Философия сознания: Аргумент удачи

Вместе с Московским центром исследования сознания при философском факультете МГУ мы запустили совместный проект о главных идеях, вопросах и проблемах философии сознания. Это вторая передача из цикла, посвященная проблеме свободы воли и неопределенности.

[@seadhe]

Кларк Кент неплохо замаскировался

[@user-ep1qe6fh7x]

В принципе, как и Юрий Гальцев.

[@kognitom4202]

Для нейробиолога мы все мешки с картошкой. ✌

[@user-kf1yg9kk5y]

Свобода воли скорее всего заключается в одном моменте ( ДА - НЕТ ) и дело во времени сделанного выбора. Это вроде шахматной партии, где фигуры предопределены за ранения, и каждый сделанный ход влечёт определённую последовательность. Но фигура может походить, а может подождать. По этому ничего на 100% предопределить за рания не получится, время всех действий до точности не вычислить, а секунда разницы может невероятно изменить общую картину. По этому здесь больше подходит вероятность. Но не предопределённость. Прошлое изменить нельзя, а действия на будущее, субъект может изменить задав любое направление. Вы можете подметить, что этот выбор предопределён. Но его нарушает время. А каждая секунда изменяет целостную картину мира. Конечно выбор будет сделан с определённых предпосылок, но это не эксперимент где время для решения какой либо задачи ограничено - любое решение может быть отменено, буквально переосмыслено. Представим нечто первородное относящаяся к живому, любое взаимодействие с чем то - это какой то результат., идёт запись подобна бинарному коду 1011011100010110. Потом появляется сознание, его носитель имеет уже определённый опыт на уровне ощущений - осознанный единым сознанием. Прежний опыт будет в дальнейшем подсказывать, но так как изменяются условия самого организма - субъективное может уже управлять временем действия, не смотря на предыдущий опыт. Т.е - если оно даже будет действовать в соответствии с ним, то вероятнее всего время действия будет изменяться. За счёт этого наверное и возник = ( парадокс субъективного = ) В чём заключается парадокс, с изменением времени действия, может меняться результат. По аналогии с шахматами., был пропущен ход, ход сделала какая то другая фигура, изменилась общая картина. И здесь ещё скорее всего имеет влияние инерция, и волевой акт.

[@user-dp6mr3ld3w]

Смотрю цикл бесед о свободе воли., не могу отойти от шока. Такие беседы могли бы проходить в 17 веке, в 18... Для 19-го века это был бы уже моветон. 21 век, а они еще сидят в детерминизме... Абсолютное непонимание природы физического мира и природы сознания. Я рассказываю студентам о высказываниях Ивана Павлова о свободе воли как об историческом курьезе. Мне в голову не могло прийти, что такие дремучие товарищи существуют до сих пор. Это примерно то же самое, что ролики о плоской земле.

[@namelessone9523]

Детерминизм в философии однозначно в меньшинстве. Большинство философов или компатибилисты (сторонники в некоторой мере ограниченной свободы воли) или либертарианцы (сторонники полной свободы воли), а детерминистов мало. Другое дело нейробиологи, элиминативисты, натуралисты - им подавай метафизику (ибо сознание они не признают) как мозг нас обманывает. Они соответственно не признают свободу воли. Наоборот, это разговоры о "природе сознания" в терминах физиологии это 17 век, Ламетри.

[@strongest4465]

Я вижу лишь голословные утверждения. Даже передовые ученные мира спорят о свободе воли, а вы уже явно всех превзошли на 2 века, ну так и поделитесь доказательствами или источниками, которые являются убедительными. У вас ведь полное понимание физического мира и природы сознания.

[@namelessone9523]

@@strongest4465 Изучи что такое проблема сознания. А потом почитай Ламетри. Увидишь 100% совпадение его аргументов с тезисами некоторых нейробиологов и философов сознания. Как раз чтобы сделать вывод об однозначности детерминизма необходимо абсолютное знание, надежда на которое в 17 веке не казалась чем-то наивным.

[@strongest4465]

@@namelessone9523 Не обязательно обладать всезнанием, дабы опровергнуть детерминизм. Достаточно всего одного камня в огород. Таким камнем выступает квантовая физика и опровергает детерминизм, но только на квантовом уровне, во всех остальных масштабах, насколько известно, наш мир детерминирован. Но опять же, мы многого не знаем, поэтому споры на счет детерминизма будут ещё долго вестись. (для макро и мегамира) Ламетри не читал, спасибо, почитаю.

[@namelessone9523]

@@strongest4465 Наоборот. Чтобы обосновать детерминизм желательно обладать абсолютным знанием. А так всё верно - достаточно одного контрфактического примера, чтобы карточный домик детерминированной картины мира посыпался. Не только квантовая физика, теория эволюции тоже лишена жестких закономерностей, а значит там есть фактор вероятности. Ламетри и Декарт - вот истоки спора детерминистов и дуалистов.

[@neo_punk]

Ответственность тоже может быть частью детерминированного мира. Просто следствие действия. Если человек попал в обстоятельства, в которых он не мог никого не убить, это формирует обстоятельства в которых он, например, не может не сесть в тюрьму.

[@Unofob]

по мне нейробиолог убедительней был, наверно из-за прямоты ответа, а филосов наоборот вокруг да около ходил.

[@MaxOpSuReal]

+Игорь Баранов Пожалуй, так и должно быть, так как конкретное знание это дело науки, а философия занимается среди прочего "нащупыванием" границ этого конкретного знания. Так что нет абсолютно ничего удивительного, что представитель конкретных наук говорит прямо, а философ пытается зайти в проблематику то с одной, то с другой стороны и посмотреть как оно получается.

[@yankeppey]

+Игорь Баранов философу просто харизмы не хватило, умения уверенно держаться :)

[@user-nu5it5kc9b]

@@yankeppey да, все зависит от навыков речи, умения донесения мысли, поведения во время выступления. "Неважно что ты говоришь, главное КАК ты это говоришь"

[@user-xl5hp8lr4h]

Свобода (личности в данном случае) - власть над материальными обстоятельствами со знанием дела.

[@user-pt9hf3gb9s]

Наша ангажированность это и есть корень детерминизма , но я думаю мы более или менее свободны в рамках нашей ангажированности .

[@allexmass-aum28]

классный видеоряд! звук скачет.. было бы неплохо пропустить звук на маке насчет постоянства DB

[@viktorrenner9607]

Если один мир абсолютно такой же как и другой мир, никакого другого мира не существует . Это всего лишь один тот же мир. О каком то другом мире реч может идти если есть какое то различие между мирами.

[@Vesmirdlyamenya]

Чтобы продать что-нибудь не нужное, нужно сначала купить что-нибудь не нужное... Чтобы из мозга что-то извлечь, нужно именно это сначала положить

[@divinedayanaa]

Василий Ключарев - это наш руководитель департамента психологии в Вышке) приятно видеть знакомых людей!

[@kognitom4202]

Вам очень повезло

[@user-go7fe3fy2i]

у кого-то есть статья о детерминизме процессов мозга и те формулы, которые предопределят все (или большинство) хаотических процесов?

[@user-nu5it5kc9b]

Человек не виноват, что он так или иначе поступает. Его поведение и поступки определяются как внутренними(нейрохимия), так и внешними обстоятельствами (ситуация, влияние других людей и т.п.). Но если его поведение приводит к тому, что он наносит вред кому-то, делает кого-то жертвой, то этот человек будет нести ответственность, он будет виноват. Да, он как бы не виноват, что так поступил, но он нанес вред другому, поэтому становится виноватым. Сюда не относятся случаи неумышленного причинения вреда.

[@user-zp4mt6pi7c]

Запрограмированые случайности распостраняются в бесконечной геометрической прогресии и настолько много скольло объектов время.Человек просто отображение среды в которой он находится.

[@vladyslavfedyukov3176]

А можно ли рассматривать ответственность просто как аналогию обратного связи, как в машинном обучении? И тогда вполне можно представить человеческое сознание как программу, которая выбирает по каким-то своим критериям рациональности наилучшее действие, а потом получает отдачу и корректирует потом те свои критерии рациональности.

[@CirclesOfMotion]

Да, неминуемое наказание за выявленное преступление - это лишь программа для корректировки действий будущих возможных преступников. Если потенциальный преступник будет знать, что он понесет наказание, он может не совершить преступления.

[@namelessone9523]

Нельзя. В 70-ые годы эта теория рухнула. Называлась функционализм.

[@fordamark]

В социальном смысле, проблема, как и всегда, в том, что обсуждение ведётся о неком субъекте, а не о себе... Я думаю, что вряд ли, в привычной обстановке, кто либо способен руководствоваться детерминизмом в своих действиях. Вот и выходит, что субъективно, свобода воли есть, а объективно нету.

[@user-rc7nq4eq8b]

Вот до 4:26 послушал, там полностью математически идентичные миры, где одинаковы убеждения как утверждает философ, хочется заметить, что кроме убеждений на выбор зеленого или красного яблока влияет еще и биохимические процессы организма, которые никак с "сознанием" не связываются как определяющие убеждения человека, это-то и определяет какое яблоко человек возьмет, а так же различные внешние раздражители которые сознательно практически невозможно различить, потому как их восприятие происходит в доли миллисекунд, что может определять решение. Но допустим даже все эти вещи определены заранее и учтены в модели, но человек почему-то один раз берет красное, а второй зеленой - любой детерминист скажет, что тогда будет либо красное, либо зеленое, но не оба одновременно в разных мирах, вот и вся дилемма.

[@softpower840]

Нейробиологи думают, что изучают "свободу воли", но по факту они изучают "свободу выбора". Ставя испытуемых в определенные рамки выбора, они всегда оставляют волю за рамками эксперимента. Это ярко демонстрируют эксперимент Либета

[@samantua]

Наш мозг состоит из хаотически движущихся молекул. Как броуновское движение может "разумно" управлять самим собой по "своему" усмотрению? Граница СвободыВоли/Судьбы находится там, насколько глубоко мы можем копнуть в работу мозга: понять её и просчитать. Что можем - это человек захотел! Что не можем - это судьбой дано! - говорим мы. А рассуждения об Ответственности звучат как отмазка преступников. Это инфузория туфелька плывёт только на свет - 1 причина для поступков. У человека же этих причин - миллионы! И среди них наверняка найдётся путь не совершать преступление. ;)

[@spatifilla]

По-моему, надо уточнять, "свобода от чего". Человек может быть несвободен "на высшем уровне" (детерминизм и все такое), но при этом свободен от пистолета, приставленного к голове, или электрода, воткнутого в мозг. Ну да, это то, что говорилось о свободе в бытовом ее понимании. А вот например, отвлечемися от электродов. Допустим, мы накормили человека соленой едой, после чего он пошел и выпил стакан воды. Это и было нашей целью - заставить его пить. Но можно ли считать, что его действие было несвободным? А если два человека играют в шазматы и один из них видит один-единственный возможный ход - и совершает его - это свободное или вынужденное действие?

[@user-qb8mt4yx8r]

Если свобода воли, в возможности повлиять на свой мозг(на сеть принятия решений) , то детерминирована ли эта возможность?)

[@user-gp3kb7iu9x]

Такой же вопрос)

[@namelessone9523]

Это самодетерминация.

[@user-rc7nq4eq8b]

На 19 минуте про трамвай и желание/хотение толкнуть кого-то, во-первых про хотение кого-то толкнуть, это желание детерминированно, обязаны ли мы нести ответственность за наши желания, например такие как желание помочиться или принять пищу, где желание это необходимость, то что будет неизбежно для этого животного/человека, вот в чем вопрос. А во-вторы про толчок при падении в трамвае, чисто технически это не человек толкнул, потому что не его организм мобилизировал энергетические ресурсы для этого действия, технически толкнул трамвай как тело обладающее кинетической энергией, он остановился, вырвав из под ног человека свою поверхность и тем самым опрокинул того на другого, трамвай виноват, но современные трамваи все еще не умеют принимать решения, значит виноват человек который нажимал тормоз. Это чисто интуитивно обычно в таких ситуациях понимается, иногда прям можно прочувствовать эту логическую цепочку, человек толкает тебя, реагируешь, смотришь мог человек держаться за что-то или нет, если мог - то этот человек виноват, но если он не знал о том, что такое может случиться, то не виноват, виноват трамвай, а вернее водитель который резко затормозил, а если затормозил потому что не мог двигаться дальше, получается не виноват и так далее, в зависимости от существующих референтов у того кто оценивает ситуацию.

[@user-kb7my1jd3k]

А я смотрел видео с мнением другого нейробиолога, директора какого-то центра изучения мозга, который утверждал что мы имеем в точке принятия решения квантовую супер позицию и никакими физическими закономерностями объяснить выбор сейчас невозможно.

[@user-ft2nv2cj8t]

Коллапс квантовой волновой функции - абсолютно физический и стохастический процесс. Никакого места для "свободного выбора" тут тоже нет, это как монетку подбросить.

[@AndRiAno]

@@user-ft2nv2cj8t Дуализм квантовых частиц/волн некоторыми физиками теоретиками интерпретируется как существование мультивселенных, где суперпозиция это, Абсолютно всё возможные состоянии частицы во всех мультивселенных, которые интерферируют между собой,и только на явлении интерференции в двущехщелевом эксперементе где стреляют по одной частице и проявляется это взаимодействие, которого быть при единственной вселенной не должно.

[@evgenymelnikov1956]

смотрю уже больше часа, постоянно записывая основную мысль, возвращаясь и пересматривая. И мимика и жесты Артёма ( слева), очень подозриельны

[@user-bf5fv9fl4w]

У заданности есть школа же относительности: более сложная система или менее.. они заданы, но уровень мы выбираем сами.

[@user-tr6eb7eg6n]

Вопрос к участникам "саммита" учёных и философов: Представление "свобода" концептуальный коррелят "субъективного ощущения комфорта" индивида иерархически упорядоченного общества, который является условием присвоения неопределённости (взаимодействий нейросетей?), которое является детерминированным ожиданием индивидом приказа?

[@AndrrooRussosso]

7:30 Сформулируйте товарищи сперва четко понятие свободы выбора и не будет больше пиздежа. А то мутные формулировки приводят к бесконечным ковыряниям в куче говна. Если я имею несколько вариантов поведения на выбор, я свободен в выборе, если нет, то нет. тем более если мне навязывают сделать конкретный выбор. Но я должен понимать, что даже не имея свободы выбора я могу нести ответственность согласно гласным или негласным законам общества. Законы общества для того и служат, чтобы ограничивать наш выбор и никого это не ебет.

[@user-il8xw1fr1l]

_>Если я имею несколько вариантов поведения на выбор, я свободен в выборе_ Тавтология.

[@qwertykbubu6165]

Они забыли учесть и обсудить роль и суть такого важного фактора, как "желание". Без этого учёта анализ не может быть верным

[@denikos4216]

Уверенный и прямой тон нейробиолога вселяет ложную уверенность в его правоте. Однако, эти нейробиологи ни фига не понимают в сознании,как оно устроено, а предсказывание поведения ста нейронов совсем не тоже что предсказывание миллиарда.. появляется эффект эмерджентности, бесконечного усложнения. Я читал об опытах с предсказанием поведения проводимых в нейробиологии, и они примитивны. Так и я предсказываю, что сейчас пойду спать)

[@user-nu5it5kc9b]

"дух жесткого детерминизма живет в жестком инкомпатибилизме, который утверждает, что свободы воли нет и в том случае, если детерминизм истинен, так же как и в том случае, если он ложен. Значимым элементом позиции жесткого инкомпатибилизма является утверждение, что то, благодаря чему индетерминизм истинен (например, квантовая неопределенность), несет такую же угрозу допущению свободы воли, что и детерминизм."

[@user-ld3jo5xp8o]

По поводу дебатов скажу следующее - свобода воли не противоречит детерминизму (и даже не может быть помыслена вне него), и это является мейнстримом современной философии (как верно ответил философ) Философу скажу - понятия свободы воли и ответственности различны. Можно иметь свободу воли и не отвечать за свои поступки. Даже более того, если бы у нас была некая метафизическая реальная свобода воли, то вопрос об ответственности наших поступков по прежнему был бы, т.к. то что делает человек зависит от предыдущих внешних условий, что были до этого, т.е. его выбор уже зависит от тех факторов, которые он не в силах контролировать. Как тут может быть ответственность? Нейробиологу скажу - отрицать понятие свободы воли бессмысленно, т.к. это по определение то, что мы имеем ввиду, когда говорим о ней, другого определения нет. А то, что мы имеем ввиду под, очевидно существует (пусть даже и полностью просчитывается состоянием мозга)

[@postal642]

как можно искать свободу там где ее не может быть ? человеку даны условия и он ищет решение ....самое оптимальное на его взгляд ..тут не до свободы

[@user-bo2lp9tq9u]

А его решение это не акт свободы?

[@yobotbeats]

@@user-bo2lp9tq9u посмотри матрицу. это хороший вопрос. суть в том, что у тебя есть выбор. но варианты выбора выбрал не ты, а что-то/кто-то. то есть исходя из того, кто ты у себя в голове, ты поступишь в определённой ситуации скорей всего так или так, чем по другому. попробуй разрушить в себе любые ценности, представь, как ты убиваешь родителей и близких самым жестоким способом, только не увлейкася. позволь этой мысли существовать. и ты заметишь, что мысли, пролетая в голове, не всегда руководят тобой, ты будешь алгоритмами в бошке их обрабатывать(твои взгляды, ценности)+твоё состояние(тревожно тебе или ты чувствуешь, что всё будет ахуенно). тогда ты всё равно ограничен своими ценностями. полной свободой, по моему, было бы отсутствие морали, то есть тебе было бы всё равно, что сделать. но с другой стороны, от определённых действий ты получаешь удовольствие, от других нет. выходит, что тут у тебя тоже не было свободы, был выбор и ты его сделал, но варианты определяешь не ты.

[@Kiiii642]

ФС есть Феноменология?

[@harvemjohnson6968]

Феноменология сознания. То что невозможно отрицать, но непременно кто-то отрицает. Удивительнейшая штуковина и очень больной вопрос одновременно

[@mementomori1313]

Словом, volens nolens

[@buh1740]

мне кажется свобода это процесс... трудно рассказывать о свободе человеку сидящему в клетке, он вас не понимает, потомучто тут нейроны, хим. процессы, там вставил проводок а тут дёрнулась рука и естественно кукловод ещё и посмеивается в кулачок и рассказывает вам об вашей ответственности)) но чел. обязан освободится... и освобождать других...

[@rayradius984]

ну да, человек если даже не свободен, то ответственен , но это не совсем моральная ответственность. он просто агент, проводник некоторых сил, которые другие силы хотят остановить. и в этом есть печальная жертва личностью человека. скажем, человек одного племени или рода ответственен за весь род но это еще палка о двух концах -- всегда можно сказать, что общество ответственно за всего человека. таким образом все белые люди, как колонизаторы в прошлом, ответственны за печальную судьбу одного афроамериканца (или наоборот)

[@Balorng]

Если говорить о моральной ответственности, при полном индетерменизме никакие наказания или пооощрения не будут эффективны. Страх наказания или ожидание поощрения - это внешние факторы, которые контролируют наше поведение. Если человек будет абсолютно свободен, то в некотором роде это будет совершенный, обсолютный безумец, для которого нет разницы между убийством, подвигом и дефиле с монитором на голове вместо шляпы. Вообще проблема поставлена с ног на голову: функция наказания вовсе "кармическое воздаяние", а модификация поведения этого (и подобных) агентов в будущем. Как и поощрения, собственно. Почему-то проблема наказания вызывает такой резонанс (мол. нечестно!), хотя поощрения все воспринимают как должное. Перефразируем вопрос: имеют ли смысл поощрения, если нет свободы воли? Если поставить вопрос так, то ответ болезненно очевиден: они имеют смысл не вопреки, а ВПОСЛЕДСТВИИ. С наказаниями то же самое... просто когда понятие "наказания" расширяется до "модификация поведения", то под "наказанием" может подразумеватся, скажем, манипуляция над сознанием преступника что бы убрать у него самое желание в дальнейшем его совершать. (Заводной Апельсин, ага) В общем, очень наглядный пример: www.newscientist.com/article/dn2943-brain-tumour-causes-uncontrollable-paedophilia/ В некотором роде, все преступные намерения - такие же продукты мозговых дефектов (с нашей точки зрения, убийца-то может ими наслаждаться... а может и нет, к слову), как и педофилия этого злосчастного мужика. Его можно убить. Его можно запереть в тюрьму. А можно вылечить. Просто опухоли мы лечить умеем, а психопатию - нет. Пока. Ультимативно, нужно выбирать такой тип "лечения", который приносит меньше страданий - в том числе и преступникам. Импульс причинять им именно зло - это пещерных рефлекс с тех времён, когда еще не было других способов модификации поведения кроме кулака в лицо.

[@user-kf1yg9kk5y]

А в чём собственно проблема, - вот вы говорите что решение принято за рания., но - как вообще такое возможно? Ведь до вопроса - нет и решения, и лишь после вопроса регистрируется его решение, а потом осознанно принятое решение. И в чём проблема здесь? Любое подобное решение основывается прежде всего на прошлом опыте, по этому нельзя сказать что оно не осознано. Любой прошлый опыт, особенно важный прошлый опыт, был проанализирован, осмыслен и осознан. И если он выдаётся первым, то это никак не может быть не согласованным с созданием. Просто импульс подтверждения фиксируется с запозданием. Сознание при любой задаче активно, иначе оно не смогло бы исполнить требования. И вообще - вы что хотите узнать? Кто принимает решение до того как оно станет осмысленно? - ( Потенциал генетической памяти. ) Что такое сознание - это проекция генетической памяти на модуль принимающий внешние сигналы.

[@harvemjohnson6968]

Философ и нейробиолог беседуют на разные темы :) Но философ слабенький попался и поэтому вообще с трудом понимает о чем сам думает. Слишком сильно увлечен собой. Постоянно приводит чужие цитаты. Наверное, это от того, что своих мыслей нет. Во всяком случае так выглядит. Впрочем четыре года уже прошло, искренне надеюсь, что человек вырос. И второе. Современная наука еще не доросла до возможности исследования сознания. Сознание сегодня как яблоко Ньютона. Потому-то философы и занимаются тем, что ученые пока не готовы рассматривать всерьез. Надеюсь человеческое честолюбие представителей научного сообщества не станет преградой на пути открытия новых горизонтов. Способность ощущать, мыслить, принимать решения - самое прекрасное, что нам дано. Удачи нам!

[@polynochnick]

звук нельзя было выровнять?

[@user-eh8ym6bo3g]

Нет никакой свободы. Есть случайные флуктуации в очень сложной неизведанной системе как человек . И все акты свободной воли, всего навсего иллюзия создаваемая по средствам сложной неоднородной среды и такой же сложной машинерии мозга.

[@namelessone9523]

Это не доказать с помощью единичных фактов, порождаемых интерпретацией сознания. "Машинерия мозга" - одна из таких интерпретаций.

[@rayradius984]

тут сложность в том, есть ли хаос в чистом виде - не математически высчитываемый , вероятностный хаос ( а в нем все предопределено) , а хаос за пределами вероятности. есть ли нечто беспричинное в своей основе, действующее беспричинно и не теряющее беспричинность своего действия на протяжении всех моментов соприкосновения с причинностью.

[@marrow_rip9009]

Наделение человека ответственностью не наделяет его ни разумом, ни волей, ни душой, ничем. Ответственность - соглашение между людьми о стандартах поведения для соблюдения чьих-то интересов. Мы можем использовать понятия и свободы и воли и всего остального и определять наше дальнейшее поведение через них, от чего не появится сущности определенной как свобода, воля и пр. Это лишь способы разделять взаимодействия, а проблема заключается в поисках отдельных сущностей для этих названий не понимая что они под собой таят. Многим философам лучше бы сначала в филологию, прежде чем начать рассуждать.

[@mitryi9833]

Тут просто какой-то классический представитель этих самых филосувов. Что несет боже - путается в своих же посылках, через слово выдает понос пытаясь скрыть свою обидку... В прошлых передачах, философ Дмитрий Волков на много убедительнее был и на самом деле пытался раскрыть проблему, что начинал даже проникаться уважением

[@infinite.regression]

Волков, залогинься

[@anahoret]

Философа хреново слышно местами. Я понимаю что всё это очень сложно, но уж если взялись делать беседы и снимать, то уж постарайтесь немного. СПС

[@vitalyaruzankin965]

Уважаемому кандидату философских наук Артёму следовало бы самому вникать в контент хотя бы той же ПостНауки во избежание логических ошибок и мыслительного бреда

[@marrow_rip9009]

тупейший вывод. Во-первых, зачем нам в1 и в2? Почему философия любит ставить такие тупые вопросы и давать такие примитивные примеры, где в условиях столько неясного, что нельзя на их основании делать выводы? Ну ладно, вопрос не в этом. Если у нас есть 2 мира и прокол случается на яблоках, то каким боком мы делаем вывод о наличии свободы? Что тогда такое свобода - замена словам - "хрен знает"? Тут должно начинаться различие между настоящими философами и философастерами - первые начинают думать над тем как это выяснить, вторые отмахиваются неопределенными понятиями - свобода, воля, будущее, детерминизм, ...

[@AndrrooRussosso]

4:28. Детерминизм - несвобода, индетерминизм - несвобода, вы блеать можете определится при каких условиях возможна свобода?? А пока что только противоречия.

[@anahoret]

в хаосе она возможно, и всё вроде

[@AndrrooRussosso]

Никита Трякин Хаосом (не динамическим что в математике) можно жопу подтирать. Пиласопия вообще может сказать, что да это нет, а нет это да, а всему виной какой-то каос)) Какие конкретно выводы, хер с ним практические, хотя бы теоретические?)) Или опять словесный понос ради словесного поноса? Я говорю, что товарищи манипулируют терминологией, в таком случае невозможно получить никаких конкретных выводов. А нахер козе баян?

[@anahoret]

Для того, что бы делать выводы, стоило бы Вам ознакомиться с предметом вопроса для начала. Если вкратце: Философия использует логику, в зависимости от типа логики могут получится разные выводы. Есть логики где не признаётся закон тождества. Я предпочитаю формальную логику. В ней да это да, а нет это нет. Про свободу: Если мы верим в детерминизм, значит у каждого изменения и движения есть причина (и следствие). Без причины ничего не происходит. Так вот от характера этих причин и зависит развитие системы. А у причин есть свои причины и у тех свои и т.д. до возникновения мира. Тут не может быть свободы, так как всё предопределено причинно-следственными связями. В индетерминизме говорится, что невозможно никогда узнать точно, что чему причина, а значит всё это бесполезно. Значит никто не может прогнозировать последствия например. Это тоже не будет свободой, это будет игрой в рулетку. К тому же вся наука показывает, что концепция индетерминизма просто бред. Благодаря науки мы можем прогнозировать развитие разных систем и влиять на них (это основная функция науки).

[@AndrrooRussosso]

Никита Трякин То есть мы понимаем, что математика использует во всю абстракцию, а вот то что в пилосопии какую хош логику юзают. Хоть нечеткую, хоть темпоральную, хоть Аристотелевскую)) О каких серьезных выводах можно говорить? Если можно построить что хочешь)) О да, я посмотрел, что такое детерминизм)) Опять еще один расплывчатый термин)) Вот чем мне и не нравятся такие способы познания)

[@anahoret]

Всё зависит от задачи и от цели. Ну, посоветовать могу только изучать тему более подробно, когда не хватает эрудиции любой термин расплывчатым кажется.

[@vladrazzy]

Да сделайте вы звук нормальный, проверяйте микрофоны

[@UkraineMen_]

Неуверенность философа была очень видна 😅. Как по мне, это очень испортило подачу контента

[@radmirret2201]

Нейробиолог стал нейробиологоим исключительно НЕ по своей воле. Убийцы, насильники, педофилы тоже не по своей воле такими стали. Выпустить всех с тюрем! Вперед нейробиология! Будем изучать проявления сознания! А что такое сознание? Ааа... вы не знаете? А как можно изучать то чего вы не знаете? Ааа вы ж наука, вам можно. Тогда и я пошел изучать ветер по качающимся верхушким деревьев и и движению облаков.

[@marrow_rip9009]

Если человек не по своей воле кого-то "толкает", как мешок картошки, то наверное, с ним можно и поступать как с мешком картошки, "вырезать"? Поэтому, господин "мешок", вам лучше бы сначала определиться, какой род ответственности для вас будет более удобоварим? Разница тут заключается не в том кто или что виновно в создании прецедента, а как действовать потом и можно ли за себя постоять. Тут философия мешка и проигрывает, так как он не способен за себя постоять, или даже себя контролировать. Так у любого человека есть много страстей и надежд, но не важно насколько свободен его выбор и насколько он ответственнен за возникновение его намерений, а важно то насколько он может ими управлять, и таким образом, в какие условия его стоит/не стоит ставить.

[@namelessone9523]

У биолога прям беда с логическим аппаратом. "Танец роботов, он отклонился от программы". Ну если это так легко сделать, то и программа эта ерунда, одно название. И сам факт отклонения это доказательство свободы воли.

[@user-zp4mt6pi7c]

времени

[@marrow_rip9009]

Дискуссия очень хорошо показывает, что философствовать должны, скорее, ученные. Чистый философ - мыслящий в рамках философских традиций, а не знаний, то и дело натыкается на объяснение "воздушными" понятиями - тупо не знает о чем говорит. Для него - эмоционально сильное слово - уже есть аргумент.

[@dmitriykosoy1951]

само мышление детерминировано бесполым Тела индивида, и свобода воли в моменте мышления только имеется, который вне времени и в едином Тела индивида. Всё остальное уже в детерминации а-социального порядка, и где только религия делает вас свободными в этой детерминации, и условно, а не в "реальности", и тут о свободе воли говорить бессмысленно, религия и не предполагает свободу, так как и она условная. Религия здесь подразумевается "индивидуальная", а не мировая от толпы, так как всегда мы во что-то верим. Детерминация подразумевает не причину, а зависимость от факторов "природного" и социального порядков. Сознание не существует, и о нём нечего сказать кроме зависимости, так как существует только бесполое Тела. Существовать может отдельное и независимое от того, что мы "представляем", сознание зависимо, а мышление нет, но мышление должно относится к чему-то "равному" всем, и это бесполое Тела, и оно же независимое.

[@user-lp5ml6yb4p]

Осталось чё или всё скурил? )))

[@kirillsh8383]

выглядит так, как будто философ мало понимает о чем говорит и логику ответов учёного. Но я могу ошибаться

[@namelessone9523]

Философу следует приводить более наглядные аналогии. Тот же Декарт по сути сформулировал трансцендентальный аргумент самодетерминации. И объяснение как "нейроны программируют" легко отражается аргументом натуралистической ошибки. В общем философ плохо подготовился, надо было как перед боксерским поединком изучать приемы оппонента. Также философ не затронул ни проблему сознания, ни вменяемость, наличие/отсутствие которой порождает парадоксы в детерминизме. Короче все козыри скинул и остался ни с чем.

[@AndrrooRussosso]

2:00 Как надоели доморощенные философы. Сперва идет речь о физической картине мира, а потом идет какой-то словесный понос. Ау, индетерминизм уже появился в физике, после создания квантовой механике, так же в математике есть понятие динамического хаоса. Все, не надо нести свою метафизическую пургу. Эта проблема уже решена.

[@anahoret]

Можно примеры экспериментально доказанного индетерминизма? А что с динамическим хаосом не так? Он тут при чём?

[@AndrrooRussosso]

Никита Трякин Принцип неопределенности Гейзенберга. Динамический хаос - недетерминированная эволюция нелинейных систем. Задача 3 тел это конкретно теоретический индетерминизм.

[@anahoret]

Принцип неопределённости говорит нам о том что МЫ не можем прогнозировать сложные системы (как вся вселенная) в целом и на большой срок. А всё потому что измеряя показатель МЫ влияем на квантовый пакет и не можем измерить другой показатель с такой же точностью. От этого будет всегда погрешность и эффект бабочки. НО это МЫ влияем, МЫ становимся частью причинной цепочки. Так что фундаментальный детерминизм тут не нарушается, просто природа "не даёт" нам добраться до нужно информации как бы.

[@anahoret]

Любой хаос это просто система которую невозможно прогнозировать по тем или иным причинам. Вот конкретно Динамическом Хаосе работают причинно-следственные связи, потому его второе название ДЕТЕРМИНИРОВАНО-ХАОТИЧЕСКАЯ СИСТЕМА! + к этому математика работает с абстрактными моделями. Если что-то есть в математике, не значит что оно есть в реальности. Есть теорема Банаха-Тарского, но я сколько не пытался разрезать колбасу на бесконечность точек, так две колбасы и не собрал.

[@AndrrooRussosso]

Никита Трякин А можно утверждать такое - кое что из математики есть в реальности?)) Я думаю понятие математического хаоса по крайней мере строгое. В философии уж как-то не пахнет. Банах-Тарский это вопрос теории множеств, а конкретно аксиомы выбора. В математике действительно есть забавные объекты, бесконечность например. Но если следовать тому же Попперу, мы не знаем наверняка есть ли бесконечность в реальном мире или отсутствует. Пример колбасы некорректный, а то можно СТО опровергнуть, заявив - вот колбасу тягаю по столу, а она короче не становится))

[@user-lu9bh4cj9q]

Биолог радикально убедительнее философа. Даже на на его поле - биолог больше философ.

[@juliagorn]

философия умирает... и ее убийца- нейробиология))))

[@surrealister2379]

Ну чо, может твоя нейробиология сказать кого вагонеткой давить? А смысл их давить? А смысл их не давить?

[@namelessone9523]

Незаметно чтобы нейробиологи хотя бы признали сознание как реальную сущность - боятся, не признают. А им надо всего-то объяснить сознание. Вот такие трудности, тем временем философы лишь подливают масла в огонь.

[@ttt-cn9fn]

Филосов, мягко говоря неубедителен... все эти ссылки к деятелям философии прошлого неуместны. У нейробиолога есть фундамент убеждений основанный на научном редукционистском подходе.

[@AndrrooRussosso]

10:15 Философ любит понос и ходьбу вокруг да около.

[@BorisKosterev]

"философ" говорит: "мы имеем две одинаковые вселенные до тех пор пока человек не подошел к лотку с яблоками. в одной вселенной он взял зеленое яблоко, а в другой красное." это в принципе невозможно, т. к. причины выбора находятся в прошлом, а прошлое у обоих вселенных одинаковое. если этот словоблуд не понимает столь очевидных вещей, то вряд ли он что-то интересное скажет.

[@indeoo_]

+KosterevTV "это в принципе невозможно, т. к. причины выбора находятся в прошлом, а прошлое у обоих вселенных одинаковое." Как раз таки это не только не очевидный аргумент, а и неверный аргумент, согласно пробабилистской (вероятносной) модели вселенной, которая наиболее популярна у физиков.

[@anahoret]

+KosterevTV Он же рассматривал роль вероятности. Он сказал, даже если мы предположим такую ситуацию, то получим только вопрос без ответа. Он не говорил что такое где-то происходит или происходило или будет происходить.

[@anahoret]

+Arseniy Vengerak прошлое у обоих вселенных было одинаково из условия задачи. Это ж гипотетическая ситуация.

[@user-nv1it8mt3h]

+Arseniy Vengerak я больше скажу. Вероятностное мышление подразумевает действие на основе набора УЖЕ СДЕЛАННЫХ измерений и вычислений, при этом не учитывая потери времени на производство таких работ. Такое мышление подходит, например, для оценки того, сколько нужно будет закупить зерна на следующий год, учитывая наблюдения прошлых лет и расчеты агронома. При этом есть вилка допустимых потерь - это раз, а может и вообще нихрена не взойти - это два. Для того, чтобы выйти за пределы прикладных с/х вычислений и делать расчеты более тонких структур - вероятностный тип мышления не подходит. Потому как нет ни достаточного набора наблюдений (в сравнении с масштабом вселенной) ни достаточных вычислительных мощностей. Поэтому все попытки таких размышлений автоматически сваливаются в церковную демагогию. Потому что размышление - это цепочка операций, а при вероятностном мышлении каждая из операций имеет свою вилку потерь. И для перехода по цепочке эти вилки должны быть перемножены (а не сложены, как казалось бы). Имеем геометрическую прогрессию роста ошибки (следуя все той же вероятностной логике и терминологии). Т.е. уже на 5-10 логическом переходе по цепочке размышлений (автоматически) начинаем нести полную хуйню. Причем не важно, насколько мы были правы на начальном этапе. Даже на каждом этапе)))

[@BorisKosterev]

+Никита Трякин какая разница гипотетически это происходило или реально? условие следующие: имеем две ОДИНАКОВЫЕ вселенные, в которых все события были ОДИНАКОВЫМИ до момента Х. из этого условия вытекает то, что все что будет после и во время момента Х будет также ОДИНАКОВЫМ, т. к. причины следствий были ОДИНАКОВЫМИ.

[@d_bb_d7592]

чудовищно неинтересно, слабо и скучно. уровень дискуссии - средняя школа.