舆论和新闻环境下生活大家已经习惯和麻木了，不得不说洗脑的手段中国还是牛逼的

[@user-em6yi6ek3e]

这十年习主席有无数烂尾项目，但有一个项目他是成功了的：那就是对中国人（特别是年轻人）的洗脑……

[@dazhang7372]

有深度

[@rogerrabbit3816]

透彻！

[@galaxymelody101]

吴教授水平很高啊👍

[@Zzz-em6cy]

这是我第一次听到这么透彻的政治理论，醍醐灌顶，仿佛进入了梦想。

[@Patrick-dt5rt]

吳先生學術功底深厚

[@abcxyz37228]

Thanks

[@r.j.6686]

真棒！

[@nuclearfusion6015]

好节目

[@Yuancai2024]

袁莉.谢谢你

[@user-uu6uw1dg3t]

终于更新了

[@user-oe2tv9jw9d]

中国怎么敢嘲笑日本啊，谁给他的勇气啊

[@rdadp230]

吴教授，高！

[@user-rv1bl7nn8o]

非常精彩！贊！

[@chyzhu9473]

最后一个问题，吴老师关于日本经济的思考非常惊艳。

[@tanghuisun4651]

说到底还是文化的问题，我们的文化就是非常容易生长出独裁者

[@jennywong1221]

春秋战国时的文化不这样。中国文化变异成这样，秦始皇和《商君书》有最大的干系。后面的两千年就是不断加强秦制的过程，在中国，文化是为了政治服务的。

[@pigindress]

在二战后很多国家都改了呀。包括台灣和日本。既然他們可以民主，我們也可以。連印度都有選票

[@airazure2050]

感谢嘉宾和主持人，这一期质量非常高

[@SuyuYang-zn6ue]

好有质量的节目，主持人与嘉宾的水平都很高。

[@trainyes1120]

极精彩. 水平高.

[@lillianho6499]

讲的真好！

[@Heatedfermentation]

听完吴老师在王局那边的对话节目，又来听不明白博客的，感觉完全听不够呀！希望还能听到吴老师更多的观点分析！

[@guochenliu4468]

吴国光先生说得太精彩了👍👍谢谢袁莉🙏谢谢吴先生🙏点赞👍支持👍转发👍感谢🙏🙏

[@sharonchau]

吴教授让我开悟了! 谢谢.....最後用[鹿鼎記]总结太到位, 通俗易懂, 又形象明确!!!!💯

[@user-fl9gk7gr6w]

悟不悟能咋，我们也改变不了什么😂

[@nksm2002]

很棒的分析

[@betteryoublueprint-]

这个嘉宾思路好清晰，我喜欢

[@zhendonghe4498]

未被污染的政治人物：还活着😂😂😂

[@Heatedfermentation]

赶上首播啦，开心

[@SY-jq4yw]

是政治問題不是經濟問題。

[@user-bd1mu5pf1i]

鼓掌👏👏👏

[@chentianhong]

感謝

[@em-t5796]

吴老师真是妙人，听播客时爆笑数次。

[@fengyingliang8906]

嘉宾是正在的懂、设身处地地问……感谢分享！了不起知识分子👍

[@ONE-512]

好可愛的吳教授🤭

[@laniakea802]

我印象當中，輿論開始收緊是從那一年新浪微博被網信辦封禁三天開始的，從那時開始，大陸的網絡越來越詭異，很多字變成敏感詞，很多話題不能討論，在那之前，政治課老師還經常抨擊時政，後來，網絡輿論逐漸統一，不允許有任何不同的聲音，一片歌功頌德，直至現在，接近文字獄，時政圈接近道路以目的程度~

[@user-lb9ux4kz8l]

袁小姐的声音很知性。

[@zhendonghe4498]

袁莉不是小姐🎉🎉

[@paraciseindoor1291]

对于一个独裁政权而言，发展经济永远只是一种手段，巩固权力才是唯一的目的。人口作为一种可再生资源，是榨取财富的工具，而不是为了人本身。合法性建立在暴力基础上而不是广泛民意的政府，既是恐惧的施加者，同时也是恐惧的受害者，最终整个国家的人会不可避免的陷入惶惶不可终日的恐惧之中。

[@tinazhao2629]

政治制度方面，建議未來可以考慮上一些專題，比如台灣的立法司法和選舉制度介紹，美國和新加坡等這些國家的立法司法制度介紹，做一個比較法，請一些華裔學者來講一講，並配合時事評論等。

[@DKYY11]

我推荐陶杰。另外私以为政治体制改革和我们的社会文化环境要同时进行。这片土地大多数人离“文化素质”、“现代文明”都很远

[@freeman1674]

千万莫度赵家人，对牛弹琴白费劲。源起源灭自有报，红帮焉能长時稳？😊

[@tinazhao2629]

@@DKYY11 陶杰老师我也听过，主要是听过他对香港时事的分析，很到位，很喜欢他。

[@SergalsObserve]

搜：鲨狗键政 有 群 可 聊 。

[@seansun2513]

吴先生是真正的明白人，也有良心

[@yasuminatsu2842]

对吴国光的印象开始于8964的采访。是个人才

[@explorerendeavour3009]

The most difficult to understand is why they feel so insecurity with such a strong security measures

[@Wu-lf8ck]

怪物必顯怪事!

[@JasonLLL]

吴教授真的洞若观火，水平真高

[@ajfa9158]

先生说的太透彻了

[@user-fb8jr3mf4o]

学习

[@MsMonkeylady]

吴教授很幽默😅😅

[@OsakaAaron]

很穷，负债，只有点赞评论支持了🎉

[@user-ut7vp9oc2w]

吴教授应是目前对中国政治认识最有深度。

[@user-kb1wd7od5j]

他懂个锤子，完全是平行时空下的错乱理解

[@Canad618]

吴先生声音好年轻

[@betty9988]

沙發，還以為是明天呢，，，，

[@changyonghai]

昨天刚看了王局采访吴国光，今天又在这里看到了，两者侧重点不同

[@user-mz2nf2zd3w]

吴国光的每一场访谈，都非常有价值！

[@conniecheung6321]

想听吴先生讲鹿鼎记以及君主论

[@user-sw8dv6to7y]

实际上，如何改变，真的很悲观。我们从历史中得到的唯一教训 就是我们从没有从历史中得到过教训。

[@Udjdndkx]

但是，独裁者真的能从历史中得到深刻的教训，它会把所有历史上独裁经验加以修复，尤其在中国，这种经验太多了还有全世界的经验它都看在眼里时刻学习。

[@user-sw8dv6to7y]

@@Udjdndkx 独裁还是独裁。以前叫皇帝，现在打着为人民服务的口号而已。

[@dodohowu8883]

两千年一样的吏治： 以私制私，互害！ 吴先生的分析真是一针见血

[@user-zp4wv7re5c]

吴教授的用词挺接地气

[@enmingchang5000]

再过十年可以重温那本书：二十年目睹之怪现状

[@tinazhao2629]

永遠都不可能合理分配

[@user-jj8ou4py7s]

自由不昌，便无现代文明！期望中国以和平的方式加快民主化进程，推行宪政，作为一名普通百姓，热血祈盼！

[@jin2040]

“赵家人”的梗不是宋代的赵家，是鲁迅阿Q正传里面的赵太爷，赵太爷骂阿Q“你也配姓赵吗”

[@fuwenge4848]

吴先生是真正的爱国者 希望国家好 老百姓好

[@ymz9184]

别用老百姓这个词。公民。。。公民。。。。公民。。。。

[@zhendonghe4498]

@@ymz9184🈶️机会就羞辱【老百姓】

[@fuwenge4848]

@@ymz9184 习惯了😂

[@ysl-xh7fp]

感谢吴先生推荐"君主论"这本书 我曾经听一位老先生讲过一段话 用"君主论"这本书来奠定现代政治学 用这本书 政治学本身就自带着邪恶恶毒的属性 统治者与被统治者本身是对立博弈关系 在中国党国不分 谈爱国 要你爱国的目的是爱党 如果是体制内的人端了人饭碗就算了 自干五们行为就很让人费劲

[@brounlee8458]

絕大部分的自乾五都是裝的 剩下的都是甘願為奴的 故事都很暖心

[@ttj1874]

对君主论理解肤浅，政治不能用道德来理解，

[@brounlee8458]

你想说政治高于道德吗 呵呵

[@prometheus98626]

👍👍

[@user-hl2sq7ri9q]

网站特意过来评论的。吴老师太逗了😂，很少遇见有抱持这种观点还不悲观抑郁的人。相比鸡血，这种反而更能提供持续性的动力。 谢谢袁老师和吴老师。有被鼓舞到，坚持学习，攒够资本，润去自由！

[@Jing-ycrn]

是的，我们每一个人都有责任。

[@yangduyang9832]

吴先生既有才学又有幽默感。谢谢

[@user-ye8xy7ug2o]

韩国电影 狩猎 很值得现在这个时候看看

[@yapeibu6456]

恐怕「物極必反」是解決中國專制問題的唯一辦法，但「反」了以後是不是再重複，如毛、鄧、習⋯⋯

[@zhendonghe4498]

【安全的表达自己的不🈵️】

[@user-xk9ht2sd7g]

麻烦求告知。我有苹果美区账号，有银联Visa卡，怎么买抖内。我没有支付渠道。美区账号绑不了银联卡。

[@DavidT7]

响应袁莉故事征集，我讲我在2023年经历的一件小事吧。年初刚来澳洲，与居澳多年已拿身份的同学及他一亲戚见面吃饭，因都是武汉人席间不免谈及疫情封城，当我提到官方掩盖真相时，他突然说我被西方媒体洗脑了😢对了，他是华为的。哦，对了，飞机上遇到一个敏感专业的官派留学生，我想换作几年前他的目的地应该是米国。

[@Emily-Li123]

那最终的真相是什么？怎么被洗脑？

[@DavidT7]

@@Emily-Li123抱歉，可能我没表述清楚，我的意思是一个在海外接受教育、拿了PR，享受发达社会福利的人，也许能以多年不在国内不了解情况为借口，但无法理解的是他反回来给我扣一个被境外势力“洗脑”的帽子（按道理来说如果我们身份互换才讲得通）

[@jennywong1221]

@@DavidT7“离岸爱国”的人爱的不是中国，是他/她心里对故国的怀念，爱的是他们曾经的那段青春美好的回忆。他们把“爱国”作为客居异乡的精神寄托，他们只要那个故国维持现状，不要破坏他们这个记忆载体就行，至于回忆里那些不好的东西早被美化或彻底淡忘了。远香近臭，他们不生活在故国就不会体会到那片土地的人民有多么辛苦，对当下生活的抱怨和不满也会强化对过去的怀念。两项相加造成了许多海外粉红，但是矛盾的是这些人很少会因为“爱国”回流，因为虽然感性上他们希望中国维持现状，理性上他们知道回国后他们在这种激烈竞争下可能“无法存活”。这些人其实很悲哀，一生没有坚定的理想信念，精神赵家人，生活美利坚，实际上两头不靠岸。

[@DavidT7]

@@jennywong1221说得再难听点，个别离岸爱国者其实希望韭菜们更惨点，这样才能显得自己更有优越感

[@annzee6315]

@ "离岸爱国” 懷念，思念，不能與 愛國一併而論。牆內的教育使人分不清也！