EP-101 张戎：慈禧如何开启中国现代化 | 慈禧 | 清朝 | 光绪 | 李鸿章 | 义和团 | 历史 | 现代化 | 张戎 |

张戎1952年出生于四川，1978年到英国留学，获得英国约克大学博士学位。1991年出版自传《鸿：三个中国女人的故事》讲述她的外祖母、母亲和自己的人生经历以及背后的中国历史。她后来写了一系列传记作品，包括《宋氏三姊妹与她们的丈夫》、《慈禧：开启现代中国的皇太后》以及与丈夫Jon Halliday合写的《毛泽东：鲜为人知的故事》。
播客的听众可能记得我们曾经请学者萧瀚来谈过一期《中国古代的女改革家》，他认为慈禧太后是中国历史上最杰出的改革家，没有之一。​​
今天我们请张戎来播客谈一谈《慈禧》这本书，她为什么选择写慈禧这个人物，为什么我们从历史教科书和流行文化中知道的慈禧和她书中描写的有那么大的偏差，以及她为什么写了这么多女性人物的传记。
文字版全文：bit.ly/bmb-101-txt
时间轴:
1:02 张戎写《慈禧》的契机
8:42 慈禧挪用海军拨款修颐和园的真实情况
11:34 慈禧应该为甲午战争的战败背上骂名吗？
24:02 慈禧放任义和团的前因后果
35:45 慈禧派使者出国了解西方
43:50 慈禧的统治方式和武则天有什么不同？
49:05 如果慈禧是这样一位明君，为什么对她的历史评价这么差？
55:02 张戎为什么更喜欢写女性传记？
1:03:22 张戎接下来的写作计划
1:06:07 嘉宾推荐
本期提到的作品：
《慈禧：开启现代中国的皇太后》(2013) 张戎 著
嘉宾推荐
1. 《戊戌变法史事考》(2005) 茅海建 著
2. 《康有为变法奏章辑考》(2008) 孔祥吉 著
3. 《晚清史事》(2007) 杨天石 著
4. 《清末筹备立宪档案史料》(1979) 故宫博物院明清档案部 編
相关单集
EP-034 萧瀚：中国古代的女改革家
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[@R.Rabbit-b1q]

刚看完柴静访张鸣谈义和团(当然也包括慈禧)，油管又给我回推了这个视频，太讽刺了。

[@susuq1207]

真的…“中国历史上最杰出的改革家”😅小说家和真正的历史研究者还是有很大区别的

[@user-em6yi6ek3e]

十几年前看《毛泽东鲜为人知的故事》的时候，我现在都记得开篇第一句话“毛泽东造成了中国7000万人非正常死亡”！

[@sundial655]

现在看书皮的都很“牛”，但内容在书里，看完它，查证它，最后形成自己的观点，这叫“看书”，这时你就能识别那些“背书名”的“牛人”。

[@abanicecream]

我现在正在看这本书 解答了很多小学课本上就开始形成的疑问 真的 这是第一本书直面这些问题 对于大时代的脉络我更加清晰了 不过好像该书争议特别大

[@user-em6yi6ek3e]

@@abanicecream 这本书最大的问题是引用的材料和档案不严谨……比如都是写毛泽东，高华的《红太阳》的史学价值，就远远大过张戎这本书！

[@user-mq8sj8ky2q]

数据多少无法查证，但他们草菅人命是事实。

[@sowellfan1234]

@@user-em6yi6ek3e 高华的红太阳那本书，初读确实非常震撼。但是当我重读的时候，发现高华老师虽然是中国史学界的佼佼者，但对历学著作，或者说任何记述著作的一些基本原则不甚了解。譬如说，他往往夹述夹议 ，让读者搞不清哪些是真正发生的史实，哪些是作者的猜测，哪些又是作者的评论。我想，这与他缺乏西方史学的训练有关。我自己是学工的，但是看了足够多西方史学原著，逐渐悟到了中国史学著作与西方的差别。不过，高老师的那本书在我的心目中，仍然是最重要的史学著作之一，特别是考虑到他写成这本书的恶劣条件。

[@beinanli757]

过于褒扬了，慈溪没那么差，但也没这么好，偏重女权思想的解读，可以看作一个视角而已

[@chunjitali786]

这一期最大的问题是把慈禧的功都记在了她的头上，而慈禧的过，均以：“当时慈禧是反对的，下面的大臣某某某极力主张这样！”这样的理由给推卸掉。权力和责任是对等的。当她是最终拍板的那个人的时候，她就要为最终的政策失误承担责任，至少后世在进行学术研究时应该把这笔账记在实打实的有权决策者身上，而不是建言献策者身上

[@xun1980]

老佛爷的预备立宪确实比总设计师的改革开放步子大多了！😂

[@liqin7336]

您这条评论可称之为当头一棒🤣🤣

[@user-mq8sj8ky2q]

历朝历代的改革都是被逼的结果．不到万不得已，在位者谁愿意放权，放权意味着放弃利益。

[@user-ld1ys9cc9b]

看完我生命寫的，再來回話。

[@Li-lr7yt]

好久没有看到张戎老师了，今天听到对她的采访，实在是太好了。张戎老师对慈禧的评价真让我大开眼界，使我耳目一新。谢谢🙏👍😀

[@leoanderson1]

慈禧那时的开明不是因为她想要开明，而是社会和时代推动的必然，这怎么能说是慈禧的功劳呢？给慈禧上这么多高光去平反，这就是本末倒置了

[@yangyangcui9150]

感谢张老师分享！感谢袁老师的提问！

[@Stormyt-jb2cn]

Thanks!

[@sowellfan1234]

鸿所记录的作者家庭，与我的家庭构成和生活轨迹何其相似。当我的外国朋友想了解中国革命时，我往往向他们推荐那本书。非常期待鸿的续篇！

[@mmc5497]

柴静刚刚出了一期采访研究义和团学者张鸣的节目。说实话，这个老太太的说法不痛不痒。

[@seg5820]

Thanks

[@monody5000]

纯粹在胡扯🤮🤮下本书是不是要给江青翻案了

[@chentianhong]

感謝

[@yangzhe9759]

没有学术方法，结论都是诉诸情感

[@Edenbird10]

正在听雨天播的《鸿》，第一次关注到张戎！

[@yunhaozhang7078]

文学家写历史，情感战胜理性的视角

[@lalex2189]

好节目👍

[@user-cc8ev4xk3m]

😊

[@judyalvarez5506]

感谢制作，受益匪浅

[@CissyQI]

哇 好棒 主播采访到了我很喜欢的女作家！

[@huang_di-de-xin_lou]

感谢袁老师带我们一起欣赏张鸿女士的著作，这个视频为我补充更多了关于慈禧的立体画像，以前脑海的她只有一张脸，戴着几顶高高的帽子，现在她终于有了一些动态感👍👍👍👍

[@yangminghuang1509]

带着中国式思维的人在写统治者的时候要么神话要么魔鬼化，没有从人性的角度来分析他们的行为，所以看这些书总是觉得不够有深度

[@chineseghoststories2724]

历史需要不同的解读，思维要打开。西方走向现代化也是从貌似的“颠倒是非”开始的，而中国人现在都不愿意自己的惯性思维被挑战，中国人最习惯和舒服的是“寻找标准答案”。

[@user-ld1ys9cc9b]

違背起碼歷史事實的胡說八道也配不同解讀？

[@chineseghoststories2724]

@@user-ld1ys9cc9b 科学都有可能是错误的，何况历史。保留所有的可能性，保护思维的开放性，才是保证进步的唯一途径。人类的现代化是从西方基督教世界怀疑上帝和认可撒旦的积极面开始的，才有了解放人性，为什么慈禧是个好人的可能性想都不能想呢？这如同在国内的教育中，毛泽东、邓小平、习近平是个坏人的可能性是不存在的，而且想都不能想。

[@rarauo2957]

非常同意，张戎也反复说了，不是给慈禧正名，而是因为看不下去对她全然否定的各种说法。也说了但凡是个无比残暴的男人，都各种为他立功绩呢。 都这么婉转的话语了，有些男的就坐立不安开始跳脚了

[@user-ld1ys9cc9b]

@@rarauo2957 張口閉口無比殘暴的男人？合著妳還來女權主義？告訴你！女人狠毒起來，勝過男人十倍！呂后如何對待戚夫人？武則天如何對待王皇后和蕭淑妃？慈禧如何對待珍妃？張戎還不是給慈禧正名？婊子牌坊！看不下去對慈禧全然否定？慈禧都已經黑透了，還需要被全然否定？

[@polishedcall]

@@rarauo2957扭曲女权最爱立靶打靶了，习是男的，毛是男的，这里也没见人因为他俩是男的就歌功颂德。 女权连慈禧都要纳入阵营真的是要把自己变成邪教一样。可惜历史是一门学科，有严谨的科研方法，你们这些扭曲女权不可能改变史实的。

[@rarauo2957]

谢谢袁莉和张戎带来这样优秀的内容！

[@MITPKUP]

太后半推半就政改，根子上还是要保皇权，这个应该是铁律，也是平反慈禧的底线吧

[@ryanll4313]

应该是保她自己的权力，如果说她是保皇权那光绪不一样么？

[@user-ld1ys9cc9b]

@@ryanll4313 因為戊戌變法，慈禧與光緒變成死對頭，為此不惜與支持光緒的西方翻臉而招來拳匪對西方人下黑手。於是庚子國難、八國聯軍、辛丑條約接踵而來。

[@yikunding11]

正在听雨天朗读的＂鸿：三代中国女人的故事＂，已经听了十二集，非常感人！

[@Laduoduo]

多巧，正在看鸿

[@mengmeng7517]

经袁莉和萧翰推荐，看了张戎的《鸿》和《毛……》，尤其《毛……》，印象深刻

[@user-ss9zf6eh6x]

我个人感觉，女性统治者比较容易妥协，而且在一个大清朝环境都是男官员监督的情况下，女性做的不好是会被明目张胆的指出来的，所以这种事情并不是什么坏事，因为是有制衡的，而且统治者也是一个听劝的人，这不是很好的一个事情吗，皇太后已经很努力了

[@EricLee-rz2vo]

连个满足她的人都没有（不论是心理还是生理），活得不自在，对待别人怎么能平等呢。

[@user-cd6ke9sd3n]

你对人生满足的维度理解很狭隘​@@EricLee-rz2vo

[@EricLee-rz2vo]

@@user-cd6ke9sd3n 吃喝拉撒睡，不是生理需求嗎？你的理解才狹隘。你看看中國的鐵鍊女，吃喝拉撒睡，哪一樣得到滿足呢？

[@macaw5123]

和性别没关系，妥协程度和政治体制有关，民主共和>君主立宪>极权专制，俄国伊丽莎白比他几个知名长辈（彼得大帝）杀的还多，武则天就更别提了。权力对男女同样有效。别想当然。

[@polishedcall]

典：「慈禧已經很努力了」

[@americancaptain1700]

我的留言好像被袁莉删了。那我就再说。慈禧的种种做法最终目的还是为了保住她手里的权利，只看细枝末节就对一个人下结论是不客观的。慈禧挑动守旧派和维新派的矛盾才能让她的权利更稳。说了一堆慈禧的好处 她发动11国战争 镇压戊戌变法 立宪要9年 派幼童去西方学习几年就结束了 如此种种我只能怀疑本期嘉宾是在洗地 没有人身攻击的意思 只是觉得本期节目不行

[@danielchen5653]

+1

[@user-gx5zn2eh3q]

时代的局限性，站在现在的角度去要求封建时代人，太过苛刻

[@americancaptain1700]

@@user-gx5zn2eh3q 你的意思就是你支持慈禧卖国 支持慈禧的所作所为啊 你就别回我的留言了。你如果这么说李鸿章 曾国藩这些人我可以接受 你给慈禧如此鸣冤叫屈 看完我的留言请别回了。你以后也别花钱买VPN翻墙了 留着买几包泡面不好吗

[@Yushanzhao66]

有哪个掌权者不是为了保住手中权力去进行各种变革的吗😅功过都要客观地去表达，慈禧好的地方为什么不说？你跟刚读书的小学生一样，突然发现世界不是你想的那样，居然世界上有「坏女人」，于是立刻尖叫了起来😂到处大喊这个女人可不是啥好人😂周围的大人只会用看白痴的眼光看你你懂嘛？

[@Yushanzhao66]

能不能像个女人一样理性冷静一点😂别跟没见过世面的男人一样呀，大方点嘛😂

[@yyl1664]

很喜欢鸿

[@lijiehe2029]

最近正好看完了《鴻》、《宋氏三姐妹》。真的颠覆了好多我固有的认知！可知我以前被洗脑的程度。感谢张戎女士！

[@wenhui900]

保养的挺好。谢谢她的写作❤祝福🙏

[@listerdd]

张戎老师写的书是我看到过最好的人物传记，能听到原作者聊慈禧真的很感动

[@polishedcall]

想了解慈禧为什么不去看清史研究学者的著作，而要去看一个非专业的作家的yy和杜撰？

[@powermanfaint]

杨奎松先生对张戎女士的治史态度与方法颇有微词。看了一下相关内容，杨先生说得非常有道理。

[@danielchen5653]

感觉像是现有结论，然后去历史中找证据

[@dylanwang8613]

老太太可以去大清宣传部工作了

[@changyori4793]

张戎写毛的和慈禧的两本书都看了，非常推荐

[@user-ld1ys9cc9b]

關於慈禧的書完全是垃圾。

[@polishedcall]

看点好的吧

[@John-ge3un]

有没有可能不是慈禧开启的现代化，而是慈禧在时代的裹挟中，被迫开启现代化

[@GdfBl]

写了一大篇批评话，但是删了。张戎硬伤太多了，我只是一个清史爱好者，看了20本左右清史书籍，都能挑出她太多硬伤。读历史可以带入个人感情，但是不能偏离基础史实，更忌讳臆想。

[@deziming421]

的确，我觉得这期做的非常失败，我也写了一大堆，发了。必须要严格要求袁莉老师。不能因为这个人说话说到自己心坎上，就罔顾事实，不去辨真伪，毕竟咱是记者啊。

[@user-hc1fk6kw6g]

还看过雍正王朝，天下粮仓，铁齿铜牙纪晓岚，精通清朝历史，还会唱我真的还想再活五百年。

[@gezhiwu440]

没有严肃的历史史实作为依据，确实很难服众，但问题是不明白播客没钱啊，没钱就没有资源去做事情，做事情做不好就没有大家支持，没有大家支持就没有钱…….死循环😂

[@ryanll4313]

这个明显就是带着女权思维给慈禧平反的。别的不说就她支持的义和团造成多少无辜平民伤亡就足以将她钉在历史的耻辱柱上！

[@tuyu635]

你看的是汉字还是满文稿？人家于正于妈妈清史稿都看了5 遍呢。。。。。有啥用？新清史也都几十年了，你不管看多少汉字自慰书籍都是白看。。。。。。。。。。

[@wenyaoyao66]

謝謝老師們為我們60后掃肓歷史知識。

[@pengcong27900]

你要指着这个胡说八道的人扫盲，只会在盲道上越走越远😅😅😅😅

[@yuanyang4771]

可是满人不裹脚 汉人才裹啊

[@Stormyt-jb2cn]

我就是听了袁莉采访萧翰才开始关注张戎，这两年读完了《鸿》、《宋氏三姐妹》、《毛泽东鲜为人知的故事》，每一本都颠覆以前的认知，包括鸿里面对伪满洲国对统治、宋氏姐妹里面对孙中山和蒋介石的描述，毛就更不用说了。原来这么多年我们接受的教育（洗脑）里有那么多的谎言。感谢有张戎这样的优秀严谨的作家，让我们能够了解另一种观点，兼听则明呀！

[@user-ln7rk9li6y]

是《鸿》作者么

[@ronzunberg2699]

是

[@sowellfan1234]

四年之前听过张女士的慈禧这本书的英文有声版（我的图书馆借阅记录这么告诉我的），当时觉得有偏袒慈禧的倾向。但是听了这个访谈以后，我感到她确实是使用了很多历史证据，因此准备重读一遍。

[@adamli1830]

很有意思的采访。多年前看过张戎女士的《wild swan》，我原来也住成都支矶石街，父亲在省委工作，对于里面的内容非常熟悉，她弟弟在台湾的译本也看过，里面很多当时机关大院的用词。she is a good story-teller.

[@koalafarm5820]

很棒的访谈！很喜欢读张女士的书。谢谢袁女士和张戎女士！我同时也喜欢收看油管中文圈另一顶级节目《大声》。我在想会不会是《大声》主持人Vivian真人出镜，让《不明白播客》由音频节目变成视频节目了。有竞争是好事。

[@user-vf4mq2bp7j]

支持！

[@lilili858]

非常喜歡這位作者的書

[@huangjian7749]

这个专题没有之前的好

[@sowellfan1234]

武汉有个著名的地点叫做阅马场，我长大的那个时候，就是毛时代，被告知阅马场就是洋人赛马玩乐的地方，那里有一座十分西式的建筑，好像也给这种说法提供了一种背景。直到我在新千年后重返家乡参观这座建筑时，才知道这是晚清所建的湖北咨议局，也就是预备立宪的地方议会雏形。而离它不足一公里就是辛亥革命第一枪打响的地方。我不禁感叹，如果立宪的步子走得快一点，也许中国的命运会大不相同吧。

[@user-sk8dh1vo7c]

首义广场 张之洞路？

[@user-ld1ys9cc9b]

愚不可及。慈禧裝模作樣搞立憲，完全是為了維持滿清野蠻原始部族統治，最後弄出來的居然是滿清皇室成員佔多數的皇族內閣。地方立憲派大失所望，轉向支持辛亥革命。武昌起義後，湖北諮議局的主席湯化龍就立刻轉向支持！

[@sowellfan1234]

@@user-sk8dh1vo7c对的，现在是叫首义广场，但是这并不是首义的地点。可是咨议局那个楼里有一个房间，黎元洪被起义军从那个房间的床底下拖出来，无情不愿地当了起义首领。那时第一枪早已打响了。我去参观时，看见那个房间陈列的床和蚊帐。

[@pipelee727]

虽然觉得这么解读有点矫枉过正，但是至少也是也是一个角度，评论喷子至少看了人家所有文献再来显示自己的高论比较有说服力。

[@meinanfang]

这跟中式不中式，大还是小知识分子有关系吗？ 你这叫妄自菲薄。研究任何民族的本民族历史，当然还是它本民族的知识分子最可能准确把握，没有别的原因就因为没有语言障碍。另外评断历史，史实比方法更重要，所以凭她对慈禧做的所有研究，阅读的所有史料，她比谁都更有资格评断慈禧， 从你的评论看得出，你才是个货真价实的一知半解的所谓中式小知识分子。

[@bradbellick470]

@@Vincent-vs3iq 你是什么式

[@ryanll4313]

看了所有文献也得不出她这么荒谬的结论🥲

[@dinnerwaltz]

文獻不是只有張戎一個人在讀，如果慈禧真的對中國做出重大貢獻，爲什麽無論是中共，還是台灣的歷史學者，教授， 幾十年來沒有一個人肯定慈禧的貢獻？ 就連美國，英國的學者對慈禧的評價都是負面的。

[@user-ld1ys9cc9b]

什麼文獻？基本的歷史事實和走向都不想想？滿清的本質知道嗎？民國大師錢穆一語道破天機：滿清就是原始部族統治。早在1794娘英國人訪問滿清，可是看得清清楚楚滿清統治的本質並預言它必然粉身碎骨地滅亡。老屄慈禧不過是印證了英國人早就預言的。其改革完全就是掛羊頭賣狗肉。為維持滿清野蠻原始部族統治進行的改革，只能是滿韃子自己得利。

[@byhands124]

恭喜不明白终于有图像了😂🎉❤

[@badge2204]

原来不止一个总设计师啊

[@caocao4582]

我不太明白这期节目有什么意义。既然慈禧是最高决策者，是背后的最高权力拥有者，而甲午战争是中国的惨败，是近代中国衰落的关键，那慈禧不应该背主要责任吗？ 感觉不明白博客在疫情后就有点找不到自己的关注点，基本上是和中国官方不对付的都可以上节目，然后选题则是东一榔头西一棒子。

[@hoshino882]

这期节目就是告诉我们慈禧并不完全是最高决策者和最高权力者，这一点你没看到当然看不到意义。

[@polishedcall]

@@hoshino882别洗了别洗了 ，累不累啊。得亏习是男的，是女的你是不是也要想法儿洗一洗「习其实不是最高权力拥有者，她其实也有迫不得已的苦衷」

[@williamhuang2976]

东一榔头西一棒子也没什么，关键是嘉宾的专业和水准。即使是最好的作家，让他讲历史，只能嘿嘿了。

[@jiangtao6935]

张女士的在研究历史人物时引用的内容相当不严谨，很多都达不到学术引用的标准。 这个视频中对于慈禧的评价过于夸大，张女士没有搞清楚一个最基本的清朝历史概念： 清朝是关外民族入关殖民中国地区，维持满清对汉民族的统治是当朝权贵的第一要务，防范汉人势力做大远比战胜敌国来的重要。战败丢失一些入关后占领的土地对于关外游牧民族来说不算什么，被汉人夺权才是他们最害怕的

[@laurencemarsun9786]

这个访谈没有提到具体的史料来源，不知你是如何得出她史料引用不严谨的；另外慈禧是启用汉人官员最多的清帝，而且在她手里丢失的国土比后面的民国和共和国都要少很多。不能抛开事实，而只谈民族主义

[@user-sq9wv3di9d]

内容非常非常有深度，受益匪浅。

[@user-lq6ik9su6x]

为啥和播客版差10分钟呀

[@bumingbai]

视频版本因为有画面，剪辑不能太多，要不然会影响观众体验，所以视频版会比播客版长一点。

[@xiaogui666]

并不同意清末民初的自由局面是慈禧缔造的，只能说那时候中央的控制能力很弱，大权都在地方督府，地方督府收到西方技术思想人才的影响很大，所以才有此自由局面。感觉有点为了夸女性而硬给慈禧上价值，没啥必要，优秀伟大的女性很多，没必要非得写慈禧，当然因为这是个ip可以赚钱也能理解

[@smoothie2024]

建议听听左嵬老师讲的慈禧，不行的话听听人大张鸣的也行

[@Fiveguyslover]

另一个角度解读慈禧的访谈，评论区真是打开眼界。很多国内人翻出墙来接触自由思想，可惜他们脑子里还是国内那些“扣帽子”、“爹味儿“、不看事实和逻辑的套路。袁莉姐的节目任重而道远🤣

[@KOKIVIEE]

中国人离不开皇帝 所以无能无用的光绪永远是英明伟大的

[@dinnerwaltz]

其實不是只有中國，在台灣，對慈禧主流的看法也是偏負面

[@KOKIVIEE]

@@dinnerwaltz 在台湾 章姓该蒋姓 还当上市长 确实依旧有不少人还在跪皇帝啊

[@user-wp3tr4jj5r]

对于推翻清朝，证明自己具有合理性的后朝写的史，都应该小心看。

[@user-ld1ys9cc9b]

@@user-wp3tr4jj5r 真是愚不可及。連英國人早在1794年親眼看到滿清本質後寫下的書都指出滿清的腐朽沒落以及必然土崩瓦解的事實都一無所知？

[@user-uu6uw1dg3t]

本期嘉宾是非常优秀的

[@skywalker-wv3yd]

忽略满清政权本质，以及当时慈禧改革的初衷，用以点带面的局限性观点为证据，这么给历史人物定性。 那几百年后，后世也能用这种方法，将习近平给美化成“中国民主体制开创者”，毕竟按这个作者的逻辑，无论体制多么腐朽、能力多么低下、给国家带来多少灾难， 只要能从她做的事里挑出几个闪光点，作为历史人物，就可以给他一个正面的评价。 不明白播客经常看，这期节目私以为普及的观点过于哗众取宠，不敢苟同，仅个人观点，不代表任何人

[@deziming421]

的确如果慈禧如果能活更久点，历史一定不一样。但也没必要为慈禧的每个部分都“平反”。人无完人，慈禧一定也犯了很多错误。但这些已经成为了历史，我们最终没有走上社会稳定的君主立宪，而走向了民不聊生的军阀割据，这当然可惜。而对面的日本没有效法英国成为一个海洋强国，而选择侵略中国来妄想兼顾成为一个陆地大国最终成为了失败者，对他们而言，这个选择在现在看来一样也是可惜的。但另外一方面，我们从封建帝国转为民主共和，五大民族区域并未分治，并未如奥匈帝国一样碎成一地，却也是绝无仅有的幸运。扯太远了。我觉得历史抨击慈禧的目的并不是对女性的歧视，而只是单纯的在抨击封建帝国的腐朽，从而为民主共和以及辛亥革命找到一个立得住脚的合理的解释。或许回到那个年代去看，当时如此彻底的革命并非上上之策，这也是为什么袁世凯要复辟的根源--一个诺大的帝国，不可能一蹴而就的如自由派的法国巴士底狱一般的走向彻底的民主。另外，这个人口才真不好。听不下去。和我一样东扯一些西扯一下。最后还是要说一句硬话，我觉得这期节目做的真的非常失败，硬凹。慈禧是一个有现代意识的政治家，思想也活络，懂得去变通，去权衡利弊，但她并不是一个伟人，更和女权更没有一分钱的关系。她的强的是咸丰以及之后的皇帝的弱反衬出来的，晚年想退休都没得退。

[@user-ke3qe7zk5n]

想听

[@zhiyi666]

正在看《宋氏三姐妹和她们的丈夫》

[@Jengkeng252]

没别的，就是见不得女人掌权

[@user-ld1ys9cc9b]

女人掌權更壞呢？

[@AnanasBook]

本期最大感受：新闻媒体和历史一样，需要依赖“真相研究”而非“煽动情绪“。张戎老师的谦逊和开放，也体现在多次表达对批评意见的接纳和不熟悉的领域的坦诚。 把被歪曲和偷窃的历史还给所有人，这件事太酷、太有意义了！我看到了中国女性的侠义、坦荡、充满同情心！

[@SophieQiu-jp6wh]

好喜欢这一期！张戎写的书都特别扎实，就像她自己说的，每一句话都有证据。评论区也看到好多男人跳脚破防哈哈哈

[@wenhui900]

啊 第一次看到张rong

[@seanz.7716]

慈禧所作所为只有一个核心目的，就是维护自己的统治地位。 如果她能带领中国走出被殖民和封建的社会，走向立宪制甚至共和，你怎么夸她都不为过。但事实上她并没有啊！？洋务就算她一份功劳，最终不也以失败告终了吗？ 况且洋务也只是为了维护她的皇权统治罢了。把她和立宪绑在一起太牵强了。她就是一个苦苦维系早已残破的大清的皇太后罢了。

[@user-il8jk5cl5d]

説的是，這期節目的女拳差點就溢出屏幕了。 滿清的皇帝，從人民的角度而言，都是永遠以守舊迂腐的態度首先維護滿清江山為第一要務的。所謂清朝的盛世，也從未是人民安居樂業的時代。 說慈禧作爲女性領導者好，是因爲其他皇帝更垃圾而已。中國歷史至今所有的皇帝永遠是最壞最惡劣站在人民福祉對立面的。

[@Nemoniu]

不是所有变革都不是以明确的变革目标。你不能指望一个封建教条下的女人就开始用现代思维以实现民主共和和目标。即便她的私心是维护统治，她对很多事的变革也正面的影响了后世

[@user-il8jk5cl5d]

@@Nemoniu 这种观点就跟怀念改革开放一样。实际从一开始，这样的变革就是注定失败也注定长江黄河水倒流。假如不是真心要变革，那就换能明确变革的人来，不要把持着龙椅不肯下来。

[@user-kv6lo1hi7w]

身死囯滅就是她施政好壞最好的注解。還非要毒死光緒，又留下個孤兒寡母。別説為了中國，就是爲了大清多活幾年，也改留下光緒撐場面。全是自己權力的算計。

[@user-ld1ys9cc9b]

洋務運動也不是她搞得，而是一批漢族大臣在地方搞的。

[@user-ey9yv2vm1r]

这一期字幕和视频有点对不上

[@bumingbai]

已修复~

[@user-ey9yv2vm1r]

@@bumingbai 感谢您的节目👍

[@linda121qq]

張老師的聲音很舒服！學到很多

[@larryluo248]

袁莉老师很可爱和善😊👍

[@zengchen1988]

我自己听的津津有味😄结果评论区真的一大堆破防的😅😅😅😅

[@wei2430]

要允许破防😂

[@zengchen1988]

@@YoRHa10H OK，建議你也是呀

[@dinnerwaltz]

其實在台灣，對慈禧的主流看法也是偏負面

[@zengchen1988]

@@YoRHa10H 嗯呢，你好棒👍

[@zengchen1988]

@@dinnerwaltz好，謝謝分享哦

[@polishedcall]

ccp反对的就是我们要支持的，所以慈禧是民族英雄❤

[@LuoKevin-lt2ve]

致敬张戎女士，你是四川人的骄傲！

[@danielchen5653]

“五年150万两对于海军说是非常小的数字，从钱的角度来说对海军没有造成任何影响”， 要不是因为她是慈禧，早都给咔嚓了。建议袁女士在主持播客节目的时候也是当的提出自己的质疑和问题，这样形成一定的碰撞，这样能凸显出有价值的和高质量的内容。

[@yingwang7974]

作为一个女性，我不会因为慈禧的女性身份贬低她。她是晚清一个能力不错的统治者，不是她多好，是她同行太差。她的优点在于有政治手腕，识人善任。但是毫无世界级的眼界，在时代洪流里面，彻底断送了中国的国运和前途。偏偏牢牢保持着政权，断送了中国的最后一点和平过渡的希望。张女士的发言基本上善意的主观臆断很多，比如毛泽东年轻时期的言论自由是慈禧的恩典。这不扯呢？没能力管和承认言论自由这是一个东西吗？后面越来越听不下去了。

[@user-dw8nz7ts3c]

妖魔鬼怪真多，连慈禧都有人追捧

[@edwardsmith5512]

洗白她的亲戚嘛，很多逻辑都不对

[@english_badminton_history]

张戎女士当年写的《毛泽东：鲜为人知的故事》(Mao: the Unknown Story)。 恕直言：里面充斥着胡说八道。

[@lamsoulta7689]

为了证明女性在政治上的能力，去封建社会找补实在不是明智的行为，女性的独立和地位提升是从工业革命之后，先天的力量和体力不再是劳动产出的决定性因素才达成的，无论中外工业革命前的女性都是男性的附庸，我们应当批判这一点而不是罔顾事实剪裁史料否认这一点

[@JasminW153]

非常同意

[@ryanll4313]

说的非常好👍

[@qingfeng760]

作為普通人，你永遠無法看到歷史的真相。而你看到的只是別人想讓你看到的

[@user-jg4ov8rk8d]

说慈禧有政治敏感度可以 开启现代化那就过了 封建独裁的局限性不适合用现代思维去解读 还是谈谈宋家三姐妹可能会更好

[@jhbu6787]

此人基本上已经到了信口开河的程度

[@user-vv1yu1jk1w]

张女士的下一个大作应该是：伟大的江青

[@alphabeta363]

😂😂😂伟大的吕后，伟大的江青，伟大的别姬……

[@user-ld1ys9cc9b]

@@alphabeta363 跟郭沫若似的，還要有偉大的武則天。

[@fengchen5746]

《慈禧太后更年期与李云鹤更年期的比较研究》

[@JasminW153]

其实所有政客之所以能成为政客，就是因为他们最爱权力。 慈禧之所以可以爱好广泛，是因为她不需要全力以赴地做政客，因为她有权，有闲，有钱 外婆太了不起了，伟大的中国女性❤

[@jaynhuang]

“女人是祸水”轻松容易地解决所有的罪责。

[@user-ur5yp6zu6r]

非常精彩的节目，中国的男性确实是有非常多问题

[@user-ku4sf8ip8k]

1.关于清末所谓自由风气：清末所谓的自由主要是因为国家对基层控制力羸弱。首先，从下往上看，农村/内地基层代理人的宗祠、城市列强势力的租界使满清根本没办法建立有效的政治、文化管控，可以说基层充斥着中央政府触控不到的孔隙，滋长传播着各类市民文化、西方政治理论。其次，从上往下看，满清的现代官僚制度尚未建立，列宁党的组织模式更是数十年后的产物。国家和社会的力量此消彼长，有相对自由的风气只能是必然，可以说这是社会结构决定的而非个人。作者把因社会结构产生的现象归结到慈禧一人头上是典型的错误归因。 更为重要的是，慈禧和整个满清统治集团是否有意识地创造并维持一个自由的社会环境？当然不是啊，他们只是没能力建立一个全控国家。因此赞颂清末所谓的自由并将其与慈禧联系起来，就好似赞颂国民政府在大陆时期的“民主”并把这种民主归因于蒋介石，蒋介石是很开心左联天天骂自己吗？到台湾后还能给作家们民主自由吗？ 2.关于慈禧废除裹脚与女性主义：按作者的说法，慈禧是一位受到父权主义压迫到乘轿子过紫禁城都不敢掀开帘子看一眼的女性统治者，难以想象一个自我生活都如此恪守封建父权礼教的女人废除裹脚是出于女性解放的意图（注意依旧是主观意图而不是客观结果），这不是作者的自相矛盾吗？事实上满人入关后满族女性从未裹脚，甚至把汉人裹脚视为陋习--从新清史民族之别的观点看待慈禧废除裹脚都比说慈禧体现了feminism更合逻辑。当然我相信废除裹脚的原因是多方面的，除了长期以来的满汉之别，也包含了近代西方文化影响甚至是纯粹的物质主义解放女性劳动力的意图，毕竟19世纪末上海已经有了一批产业女工。 满汉之别、中西之别及因此产生的中国人希望追赶学习的文化心理、社会生产方式变革都可以解释清末废除裹脚，唯独从慈禧个人的女性主义维度阐释是最站不住脚的。 这期节目的感觉就是作者试图把庞大复杂的历史装进一双小小的、名为女性主义的时髦鞋子里，却全然不顾鞋子里面的脚已经扭曲变形--这个意义上作者的思维是不是也被“女性主义的三寸金莲”裹住了？最进步的思潮也常常成为最保守的土壤。

[@Lovetravelingandmusic]

看來君主制也並非一無是處。重要的是君主要務實。不怕君王無理想，就怕君王不務實啊。

[@lemonann5349]

奴隶制也并非一无是处。

[@belightar9079]

真的无语，在我印象里这已经是第二次吹捧慈禧了。

[@user-cz1wb9xf9u]

易速利调侃袁莉老师是“反华师太级人物”

[@douuufu]

反华师太听着还挺酷的

[@user-gk6rk4in6i]

有中文版吗？看不懂英文。

[@bumingbai]

有繁体中文版。举例，这是亚马逊的电子书链接：a.co/d/02x6fefX

[@user-tv8yo4nh4q]

上层人，动他利益，如动他性命；下层人，动他观念，如掘他祖坟。

[@lioicomestai3703]

I doubt the guest's saying of introducing/importing western products is far away from modernizing Cina socially as an academia conclusion not mentioning current 40 year efforts till today. Social Productionalization is not just a product making process alone regardless Tsishi’s pro the West was fortunately or unfortunately. 料依 [翻譯] [Lioi與君商榷] 我懷疑這位嘉宾所說的引入/進口西方產品與中國社會現代化作為學術界的結論相去甚遠，更不用說今天40年的努力了。 無論慈禧對西方的支持是幸運還是不幸，社會業產化不僅僅是一個產品製造過程。

[@canpek545]

从张女士那本“毛书”开始知道这个人，此人的历史书基本可以归为演义。

[@fradomelmi1154]

听了播客再过来的， 这集简直是不知道怎么吐槽。 你把慈禧拔得那么高， 慈禧她妈答应吗？ 或者说如果慈禧是个男的做了完全一样的事， 你也会这么捧吗？ 还扯上什么厌女？ 有多少人是讨厌英女王的？按照这个逻辑， 咱们习大大也是好人一个吧？ 上海封城也不是习大大下令的！北京清理低端人口也不是习大大下令的！习大大可能也不知道王全璋， 丁家喜是谁呢！习大大也从没有搞战狼外交啊！是王公公搞的啊！作为一国的最高统治者拥有无限的权利， 那么当然要对所有的历史负责

[@HanaLee-ls3xg]

只有女性才會從女性視角來重新看待歷史，男性學者還是傾向往女人身上潑髒水那一套。希望越來越多的女學者來研究歷史！！

[@zheyuchi7615]

大家散了吧 推荐一本书《大变革-晚清改革五十年》 客观评价慈禧得与失