Философия сознания: Свобода воли и детерминизм

[@oleksa537]

"Разве ты выбирать ко мне пришел, Нео? Твой выбор уже сделан. Ты лишь пытаешься понять почему ты его сделал"

[@икона_смерти]

Обожаю эту цитату

[@andreykurgankov522]

Пришел сюда не по своей воли, т.к. эти ролики нам говорит смотреть препод по философии,еще и отвечать на вопросы нужно по этому ролику иначе оценка 2,пришел к выводу что у меня нет свободы воли(((

[@aschwunheit8228]

нет

[@Mrzaqwaz]

Повезло что препод по философии не отправил вас батрачить на завод и отдавать ему все заработанные деньги :)

[@Troyany_lyceum]

Из-за того, что мы не осведомлены о том, как поступим, есть ощущение свободы воли(выбора). А сам "выбор"(если "это" можно назвать выбором) детерминирован(продиктован) внутренними и внешними обстоятельствами, которые присутствуют в момент его совершения и от нас не зависят.

[@ЖекаІващенко]

@Алка Голичка Спасибо за наглядное объяснение с примерами!

[@V-e-n-o-m-136]

@@Troyany_lyceum , а что вы скажите насчёт осознанности. Например курил себе человек и горя не знал и вдруг ему советуют посмотреть фильм о вреде курения. В фильме ему прпдлогается осознать мотивы его привычки, мотивы производителя сигарет - взвесив доводы человек бросает курить! - не доказательство ли это свободы воли - осознанность.

[@snn1964]

- Вера Михайловна, можно вопрос? - Конечно, Кипятков. - Вот вы у нас программирование преподаете, уж вы-то точно должны знать. Как программа выдает нам рандомное число? - Спрашиваете функцию random, она и выдает случайное число. - Это понятно, а функция-то откуда берет это число? - Запрашивает у компьютера. - А компьютер как придумывает случайное число? - Например, регистрирует момент вызова и преобразует дату в соответствующее число. - Постойте... Получается, если два раза вызвать рандом, то из первого числа и интервала между вызовами можно вычислить второе? Какая же это случайность тогда? - Ну, а ты что хотел, Кипятков? - Совершенно случайное число... - Тогда вот тебе задание на дом- почитай про тепловой шум с транзисторов, который преобразуется в последовательность нулей и единиц, чтобы составить случайное число нужной величины. - ...А шум, что, случайный? - Так, Кипятков! Что ты мне голову морочишь? Если умный такой, назови мне случайное число! - Я-то могу, я же человек. А вот ваш компьютер, оказывается, не может! - Называй, называй. Последовательность чисел мне, случайную. - Легко! 38 46 11 40! - сказал Кипятков, у которого был 38-ой размер ноги, но его 46-летняя мать покупала ему на два размера больше, поскольку им приходилось на всем экономить с тех самых пор, как 11 лет назад отец ушел из их семьи. Через 40 минут у Кипяткова было свидание с парнем из соседней школы. (c) Duran

[@Ritefita]

шик!

[@Іван-л8н]

Николай Сердюков кипятков гей?

[@aa-nw8hk]

подобрать трактовку постфактум можно всегда. Надо учиться предсказывать, а не объяснять

[@landscapeund]

Объяснение притянуто за уши. Это случайное число.

[@AndrrooRussosso]

Таки компьютеры выдают псевдослучайные числа. А истинно случайные величины дает квантовая механика, все остальное (тепловые шумы и тд) это просто приближение с большой точностью.

[@sergeysimonov3074]

Тема была так хорошо заявлена, что сразу стала понятна бессмысленность дискуссии ) И гости просто поболтали о роботах и юристах.

[@dmitry5319]

поддерживаю. Не услышал ничего такого чего бы мы с друзьями не обсуждали под пивко, при этом не имея образования по теме. У них еще проблемы с тем чтобы подбирать слова и ясно выражать мысли, особенно, у лысого. Короче, совсем не понятно зачем нужны философы и чем они там вообще занимаются

[@ezekielprophet6016]

@@dmitry5319 на кафедре онтологии в СпбГУ хорошие философы. Интересно, и соотносимо с реальностью. Лекции Попова раньше смотрел на Ютубе. А эти двое, действительно, из пустого в порожнее...

[@rewandrew]

@@dmitry5319, ты ни х.. не понял, потому что смотрел видео под пивко. Попробуй на трезвую голову.

[@dmitry5319]

@@rewandrew это ты них№я не понял. Я смотрел видео не под пивко, но такие глубокие мысли мне приходят в голову от нечего делать под пивко

[@РасулАварец]

@@dmitry5319 хз,давно в этой теме варюсь ,поэтому мне все понятно было и даже очевидно,просто вы видать на самом деле далеки от темы

[@mikknikls8356]

Пока смотрел - понял, что я слишком мало знаю о физиологии мышления, теории хаоса, матиматике и теоретической физики. Знаю пока только то, что никто пока ничего точного сказать не может. И в итоге эта милая беседа шикарно годится на просмотр за обедом)) Все таки оргехи философии на лицо - люди пытаюсь сделать вывод исходя из очевидного недостатка информации. Ибо эта тема включает в себя множество сложнейших ответвлений науки. Для себя я сделал пока такой вывод: все события детерминированы, но в масштабе, выходящим за рамки понимания и механизмов мышления, из-за чего у нас есть полное право считать свою волю свободной, пускай и ограниченную в выборе. С ответственностью тоже самое.

[@Ritefita]

с матиматикой плоха

[@aleksandrshelnin3619]

А у меня в голове мелькнул еще один вариант: у человека возникает разрыв в цепочке детерминированности из-за его ограниченности, начиная с восприятия внешней реальности и кончая влиянием на решения собственных эмоций. Вот тут-то и корень его ответственности. Был бы он так же идеален, как и внешний мир, и был бы стопроцентно детерминирован, а так он - "свободен" ошибаться...

[@bujamad5359]

@@aleksandrshelnin3619 как восприятие внешней реальности может разорвать детерменированность?

[@ИгорьСтор-н9у]

@@bujamad5359 Разорвать детерминированность не получится, а вот создать иллюзию свободы воли пожалуйста, для этого у человека есть инструмент, который называется разумом.

[@bujamad5359]

@@ИгорьСтор-н9у что значит иллюзия свободы воли? Что вообще значит свобода воли?

[@Egor-xb7ii]

Про ответственность. Нельзя кого то считать или назначить свободным или не свободным. Свободным или не свободным можно только быть. И даже если все, - и свободный, и несвободный, - детерминированы, они ведь об этом не знают. Поэтому вопрос о снятии ответственности не имеет смысла. Нельзя отменить принцип неотвратимости наказания, ведь наказание, - тоже звено в цепи детерминизма.

[@КириллКустов-ж2ъ]

Тогда отмена всех наказаний тоже может быть звеном детерминизма. Любое явление можно оправдать детерминизмом.

[@Edward-y2h]

​@@КириллКустов-ж2ъ в детерминированной системе глупо что то оправдывать, можно просто указать на причину и она всё объяснит.

[@iKafkaF]

much ado about nothing. запросите пжлст следующий раз ученого (нейрофизиолога, биолога, кибернетика...) vs философа, 100% будет более интересная и полезная дисскусия о свободе воли.

[@baboon1482]

+Jakov Slutsky ой только не савелива а то через 5 сек всё закончится словами "философия - способ объяснить себе почему ты плохо прожил жизнь"

[@vasyapupkin894]

+Jakov Slutsky Увы, отсутствие учёных в обсуждении этой темы детерминировано.

[@dimitriyshcherbachev]

+Vasya Pupkin На уровне субстрата никакой свободы воли нет. На уровне экзистирующего присутствия, "внутреннего мира" есть. Потому дискуссии бы не было бы. Это разные дискурсы.

[@vasyapupkin894]

+Dietrich Tsch Почему же, даже приняв такую точку зрения, можно подискутировать о границах и источниках этой свободы. У кота есть свобода воли? У моей левой ноги есть свобода воли? У кишечника есть свобода воли? Если нет, то почему? Ведь последний и к внутреннему миру относится, и управляется автономно (с оговоркой, что если верна висцеральная теория сна, то не вполне автономно, но пока она не признана). Если же мы попросту постулируем «есть на таком-то уровне», то дискутировать, гм, трудно.

[@dimitriyshcherbachev]

+Vasya Pupkin скажем, я о том, что нужно четко определить, в каком дискурсе будет обсуждение. Иначе будет непойми что. Как мне кажется, свобода воли имеет место быть только как феномен "рефлексирующего" сознания. Когда мы выходим за эти рамки, едва ли можно говорить о "свободе воли". Так можно было бы разделить. Но, это имхо. Возможно, кто-то предложит другой подход.

[@illuminate50]

Основным препятствием на пути к развитию является недостаток информации о природе человеческого сознания. Если мы обратим взгляд внутрь и шаг за шагом проследим за работой разума, то обнаружим, что он действует гораздо быстрее, чем кажется. В связи с этим становится очевидно, что бытующее мнение, что наши действия основаны на разумных решениях, на самом деле является большой иллюзией. Процесс принятия решения представляет собой функцию сознания; с невероятной скоростью разум делает выбор, основываясь на миллионах разрозненных фактов, их соотнесении и оценке, и все это происходит за пределами осознанного понимания. Эта функция находится под управлением энергетических структур, которые новая наука динамики нелинейных систем называет аттракторами . Ум автоматически выбирает тот вариант, который представляется лучшим в данный момент, потому что по сути это является единственным предназначением сознания. Относительная важность событий определяется влиянием структур господствующего в индивидуальном или коллективном сознании аттрактора. Эти структуры можно определить, описать и измерить; из полученной информации возникает совершенно иное понимание поведения людей, истории и предназначения человечества. - Д. Хокинс

[@oleksa537]

Здесь не мешало бы дать определения, что имеется в виду под умом и сознанием. Если ум - это интеллект, то сознание должно быть на уровень выше. То есть сознание - основа, фундамент, на котором возникает интеллект

[@salogenosse]

Свобода есть форма проявления необходимости. Если ты можешь предсказать преступление и не предотвращаешь его, то виноват ты сам, а если предотвращаешь, то вина не возникает. Если его невозможно предотвратить, то ты сам не свободен, и проблемы не возникает. А любая неопределенность качает весы необходимости предотвращения преступления в сторону свободы выбора его способа. Когда мы говорим "есть" что-то, скажем, свобода воли - это не значит что она есть сама по себе. Это значит что есть описание чего-то как свободы воли в отношении к другому описанию чего-то, скажем, как наблюдения. При этом мы оперируем отношениями описаний, образами, а сами прообразы мы не различаем, они едины как целое.

[@НикитаЗахаров-с6т]

С чего это у того, кто знает, что преступление произойдет ответственности за произошедшее больше? Почему он виноват? И не надо говорить "потому что у него есть возможность предотвратить его"

[@ИванПетров-ф9з5в]

Для внешнего мира ты берешь ответственность за свои действия, но твои действия обусловленны работой твоего разума, который зависит от состояния на данный момент...физического и эмоционалного....плюс сформированные годами алгоритмы мышления...пишу это сейчас, тк мне нефиг делать, а нефик делать мне из-за внешних обстоятельств причиной которых стали бездействия в прошлом из-за других внешних обстоятельств)

[@ПанкратПолеаркет]

Свобода воли это осознанный выбор лучшего в рамках всеобщего законодательства. Моя мысль дарю её человечеству.

[@ichitrigger]

Это в коре не верно заданный вопрос изначально. Правильный вопрос - могли бы ли вы поступить по другому в прошлом? если да то почему не поступили? И можно было бы тогда считать это именно вашим выбором. И вобще Мог бы мир сложиться по другому? НЕТ

[@DarioDew]

Да, мог, но не сложился

[@SerArtemoff]

Не помню, кто сказал.. но сказал хорошо. "Кто заявляет, что имеет недетерминированное сознание - тот глупец, а кто заявляет, что ощущает детерминизм своего сознания - тот лжец".

[@SerArtemoff]

@@ЮрійМартинюк-з9м Стать сумасшедшим и плохо кончить скорее можно, если попытаться воспользоваться "свободой воли" и оторваться от реальных внешних воздействий в камере сенсорной депривации - вот там мозг точно свихнется. А Ницше - такой же сумасшедший, как и любой мыслящий человек с позиции толпы обывателей.

[@ukrainetoday960]

@@ЮрійМартинюк-з9м Вы все правильно пишите - психиатрия то же такое говорит - собственно синдром Клерамбо-Кандинского - когда человек считает что им кто-то управляет а не он делает все по своей воле (могут быть инопланетяне, мозг как отдельная сущность и т.п.)

[@ukrainetoday960]

Следовательно правильная точка зрения здесь в том что свобода воли есть но и есть обстоятельства которые могут быть непреодолимы - временно или постоянно. Свобода воли у человек есть и она следствие детерменированности.

[@SerArtemoff]

@@ukrainetoday960 правильнее сказать - есть иллюзия свободы воли, потому что напрямую детерминированность собственных действий и мыслей не ощущается, но достаточно легко выводится логическими рассуждениями. Свободы воли нет не потому, что нас кто-то заставляет поступать вопреки желаниям, а потому, что нет самого субъекта желаний за пределами естественных процессов в мозге.

[@ukrainetoday960]

​@@SerArtemoff > Свободы воли нет не потому, что нас кто-то заставляет поступать вопреки желаниям, а потому, что нет самого субъекта желаний за пределами естественных процессов в мозге. То что пишете Вы - это то же самое что заявить что операционная система детерменирована тем как работает процессор - но на самом деле процессор не определяет то как будет работать программа, в том числе и операционная система, если я не прав приведите список физических законов который определяет то как работает и выглядит ютуб или операционноая система Windows. Так вот сознание это информационная система, сознание явление синергии - и так же точно как Виндоус детерминирует то какие программы будет обрабатывать процессор и в каком порядке, так и психика человека детерминирует физиологические процессы которые проходят в мозге - именно поэтому таблетки к примеру не могут вылечить депрессию, ее лечит только психотерапия (если нет серьезных генетических нарушений) - все нерофизиологические процессы лишь следствие. Ваша логика построена с упущением фактов поэтому она не верна. Свобода воли это не иллюзия а факт - потому что нет ни одного принуждающего фактора - ни физиологического физического ни психологического. И все что Вы делаете даже то что верите в отсутсвие свободы воли - Вы делаете это лишь по собственной воле вопреки логики и фактам. На самом деле все доказательства сводятся лишь к предвзятому упущению субъекта - личности человека, и наделению объектов - явлений не обладающих никакой субъектностью - субъектностью.

[@Egor-xb7ii]

Первый раз вижу, что комментаторы умнее любого участника передачи. Поэтому добавлять ничего не буду.

[@СтаниславМарченко-щ9у]

да не,так часто бывает)

[@The_principle_of_ahimsa]

Глаза протри. Комментаторы везде диванные эксперты. Да и ты такой же, судя по всему.

[@seymoncrash]

Лекции Сопольски вам в помощь господа! О чем вообще речь, есть условия (среда, генетика, гормональные состояния и тд.) они составляют совокупность причин, если у каждой причины есть следствие и между ними равно, то все сводится к количеству переменных в уравнении и сложности вычисления, но это не отменяет знака равно, а значит и детерменизма. Закон и культура это лишь доп.переменные в уравнении. Вообще реальные ответы стоит поискать в ЦЕРНе среди учёных, которые изучают квантовую физику.

[@antonkorsun6552]

Интересно будет прочесть книгу, над которой сейчас работает Роберт. Где он собирается описать то как будет выглядеть такое общество. Принимающее за факт что свободы воли нет.))

[@seymoncrash]

@@antonkorsun6552 согласен 😊✌️

[@georgkruk1395]

Конкретика... (С) Свобода воли - игра приоритетами в пределах детерминизма Природы и осознанных обстоятельств, которыми можно мотивировать или объяснить якобы свободу воли. Системология различает взаимодействия по закону соответствия и сложные системы по критериям рефлексии (детерминизм) и проективного управления (когнитивная свобода воли согласно интересов других субъектов) в интересах общества или семьи. Рефлексия часто объясняется как свобода воли, через обусловленность детерминизма и теософии с моральностью.

[@Ritefita]

блаааа. электромагнитные волны, кварки итп реагируют как им положено в неисчислимой причинно-следственной связи. остальное - фантазии из них же, по причине их же

[@ОлегБарановский-о5м]

Браво

[@ЮраНенько-й5м]

1. Дискуссии на тему и по содержанию, должны придерживаться темы и содержания. 2. Классификация юридической ответственности, учитывает: субъект, субъективную сторону, объект и объективную сторону, включая факультативные признаки. И, чтобы рассуждать о воли человека и ответственности исходя с причинной связи, необходимо изучить или ознакомится с юридический квалификацией, иначе, из дискуссий - складывается впечатления, что юриспруденция не учитывает долю причин, которые влияют на поведение и волю человека. 3. Необходимым условием в юридической ответственности за совершенное деяние, отводится воли человека, исходя из наличия объективных и субъективных условий, которые влияют или опредиляют волю и поведения человека, потому, что от этой доказательной базы данных исходит мера и классификация ответственности. 4. Волевое решение при совершении различных деяний, исходит из экспертной оценки, что за критерием диеспособности: возрастом и уровнем сознания, при совершении действия или бездействия - человек: осознает, предвидит наступления последствий, или не предвидел, но в силу занимаемой должности, обязанностей, должен был предвидеть наступления последствий. 5. Роботы и биороботы в пределах нашего мира - это продукт с биологическими и технологическими и другими программными свойствами характерного поведения, следовательно и мера ответственности за поведения, которое выходит за рамки характерного или определённого поведения за квалификацией и доказанностю, возлагается на производителя и владельца данного субъекта. Иначе так можно отстраниться от ответственности за ракету - кибернетические - программные свойства которой при достижении цели внезапно изменили траекторию и точку достижения к цели; и что в этом воля и виновность ракеты :) Мы истину похожую на ложь, должны хранить сомкнутыми устами. Мераб Мамардашвили.

[@asomoh]

Вообще проблемы между ответственностью и свободой воли нет. Эта проблема возникает, если подходить к изоляции от общества за убийство как к наказанию, если же считать изоляцию не наказанием, а способом охраны общества от опасного элемента, то вся проблема пропадает. Да какая разница обладает данный преступник свободой воли или нет? Он опасен. Я, например, не будут размышлять обладает ли свободой воли взрывоопасный газ, который вырывается из дырки в трубе, я просто перекрою подачу газа, так как он опасен.

[@ВладимирРогов-к6с]

+Станислав Михаленков "Преступник" имеет те же права, что и другой человек. Предсказать его поведение мы не можем. Он "опасен" с вашей точки зрения, а со своей собственной точки зрения -- он не опасен. А вдруг он за один день превратился из "опасного" -- в очень важного для человечества? А вы его изолировали. А когда он отсидит 10 лет, он станет более или менее опасен? Это нам не известно.

[@rustamich4477]

+ Владимир Рогов >> *вдруг он (преступник) за один день превратился из "опасного" -- в очень важного для человечества?* Вам уж ответил когда-то некий Окам)) >> *Предсказать его(преступника) поведение мы не можем* Пока что это теория. И ключевое тут "мы", а не "не можем". Ибо наступит момент, когда сможем. Это вопрос точности измерений, а не факта не возможности измерений.

[@АндрейМышлин]

Решает большинство, опасен убийца или не опасен. Немцы в начале 30-х того века решили, что Гитлер не опасен им. В результате сколько миллионов из них погибли? Много, говорят 9млн.Так что, кто есть кто решает большинство.

[@aleksandrshelnin3619]

Проблема, на мой взгляд, не в необходимости изоляции "преступника", а в условиях его изоляционного содержания: если он виноват (ответствен за свой проступок), то его нужно наказать, а если он не виновен (жестко детерминирован чем-то от него независящим), то мы за его изоляцию должны ему еще и "приплатить", так как это в некотором роде "услуга" нам с его стороны - в виде дополнительной безопасности на будущее...

[@IlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlllll]

@@aleksandrshelnin3619 Что значит "Быть ответственным за свой поступок"?

[@Вибрациядлялечениягрыжпозвоноч]

Волков не может сформулировать мысль о том что, когда человек поступил так как ему хотелось, проявил свободу своей воли, то этот поступок всё равно был детерминированный, предопределённый поступок.

[@aleksandrshelnin3619]

Такое впечатление, что его оборвали на полуслове. Скорее всего, он был бы вынужден признать, что для свободы воли нужен некий независимый от физической реальности центр влияния, назови его или "божественной волей" или некой иной трансценденцией.

[@glucagon5017]

Подскажите пожалуйста. Если я знаю все будущее мира, то я буду знать, как поступлю в любой временной промежуток и не смогу изменить свои действия?

[@АндраникМушлян]

А как ты можешь знать всё будущее мира, для этого требуется знать состав объектов каждого процесса, а объекты будущих процессов на каждый данный момент ещё не существуют в том виде и с такими свойствами, какими они будут в момент их вступления в процесс. Ты только можешь сделать вывод из ежедневного, ежеминутного наблюдения факта зависимости результата процессов от свойств участников процессов и этот факт принять как истинную в отношении всех возможных процессов во Вселенной.

[@АндраникМушлян]

Вы знать всё будущее мира не можете. Но мы ведь люди, умеем абстрактно мыслить, потому предположим, что вы знаете всё будущее мира. Сможете ли вы в таком случае изменить свои действия в любой момент времени? Сможете, ибо ваше знание о всех событиях в будущем есть ваше свойство, а свойства диктуют результат процессов. Но вы можете изменить свои действия, а изменить процессы в своём организме в момент изменения вами будущего, которые являются вашими знаниями о будущем, вы не сумеете.

[@glucagon5017]

@@АндраникМушлян спасибо

[@Edward-y2h]

Тот же Chat GPT уже так работает, на основе текста он прогнозирует следующие слова и генерирует абсолютно уникальный текст.

[@Книжнаяполка-м5в]

*Помещение прикольное =)*

[@putler-kaputt]

О какой свободе воли можно говорить, когда большинство из нас даже не может контролировать свой желудок и половые органы?)) Как контролировать судьбу, когда даже не можешь контролировать своё тело и разум? Знаете, я верю в то, что можно стать эдаким уберменшем, но достигают подобного единицы...

[@borisbro5383]

Гражданин России правильно, каждый шаг продиктован непреодолимым желанием, человек раб собственных желаний.

[@prorok_natury2605]

Если бы ты мог контролировать свое тело ты бы скорее всего умер-ведь ты мог бы остановить работу жизненно важных органов и сломать механизм работы во время определенных процесов.

[@baboon1482]

Это еще один комментарий, оставленный без свободы, что субъекта никак не напрягло, ввиду иллюзии свободы у субъектов. Просто нужно начать с определения "свобода" , ей же и закончить, ибо более не требуется при наличии мозгов.

[@Здравствуйте-и2м]

свобода есть господство над обстоятельствами со знанием дела

[@gray_area]

нет, начать надо с определения субъекта.

[@leon7065]

0:50 "мы знаем о том что каждое событие имеет свою причину" Вот интересно, кто эти "мы" и откуда они такое знают? Если из диамата, то это не наука, а часть учения псевдонаучной коммунистической секты.

[@ЕвгенийПлющенко-ю5ь]

Если немного поменять подход,то проблема детерминизма исчезает абсолютно. Дело в том, что с реальностью напрямую мы никогда не взаимодействуем. Всё что мы видим вокруг нас создаёт мозг. Если быть точнее мы видим или как-то ещё ощущаем модели созданные мозгом, в наших мыслях мы манипулируем созданными нашим мозгом моделями(думаем другими словами). Моделями являются так же и физические законы, и наши представления об элементарных частицах("ПРОТОН" например всего лишь модель с набором характеристик описывающая что-то существующее). И вот тут становится понятно, что "ПРОТОНА" не существует, а существует модель "ПРОТОН", которая с какой-то ВЕРОЯТНОСТЬЮ может описать, что-то из реальности. Модели, подчёркиваю ещё раз, обладают конечным набором характеристик и следовательно имеют ограниченные варианты взаимодействий, поэтому их поведение можно точно описать и предсказать, но моделей не существует ни где среди реальных объектов.

[@iKafkaF]

+Евгений Плющенко прыгните с 10 этажа, и проверьте асфальтом насколько физические законы лишь модели вашего мозга.

[@baboon1482]

+Евгений Плющенко модели в мозге не обладают конечным набором, так-как находятся в части реальности - физическом мозгу

[@mishamonahov9320]

+Евгений Плющенко Возникают два вопроса. 1. если моделей не существует, то вероятно и свободной воли не существует? представление о свободе воли - такая же модель. Или нет? 2. моделей в реальности не существует, но некоторые из придуманных моделей оказываются более "живучими" чем другие. Почему? Есть ли у реальности какие-то свойства, которые избирательно благоприятствует некотором моделям?

[@ЕвгенийПлющенко-ю5ь]

+babuin1 к сожалению Парадокс Рассела не позволяет на ваш коммент сказать что-то дельное...

[@ЕвгенийПлющенко-ю5ь]

+Misha Monahov 1 Это только отменяет возможность абсолютно точно предсказать ход событий(отменяет детерминизм) 2 Наверно они подвержены эволюции.

[@ИгорьМаслов-щ8к]

Прежде чем рассуждать о свободе воли нужно определиться с терминами. Прежде всего дать внятное и однозначное определение слову СВБОДА. И потом уже отталкиваться от этого. А то начинают говорить о некой свободе, а что это означает каждый может понимать по-своему. Поэтому нужно дать такое определение свободе, с которым все были бы согласны, и уж потом идти дальше . И потом , часто говорят что я что то делаю по своей воле. А какая часть твоего организма вообще способна что то делать по своей воле. По своей - это значит делать что-либо , что не зависит ни от каких -либо обстоятельств.

[@vadimzavyazkin680]

выбора НЕТ. но нужно жить так, будто свобода выбора существует

[@QwertyQwerty-nc1kb]

vadim zavyazkin зачем?

[@ЖоржМилославский-о3с]

@@QwertyQwerty-nc1kb такой порядок вещей

[@МаксимГромов-н5у]

@@ЖоржМилославский-о3с с какого перепугу такой порядок вещей?я тебя выкину в окно скажу что все это было детерминировано и я избегу ответственности

[@МаксимГромов-н5у]

@@ЖоржМилославский-о3с а на канал спас ты подписан , чтоб в комментариях подгаживать?

[@IlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlllll]

@@МаксимГромов-н5у Ты будешь не виноват в содеяном, но ты понесешь "наказание" для того, что бы переписать девиантную программу внутри тебя. И в доказательство твоей невиновности, можно будет привести причину, из-за которой ты совершил этот поступок (обстоятельства, особенности твоей психики и тд.) Ведь правда же, что просто так, какой-либо поступок ты не совершишь.

[@xitraya_lisichka]

Что вы думаете про канал "Голос вселенной"?

[@llltyllla_kytyllla]

Надо им и Постнауке совместный стрим замутить, как на Институте Б когда-то.

[@oceanstrike1572]

@@llltyllla_kytyllla ого, их коллаб я бы посмотрел!

[@bklitera]

@@oceanstrike1572 Гой Гайа!

[@crackfoolman]

@@bklitera Гайа Гой!

[@global777771]

Гайа Гой!

[@Edward-y2h]

Ответственность отлично работает в детерминированной системе. Ответственность - это выбор наиболее выгодного(для себя или окружающих) решения на основе прогноза. Понятно что выбор не по Канту, а выбор как результат расчёта компьютера на основе белков, то бишь мозга. Наказание в данном случае это механизм управления разумными сущностями и нет никакого повода от него отказываться. УК, штрафы, наказания работают не только после преступления(верша моральную справедливость) но и до него. Поэтому например на картах отмечают камеры контролирующие скорость автомобилей, ведь глобальная задача снизить количество нарушений, а не собрать деньги.

[@evti.4]

Получается, люди, наказывая, убивают, сажают в тюрьмы, по-другому обижают друг друга за вещи, которые от них никак не зависят, чтобы, таким образом, уменьшить количество преступлений ? Ну, во-первых, сразу же возникает сомнение, что преступлений от этого меньше становится, ведь наказание невиновных (а если у них нет свободной воли, и от них ничего не зависит, то они невиновны) - это тоже преступление, кроме того, наказания, особенно в тюрьмах, ожесточают наказываемых и увеличивают их преступные наклонности. Но даже если действительно преступлений от этого становится меньше, то, выходит, мы приносим в жертву справедливость и некоторых людей ради благополучия общества (других людей). Это явно аморально. Если мы осознанно жертвуем людьми таким образом, то что мешает нам жертвовать ими любым другим образом, и, скажем, как в известном примере, убить одного человека ради того, чтобы пересадить его органы и спасти нескольких ? Это ведь тоже самое выходит.

[@treatmentofhernias.tractio8557]

Любой философский вопрос есть вопрос познания из области прикладных наук. Как только наука даёт объяснение некоторому феномену, вызывающему философские диспуты, этот феномен перестаёт быть вопросом философии, темой для философских дискуссий. То есть философия как наука не существует, но как активатор научных поисков философия в нашей жизни присутствует.

[@Ritefita]

аминь

[@treatmentofhernias.tractio8557]

И аминя не существует, ибо бог есть твой страх смерти.

[@Iiiyoutube]

Детерминизм это факт, но еще один факт в том, что Жизнь так устроена, чтобы большинство людей не верила в него. Это и дает Жизни полноценное существование.

[@ArQon98]

Очень интересно подмечено, тоже об этом думал.

[@psn9086]

Детерминизм не только не предполагает фатализма, а, напротив, именно и даёт почву для разумного действования. В. И. Ленин. ПСС, том 1.

[@ukrainetoday960]

У Вас с логикой какая-то проблема

[@psn9086]

@@ukrainetoday960 Вы рабочий?

[@ukrainetoday960]

@@psn9086 Как это относится к тому что у Вас проблемы с логикой?

[@psn9086]

@@ukrainetoday960 Не стоит на вас тратить время.

[@ukrainetoday960]

@@psn9086 Нет ну Вы от оправдания себе любые найдете и они будут такие же не логичные как и то что Вы написали в начале. Но важный момент если все детерменировано и нет свободы воли - нет возможности выбирать - то как же Вы закончите наш диалог? - ведь чтобы его закончить надо проявить ту самую свободу воли и отказаться от детерменированого продолжения диалога) Нуже проявите ли Вы свободу воли и остановитесь или продолжите - потому что у Вас ее нет?)

[@gabrielmarkin5791]

в современном компатибилизме: желание 2го порядка (сила воли) также детерминирована генетикой (гармонами) средой, а желание лучшего результата также детерминировано предшествующим опытом и все что из него выходит

[@КириллКустов-ж2ъ]

Чем же тогда это не детерминизм, если все желания предопределены?

[@avimir8805]

​@@КириллКустов-ж2ъ мне показалось, что именно об этом и говорит комментатор выше

[@0997454z]

"Расскажите о кейсах" -все можно выключать.

[@Ritefita]

тру стори

[@DreamBoatQueen777]

почему?

[@admi_nw]

@@ElevenWholeBeans У нее не было выбора.

[@admi_nw]

@@ElevenWholeBeans Ну, она не по своей воле это сказала ))

[@top3best220]

@@ElevenWholeBeans Ты тоже не виноват, что такой тупой.

[@ДмитрийМельников-б9м]

Истина где то посередине! ))

[@alexanderpushkin9160]

Кратко: свободы воли нет. А вообще, в диалоге не был бы лишним настоящий учёный, знающий о принципе неопределённости.

[@mishamonahov9320]

+Alexander Pushkin как бы такой учёный им помог?

[@do.what.you.think10101]

+Misha Monahov в квантовой механике есть законы говорящие что некоторые вещи абсолютно случайны, а значит не детерминированы, гуглите кота шредингера.

[@S.paW.n]

+Гриша Почуев этот кот также поднимает вопрос о влиянии наблюдателя на исход эксперимента, поэтому гуглить может и стоит, но в данной теме это скорее уведет в сторону + мы(человеки) детерминированы в макро мире, где действуют законы, отличные от квантового.

[@vasyapupkin894]

+Гриша Почуев На этого кота столько всего понавесили, что гуглить его уже можно только ради развлечения. Тем более что сам Шрёдингер придумал котовый эксперимент с совсем иной целью. Эта ваша «абсолютная случайность» имеет ограничения с обеих сторон, она не интересует нас на макроуровне, она явно от чего-то зависит на уровне структуры квантового мира. Примерно как броуновское движение, мы считаем его полностью случайным, хотя в этом случае мы даже знаем его механизм. Физически-то наверняка нет случайности в нашей вселенной.

[@eterny6660]

+Alexander Pushkin Иллюзия свободы воли + невозможность со 100% предсказать будущее = свобода воли. Так что, если вы ограбите караван - ответственность на вас.

[@DrLawIrk]

Действие с пистолетом у виска не является вынужденным в том смысле, что не допускает альтернатив. Допускает.

[@YaShoom]

Нас больше всего беспокоит то, опасен ли человек сейчас и как это можно исправить. Легче всего запугать человека наказанием. Но есть вариант исправить работу его мозга или убрать внешние влияния которые вызывают такую работу мозга.

[@IlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlllll]

Перевоспитание называется, и в наших тюрьмах оно не работает должным образом

[@midizengm]

Возня вокруг юридической подоплёки чисто надуманная фигня. Ведь наличие или отсутствие уголовного кодекса в свою очередь детерминирует поведение. Если детерминирует так, что боли и насилия становится меньше, значит тут не о чем говорить.

[@Stan-ev8dd]

Возможно имеет место быть вероятностный детерминизм, как в квантовой физике.

[@katia421]

И это также не даёт места свободе воли, случайность это не выбор.

[@Digigraphie]

Свободы воли нет. Так как нет никакого "я", который мог бы иметь свою волю. Смотрите книгу Майкл Талбот. Голографическая вселенная. Или пробуйте познать прозреть свою природу используя дза дзен коаны ... методов много.

[@tytdude]

Интересно, чекну книгу👁️

[@ЯрославВасильев-у8д]

А с точки зрения индивида. Условно «изнутри». Субъективно. Не имеет значения всё предопределено, либо нет. Так как мир достаточно сложен, что бы не быть стопроцентно предсказуемым, по крайней мере пока так. И мы видим, что происходят непредсказуемые для нас вещи. Мы можем работать лишь с вероятностями.

[@АлександрИон-и2м]

Мне понравилось помещения философская студия

[@ВаляИванович-ш8й]

Пример с зайцем очень хорош. Непредсказуемость то что даёт зайцу не быть пойманным.

[@strongest4465]

Свободы воли нет,а кто говорит об обратном, просто не хочет разбираться детально в этом вопросе. Миллионы событий,начиная с макро и заканчивая мега миром. Какая погода,какие внутренние процессы внутри твоего организма,да сотни миллионов факторов влияет на то:какую ты машину выбираешь,какую одежду покупаешь,какие у тебя поступки и мысли!

[@isinsane2697]

Все эти факторы детерминированы. Тут 2 разумных варианта: либо свободы воли нет, либо её источник заложен в самую фундаментальную структуру вселенной и все физические процессы детерминированы очень очень сильно, но не полностью.

[@ЕвгенийА-д7я]

Свобода воли очень странный предмет, вот она есть, а вот ее нет) Многие светлые умы бились над этим вопросом. Мне запомнился более всего Ницще, особенно его концепция вечного возвращения. В ВВ он как раз про волю много говорил и пришел к выводу, что с помощью воли возможно преодолеть рок ВВ и стать свободным от него. Думается эта идея его и доконала.

[@ПавелИванов-ц3в]

вот из за таких вот вопросов,я не могу почувствовать себя личностью и начать действовать.Это ужасно,когда ты не во что не веришь и не можешь ответить на вопрос:хозяин ли ты своей жизни или все иллюзия.

[@СтаниславМарченко-щ9у]

А тут походу ниче не поделаешь с этим.личность действительно это убивает.говорят же,что чем человек больше мыслит,тем он менее счастливый)

[@ЮрійМартинюк-з9м]

ничего не иллюзия, хозяин, не сомневайся

[@ХайШэньвай]

Я бы сказал, слабовато. Коллеги исходят из странной аксиомы: мир детерминирован. А на каком основании мы вообще это полагаем? Паскалевский детерминизм ушёл в прошлое с появлением квантовой физики. Синергетика показала принципиальную стохастичность процессов уже на физическом уровне. Не говоря уже о многообразии факторов на уровне человека, общества и культуры.

[@Ritefita]

мир детерминирован ещё как. у нас нет доказательств более "истинной случайности" квантого мира, чем мы можем понять. ну и не знаем нихрена. почему бы кваркам не быть детерминированными? сюда надо добавить лишь один нюанс. какого хрена большой взрыв не абсолютно/равномерно симметричен? это не только момент мысли о "творце", но и первый* этап определённости. сюда можно домешать ещё один нюанс. я склоняюсь к бесконечно высокой вероятности симуляции нашей реальности. - вот уж детерминизм!

[@АлексейНовиков-р3ц]

>я склоняюсь к бесконечно высокой вероятности симуляции нашей реальности. - вот уж детерминизм! Детерминизм симулировать невозможно.

[@RusLand-hr4bi]

@@АлексейНовиков-р3ц любая симуляция детерминированна

[@Mnemonic-X]

@@Ritefita А если большого взрыва не было на самом деле?

[@МыслящийМолотом]

23:20 Вы готовы наделит робота личностью, хотя отказываете в личности даже обезьянами и прочим братьям наших меньших...

[@АльбрэтХинштейн]

Свобода воли скорее всего заключается в одном моменте ( ДА - НЕТ ) и дело во времени сделанного выбора. Это вроде шахматной партии, где фигуры предопределены за ранения, и каждый сделанный ход влечёт определённую последовательность. Но фигура может походить, а может подождать. По этому ничего на 100% предопределить за рания не получится, время всех действий до точности не вычислить, а секунда разницы может невероятно изменить общую картину. По этому здесь больше подходит вероятность. Но не предопределённость. Прошлое изменить нельзя, а действия на будущее, субъект может изменить задав любое направление. Вы можете подметить, что этот выбор предопределён. Но его нарушает время. А каждая секунда изменяет целостную картину мира. Конечно выбор будет сделан с определённых предпосылок, но это не эксперимент где время для решения какой либо задачи ограничено - любое решение может быть отменено, буквально переосмыслено. Представим нечто первородное относящаяся к живому, любое взаимодействие с чем то - это какой то результат., идёт запись подобна бинарному коду 1011011100010110. Потом появляется сознание, его носитель имеет уже определённый опыт на уровне ощущений - осознанный единым сознанием. Прежний опыт будет в дальнейшем подсказывать, но так как изменяются условия самого организма - субъективное может уже управлять временем действия, не смотря на предыдущий опыт. Т.е - если оно даже будет действовать в соответствии с ним, то вероятнее всего время действия будет изменяться. За счёт этого наверное и возник = ( парадокс субъективного = ) В чём заключается парадокс, с изменением времени действия, может меняться результат. По аналогии с шахматами., был пропущен ход, ход сделала какая то другая фигура, изменилась общая картина. И здесь ещё скорее всего имеет влияние инерция, и волевой акт.

[@СебастьянКузнецов]

Ты забыл человеческий фактор , жизнь это не математика, это совокупность эмоций , чувств ,обстоятельств...

[@АльбрэтХинштейн]

@@СебастьянКузнецов Учёл. Чувства подобны нотам, мелодии. А это колебания, волны, что тоже можно сравнить с математикой. Скорее всего это даже можно как то описать, и возможно даже воссоздать. Чувственная фаза имеет своеобразный характер, живое., в ней отслеживается какая то идея. И наверное идея сокрыта каким то законом., на основе которого всякие явления самоопределяются в моменте собственного выбора. Мы не сможем просчитать как всё в мире связано и как настигает следствие. Обстоятельства это в любом случае следствия чего то. Они ведь не возникают из вне. Существует причина.

[@mishamonahov9320]

Большинство опрошенных философов сошлись во мнении что моральная ответственность существует. А свобода воли существует или нет? отсутствие свободы воли не предполагает что человек "не мог поступить иначе в этой конкретной ситуации". Возможности есть, но выбор одного из вариантов происходит без участия свободы воли. Участник слева похоже не верит в свободу воли, но не хочет об этом заявлять, потому что опасается за судебную систему.

[@СтаниславМарченко-щ9у]

Отсутствие свободы выбора не освобождает от ответственности)

[@НикитаЗахаров-с6т]

Человек не виноват, что он так или иначе поступает. Его поведение и поступки определяются как внутренними(нейрохимия), так и внешними обстоятельствами (ситуация, влияние других людей и т.п.). Но если его поведение приводит к тому, что он наносит вред кому-то, делает кого-то жертвой, то этот человек будет нести ответственность, он будет виноват. Да, он как бы не виноват, что так поступил, но он нанес вред другому, поэтому становится виноватым. Сюда не относятся случаи неумышленного причинения вреда.

[@IlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlIlllll]

Он будет считаться виноватым (с точки зрения общества) лишь только если, он одобрял свой поступок, но суть в том, что он не одобрял этот поступок одобрять. Следовательно, вины его нет.

[@avimir8805]

Испытываемые негативные эмоции (вина) не обязаны пересекаться с "обвинением" со стороны общества. Мне может не нравиться поступок индивида просто потому что он оказвает на меня негативное воздействие. Избежать этого воздействия в будущем - поведение живого существа, желающего жить

[@ЕвгенийШеверев-х2м]

Прикольно😂. "Как мы будем судить роботов" А может наоборот... А вообще философы наверное все такие, очень начитанные, знают мнения разных западных ученых. Ведь в этом предмет науки - знать всю эту историю развития мысли, все такие толерантные... Короче. Истину в студию! Либо мир детерминирован, либо нет. Совместить это не возможно - это нарушение логики. Если вы из тех философов, у которых много логик - пройдите в психушку и не взрывайте мозг. Каждое мгновение мировая система, состоящая из бесконечного количества взаимовлияющих процессов меняет своё состояние. И тут человек, формирующий свою мысль под действием химико-гармонального регулирования своего организма, секунды и минуты - практически вечность, и утверждающий при этом, что его мысль родилась объективно, ну, ну, продолжаем дальше, это тоже закономерно

[@YaShoom]

Если человека заставили убить, мы считаем что он без этих внешних влияний более не опасен для общества. Если же человек сам убил, то мы считаем что причина убийства не убрана и пытаемся её убрать наказанием.

[@JimmyJ0087]

Слушать только двух философов это как слушать двух укуренных людей. Нужен человек науки который на примерах конкретных может поделить фантазии философов на нуль.

[@grouchomarx5609]

>Нужен человек науки который на примерах конкретных может поделить фантазии философов на нуль Вам лишь бы на нуль делить))

[@ЮрійХорт-я4г]

На нуль ділити не можна. Лише помножити.

[@bujamad5359]

Ноль, целковый, двушка, трёшка, пудовичек

[@baccabykv]

Всегда есть выбор, абсолютно всегда, поэтому детерминизм не распространяется на человека.Он свободен от причин, его освободила воля.

[@valeribykov1960]

Границы, ориентиры, ценности, ментальность определяют свободу выбора . Это касается и человека и животного, растения в том числе и бактерии и вируса. Только у брошенного камня нет свободы выбора.

[@КириллКустов-ж2ъ]

Эти границы, ориентиры, ценности возникли под действием каких-то факторов, ведь они не могли возникнуть без причины. Даже если человек сам придумал себе ориентиры, то он их придумал благодаря работе мозга, а работа мозга заключается в различных нейронных связях и прочих физических явлениях. Все физические явления вполне могут быть детерминированы, следовательно, работа мозга и её результаты тоже.

[@ekaterinas.1948]

Детерминизм, по моему мнению, никак не отменяет наказание. Бешеную собаку усыпляют, чтобы она больше никого не покусала, убийцу сажают в тюрьму, чтобы он больше никого не убил. Каким образом теория детерминизма отменяет это? По моему мнению детерминизм дает Право прекратить осуждать поступки человека, потому что мы не знаем какими бы были мы в его шкуре. И я считаю теория детерминизма очень хороша и складна и очень многое обьясняет и очень ко многому дает путь относится спокойнее, не накручивая себя.

[@КириллКустов-ж2ъ]

Детерминизм не даёт решения проблемы, так как согласно ему всё предрешено. Позиция детерминизма может перекрыть любой аргумент свободы воли, но позиция детерминизма приводит к осознанию безвыходности, потере любого смысла жизни, так как что бы ты не делал, чего бы ты не желал, ты придёшь к одному и тому же результату.

[@АвгустСорокин]

@@КириллКустов-ж2ъ не к одному и тому же, ибо не дается выбор, а к единственному результату. Детерминизм в разы комфортнее для осмысления, нежели нигилизм.

[@bukanaka]

Интересно выходит. Когда им надо каждое событие имеет причину, когда им это не надо не имеет. Да уж... наука...

[@illuminate50]

"Небольшое размышление покажет нам какая незначительная часть нашего тотального физического или органического функционирования зависит от нашего волеизъявления. Махарадж задает такой вопрос: «Как долго вы можете жить без сна, пищи и воды? Как долго вы можете продержаться без выделительных процессов тела? Как долго вы можете оставаться без дыхания? Обладаете ли вы абсолютной свободой волеизъявления, которая даст вам возможность оставаться живыми хотя бы следующие пять минут? Проявляли ли вы свое волеизъявление, когда были зачаты? А когда зачатая материя росла в утробе матери?" - Махарадж

[@Сергей_Марков]

"свобода воли" не может возникать в условиях "без-обособленности", другими словами не может быть "верха без низа", "плохо без хорошо". Детерминизм основывается на причинах и следствиях. Это верно, что у всякого следствия есть причина (капитан очевидность), но нужно при этом не забывать, что "свобода воли" действует только в настоящих условиях, базируется на уже случившемся, работает только с предложными условиями (а иначе куда прикладывать волю, что преодолевать, с чем бороться?) Например, есть настоящий, как бы застывший во времени момент и нам нужно, прежде чем разморозить время, рассмотреть несколько очевидных сценария продолжения времени, нам нужно выбрать любой из предложенных сценариев, каждый из которых будет очевидным следствием замороженного момента. Когда будет выбран какой либо из сценариев и время разморожено, то детерминист скажет: "вот мол, то что случилось имеет причинность" и будет прав, но он так бы сказал и в случае бы был выбран иной сценарий. Мой друг утром всегда вставал тяжело, в плохом настроении. Он часто приходил на совещания или на встречи в удрученном состоянии, что негативно сказывалось на делах. Когда он понял, что условия обуславливают его деловые качества, то он сознательно изменил подход, он подключил свободу воли, но не в том, чтоб заставить себя улыбаться по утрам, а в том, что стал назначать совещания после обеда ближе к вечеру. В этом и состоит свобода воли - возможность находить верные для себя сценарии в стационарных условиях, которые позволят получить профит для себя. Природа материи и природа социума (с его маралью) являются стационарными условиями, которые нельзя изменить существующем моменте, но предвидя события можно свободно выбирать сценарии, в которых субъект, так или иначе, будет в заданной точке в определенное время, но какое положение в этой точке он будет занимать, с какого ракурса он будет смотреть на событие - это дело его свободного выбора и ответственности перед собой. Мы все спонтанны в своих действиях, мы не осознаем каждое движение при ходьбе (иначе мы выглядели бы неуклюжими) не подбираем каждую мысль или слово, но мы осознанно учим себя мыслить определенными категориями, учимся словам и движениям, чтоб потом действовать по спонтанным сценариям, а сознание наблюдая за всем этим - дает оценку и корректирует программу по необходимости. Вот для чего нужно сознание и его свободная воля - чтоб делать корректировку рефлексов, перепрограммировать культурные коды и поведенческие сценарии. Свобода воли - это не потакание или борьба с сиюминутным желаниями и чувствами, а самостоятельное программирование себя для того, чтоб потом спонтанно действовать лучшим для себя образом.

[@strongest4465]

10:19 это приводит к тому же Проекта Венера. У нас тут есть миллиарды причин чтобы считать что свободы воли нет. Поэтому мы будем обсуждать на равных её отсутствие или её наличие... Возможно свобода воли и существует, но нет никаких убедительных и многофакторых причин считать, что это так, только единичные косвенные. В связи с этим её наличием стоит пренебречь и даже не затрагивать её существование, пока не появится столько же убедительных фактов в её пользу, сколько и в отсутствие.

[@maxrokatanski2931]

Если определять свободу воли как возможность человека совершать действие, которое абсолютно не предопределено предыдущими состояниями человека, то свободы воли не существует и детерминизм верен, а вот с моральный ответственностью ситуация интереснее Опираясь на принцип Юма (из фактов нельзя вывести нормативные истины), из самого факта предопределённости поведения нельзя получить оценку моральной ответственности. Например, я подошёл к человеку и ударил его. 1. Я знал, что мог поступить иначе 2. У меня не было преград, чтобы поступить иначе Чтобы иметь моральную ответственность, в данном случае мы можем сформировать такие критерии оценки: 1. Человек *должен* знать про возможность альтернативного поведения 2. Человек *должен* иметь возможность альтернативного поведения *Тут понятие "имеет возможность" достаточно размытое и может иметь свои критерии оценки (к данному примеру для "отсутствия возможности иного выбора" можно взять снайпера, который выстрелит в меня, если я не ударю того человека; позвать о помощи или скрыться не могу) Соблюдение критериев 1 и 2 делает человека морально ответственным за свои поступки Каждый человек может придумать свои критерии для моральной ответственности и оценивать себя и окружающих по ним. Единственный минус такого подхода - все системы оценок будут равноправны и субъективны. Из-за этого разные люди не всегда будут приходить к консенсусу касательно моральной ответственности друг друга. Тут в силу вступает уже юридическая ответственность, которая "унифицирует" системы оценок с помощью законодательства. Поэтому такие у меня итоги: Детерминизм есть (если не затрагивать тему квант меха и прочего), свободы воли нету, моральная ответственность субъективна, юридическая ответственность нужна для объективного (читай одинакового) регулирования общества P.S. Если ты до сюда дочитал, что-то понял и тебе было интересно, можешь написать фитбэк

[@KonradRojtov]

Есть расхожая фраза: "Судьба есть, но её можно изменить." Пардон! Если судьбу МОЖНО изменить, то никакой судьбы попросту не существует! Если нет свободы воли, то в первичном Суперадроне уже были записаны все сегодняшние события - от взрыва сверхновой, до количества съеденных вами на завтрак бутербродов. И ещё интересный вывод... Чтобы иметь иллюзию свободы воли, нужно этой самой свободой воли в полной мере обладать. :)

[@KonradRojtov]

@@bobbobb7244 Если нет свободы воли, то нет и иллюзий. Без свободы нельзя испытывать иллюзий.

[@KonradRojtov]

Именно это я в конце и написал.

[@АлексейБаранов-р1й]

Приказ индивиду, которому приставили к виску револьвер предполагает наличие общего представления у отдающего приказ и его исполняющего. Представление о смерти. "Приказ" - лексическая формула задачи, которую решает человек: умереть сейчас, или умереть позже. Условием возможности "приказа" является субъект, продуцирующий время. Форма "приказа" - идеологически приемлемая, в условиях "правового" буржуазного (или общества "переходного периода") общества, форма "приговора к смерти и возмездия".

[@baccabykv]

Иметь свободу воли это иметь в каждом конкретном случае как минимум 2 решения, если есть 2 решения, значит есть свобода выбора, свобода воли

[@ramilgarifullin7956]

Кто из 2021? Вот свобода выбора)

[@АлександрПравый-р2ф]

Поведение человека состоит из побудительных мотивов, создающих волю к совершению какого-то действия и факторов, которые её сдерживают. Если суммарный "вес" побудительных мотивов будет выше, чем суммарный вес сдерживающих факторов, то человек совершит действие. Если суммарный "вес" побудительных мотивов будет ниже, чем суммарный вес сдерживающих факторов, то человек не совершит действие. Если вес побудительных мотивов и сдерживающих факторов будет примерно одинаков, человек будет балансировать посередине, пытаясь решить, выбор какого действия для него на самом деле выгоднее. Это для человека неприятное состояние, потому что человек не любит находиться в состоянии неопределенности (особенно если есть внешнее давление). В этой связи велик шанс, что в конечном итоге он просто выберет действие наобум или решит вообще не выбирать действие (это выбор, который присутствует всегда, даже если явно не обозначен). Таким образом, можно сказать, что хотя поведение человека и предопределено некоторыми факторами, снимать с человека ответственность нельзя, потому что (на сегодняшний день) это один из сдерживающих факторов, участвующий в определении выбора действия человеком.

[@Роман-ш3ц4з]

вот и снова меня преследует мысль о важности женщин, и необходимости понимания

[@larsgainsbourg2556]

столько воды и так мало сказано по делу....

[@ruslanlsd84]

философия, большей частью вся такая. Много воды, но оно того стоит.

[@YaShoom]

Всё сводится к праву сильного, а свободу воли нужно сохранить только для того, что бы схема работала как и прежде.

[@ukrainetoday960]

Нет не все сводится к праву сильного - поскольку если ты в социуме то социум сильнее одного сильного - но социум это уже не про право сильного, а про дружбу между равными

[@ukrainetoday960]

@Alex-md3by У Вас слишком примитивный взгляд я боюсь что с таким взглядом Вы не добьетесь высот в жизни)

[@ukrainetoday960]

@Alex-md3by > как мой коммент связан с достижением успеха? напрямую - но если Вы этого не понимаете - то я наверное даже и объяснить не смогу. > Первое, что должен усвоить человек ,чтобы подняться вверх по социальной лестнице, это осознать, что он этого достоин. Ну Вам такое явно не грозит, но в качестве фантазий норм конечно - пофантазировать че там другие должны) > Как иерархичный мир стал дружбой равных? Вы с ума сошли?))) Я с ума сошел потому что про факты написал? У Вас там Ваш однобитный процессор перегрелся что-ли?)

[@ukrainetoday960]

@Alex-md3by > работает с теми кто логикой обладает > У вас нет фактов лишь самомнение и фантазии. Хорошо у Вас есть все аргументы для самоубеждения) Видите как получается - Вы готовы даже на то чтобы собеседнику что нибудь прифантазировать, лишь бы не смотреть на факты которые привел собеседник и которые не вписываются в Вашу картину мира - Ваше право). Но давайте для проверки - если Вы считаете что я где-то применил софизмы, нарушил логику рассуждений - напишите тут хотя бы три мои цитаты, где я это сделал.

[@ukrainetoday960]

@Alex-md3by ​ > "argumentum ad hominem" Вы ошибаетесь - поскольку я нигде не использовал переход на личности чтобы убедить Вас в чем-то. Вы возможно не в курсе но ad homeinem - "он глуп и не красив поэтому его тезисы не верные", а не любое упоминание другого человека. Мои тезисы относительно обсуждаемой темы и относительно Вас идут везде параллельно нигде не пересекаясь. Я нигде не говорил что Вы не правы, потому что не будете иметь в жизни успеха или потому что у Вас однобитный процессор. Более того я Вам вообще ничего не доказывал, я лишь написал в начале несколько фактов, с которыми Вы были почему-то не согласны и написал что это Ваше право верить в них или нет, а так же просто дружеский совет и чуть чуть пошутил. Если я ошибаюсь я второй раз прошу Вас процитировать меня в тех местах где я Вам что-то доказывал ссылаясь на ad hominem, на этот раз хотя бы одну цитату, чтобы Вы сами убедились в том где реальность.)

[@YaShoom]

22:40 это проблема вашей способности предсказывать, а не проблема мира.

[@user-grin]

Как я понял, в дискуссии ставится вопрос, есть ли свобода выбора или воли вообще? Но свобода выбора зависит не только от обстоятельств, но и от моего желания. Причем, детерминированность условиями, обстоятельствами может соответствовать моим желаниям , то есть быть условием свободы.

[@Ritefita]

речь о том, что ни одна твоя мысль не случайна и определена векторами и массами итп ещё с момента (до) Большого Взрыва

[@advargen7]

Человек полостью детерминирован, но отменять уголовный кодекс не нужно. Казнить обязательно надо ибо этим мы детерминируем других преступников страхом наказания. Нет дилеммы.

[@Здравствуйте-и2м]

потенциальных преступников*, иными словами, снижаем количество людей, которые в будущем пойдут на преступление

[@Никита-п1й8й]

Ага, только доказательств этому никаких нет

[@advargen7]

123 132 универсальный комментарий - подходит абсолютно для любого видео! Оставьте его 123132 раза.

[@KonradRojtov]

Способность испытывать страх может быть только у существ, обладающих этой самой свободой воли. Если всё детерминировано, то преступление свершиться вне зависимости от наличия или отсутствия у преступника страха перед казнью.

[@sergeynekot5199]

Отбросим мораль и её эволюцию аее Как по мне пока человечество будет манипулировать через страх и ложь а не создавать условия для более топового развития индивидов в том числе и через развитие моральных культурных мемов, мы так и не сможем уменьшить количество боли и ее причин

[@Nasos_Matrasov]

на 100 % спрогнозированный лайк и подписка. на 100 % спрогнозированная кружечка чая за видосиком постнауки. на 100 % спрогнозированный незнакомец в моей кровати этой ночью

[@pechenka1167]

Было бы забавно прийти к этому Дерку Перебуму и запытать его до смотри, повторяя, что мы оба - лишь жертвы обстоятельств

[@Vladimir_Familio]

Разговоры о свободе воли продолжаются, потому что она - свобода - есть черепаха, на которой плывет плоская личность и исключительность (а значит и вся лжецивилизация с ее институтами) человека. По факту, даже подброшенная монетка, являющаяся символом воли случая, не обладает свободами и ее следующее состояние всегда определено четкими физическими законами и их взаимодействием. Если нам что-то кажется свободным или хаотичным - это означает лишь одно - у нас пока нет возможности (желания, времени, задачи) посчитать и понять закономерности.

[@SerArtemoff]

Почему-то свободу воли привязывают к детерминированности или недетерминированности поступков человека их предсказуемости или непредсказуемости. Да пусть даже есть в решениях, принимаемых нашим мозгов элемент какой-нибудь квантовой непредсказуемости возбуждения синапсов нейронов.. Пусть.. Главный ведь вопрос - что наше СОЗНАНИЕ не является ИСТОЧНИКОМ принятия решений. Что наше сознание такой же ЗРИТЕЛЬ происходящего в нашем мозге. Что мы решений подлинно не принимаем, а ЖДЕМ, пока мысли ПРИДУТ нам в голову. Делая выбор мы НАБЛЮДАЕМ, как аргументы ЗА и ПРОТИВ сами приходят нам в голову.. и по привычным нам алгоритмам крутятся в голове, пока не будут склонены в ту или иную сторону. Какая там свобода воли? Наша личность лишь зритель собственного мыслительного процесса. А зачастую мозг вообще отключает личность и действует чисто глубинными отделами мозга за пределами сознания - на автомате инстинктов.

[@xelixser3818]

Ой, хорошо сформулировал про наблюдателя, только теперь неясно, зачем этот наблюдатель вообще нужен?

[@SerArtemoff]

@@xelixser3818 Вопрос "зачем" по отношению к природе вообще некорректен. В природе ничего нет "зачем". В природе все существует просто в силу возможности своего бытия. И если у природы есть свойство отражательности-раздражительности, то на каком-то этапе эволюции это свойство неумолимо выльется в довольно сложную конструкцию воспринимающего самого себя наблюдателя, точно так же, как эволюция материи рано или поздно приходит к возникновению всех химических элементов вплоть до радиоактивных. То есть, в природе ничего не происходит с какой-то целью. Просто всё, что прямо не отрицается в возможности своего существования (не противоречит закономерностям эволюции материи).. всё, что так или иначе возможно - обязательно случается в бесконечности пространственно-временных вариаций.

[@buh1740]

я чёта не уловил как может возникнуть моральная ответственность при полном детерминизме?

[@rustamich4477]

Ну если допустить что мораль существует - то в чем вопрос??

[@Ritefita]

а что если её возникновение предопределено? имхо при полном признании полного детерминизма мы можем продолжать жить не обращая на это внимания. куда деваться то?

[@СтаниславМарченко-щ9у]

Ну а куда она денется.Понятно,что все-равно за убийство нужно судить.не важно какие причины привели его к убийству,в обществе ему нелзья будет находиться)

[@bujamad5359]

@@СтаниславМарченко-щ9у а мы можем не судить? Судьи тоже детерменированны Тот не мог не убить, этот не мог не засудить

[@МаксимГромов-н5у]

@@bujamad5359 ха ха

[@Samosoboi...]

* Свобода воли или предопределение ? На самом деле часто путают понятия "свободы воли" (как решение) и "предопределения - свободу выбора" (как судьбу) или даже свободу желания. Типа, если всё предопределено, значит и обстоятельства, вызывающие наши желания, тоже. И тогда получается, что мы не несём ответственности за свои решения - свободу воли, а значит и за результат - поступки. Само предопределение предполагает наличие программы - сценария, во главе которой стоит высший разум. Назовём его Богом или инопланетянами, не суть важно. Главное, что он сверхразум, который прописал заранее нашу судьбу. Но честно говоря, это уже как-то глупо. У Бога есть конечно предопределение, когда это Ему нужно, но оно скорее основано на прозорливом предвидении. Например, знал ли Бог, что Иуда предаст Христа? - Конечно знал, потому что предвидел, т.е. заглянул в будущее и увидел. Был ли у Иуды выбор не предавать ? - Да был, но он им не воспользовался, потому что его решение соответствовало его духовным ценностям, в данном случае материальным. Иуда ждал мессию - царя земного, а Христос оказался царём духовным. Вследствии этого, Иуда был сильно разочарован, что не получит богатства и почестей в качестве приближённого к царю. Поэтому Иуда посчитал себя обманутым... и продал Христа за 30 серебрянников. Но это конечно его проблемы. Всё равно Иуда не выдержал мук совести и повесился на дереве, погубив свою жизнь и душу. Так что Бог тут не причём. Скорее Иуда должен винить своих родителей, учителей, друзей, себя.. за свои убеждения. Следовательно, как обстоятельства влияют на нас, так и мы влияем на обстоятельства. Так то !

[@АзизаКанатова-з8б]

Вы правы

[@monsterblog7494]

Ничего бог не предвидел, он сам задал вектор. Он в будущее не заглядывает и ничего не угадывает по причине того что существует вне времени. Иуда должен винить своё воспитание-своих родителей-отчасти бабушек/дедушек,которые вложили своё воспитание в его родителей и так далее и так далее до взрыва

[@YAntoxa]

Которых Иуде дал Бог.

[@МихаилПетровичЗубенко-р9в]

Ну и бред. Детерминизм гласит, что из бытия следует предопределенность, т.е. сама по себе материя (частицы, их характеристики) в любой момент времени является следствием предыдущего состояния (в предыдущий момент) материи и причиной для следующего состояния. Ни о каком разумном замысле или боге речь не идёт вообще! И почему ты не рассказал, почему у иуды был выбор? Мы это за аксиому должны принять что ли? Смысла писать эту тупую пасту не вижу. Даже верующие приходят к детерминизму, что иногда именуется как фатализм

[@EugeneGaufman]

Вопрос в том, что есть Реальность? Или она трансцендентная и объективна , или она- модель зависима и имманентна механизмам человеческого сознания, исследуемыми когнитивных науками.

[@МыслящийМолотом]

"Свобода воли" - термин древний, большей частью религиозный. Прежде чем начинать научный и философский спор об этом, надо дать определение, определить предмет.

[@Vladimir_Familio]

Этот термин актуальный и является базовой опорой для всей цивилизации человечества с ее институтами. Если "подпилить" эту ножку, всем станет ясно, что король голый, а человек - просто безвольная биомашина.

[@marrow_rip9009]

еще простая мысль. Будущее не детерминировано, если нет того, кто его детерминирует. Если человек детерминирует будущее действие - оно детерминировано? Если мыслить в рамках данной системы, то да - но если принять, что исход не зависит от наших интенций, то детерминированной можно назвать только само намерение, и то только потому что оно уже возникло. Проблема в чем - в понятии детерминирования - оно бесплодно. Надо переходить к более глубокому осмыслению происходящего, и делать это так, чтобы не стопориться на словах нас ограничивающих. Таким образом, понятия причин и следствий еще работают, пока у нас нет более глубокого словаря. То же касается и физических законов - физический закон мы можем описать, но самого закона от этого не появится. Что же тогда делать с физическими процессами и как их описывать - вот настоящий вопрос и тема для исследования.

[@TashKay100]

Если человек - просто биоробот. то непонятно откуда берутся сомнения, колебания и задержки между стимулом и действием. Роботы реагируют мгновенно. Человек, на уровне безусловных и условных рефлексов - тоже (чихание, моргание, коленный рефлекс). А вот если человек рамышляет, что ему выбрать - что с ним происходит? Пусть его "выбор" обусловлен совокупностью факторов, но почему он происходит не мгновенно. Вот тебе факторы, вот - самая оптимальная стратегия вытекающая из них, - действуй! Ан нет...

[@АндрейМышлин]

М. Андрей, смотреть с 13 мин. главный вопрос там.

[@kotbogemot]

Любые рассуждения о "свободе", как сущностной, векторной величине, являются очевидной софистикой или схоластикой(вне религиозного контекста). Понятие "свобода", как субъект суждения - очевидный симулякр. Понятие "свобода" может иметь только предикативное свойство и выражаться в формуле " "свобода от...". Детерминированность же процессов Бытия очевидна в закономерностях и системности окружающей нас Реальности. Иными словами - если вся чушь, которую городят апологеты "свободной воли" в частности и "свободы" вообще, была бы Истиной, то все процессы, наблюдаемые нами в Реальности, не могли бы нами верифицироваться и описываться, в силу отсутствия физических и химических законов Природы, детерминирующих окружающую, нас, Реальность...

[@wattakwat72]

Резонно

[@ПавелИванов-ц3в]

Отлично.О работах и я могу говорить.Какие роботы?речь о человеке,о человеке которого нужно изучать а не о роботах сказки рассказывать.

[@bullis78]

А судят не потому что существо МОГЛО или НЕ МОГЛО совершить, осуждают по тому что совершено, даже если это было детерминировано и совершено ‘вынужденно’. Агрессивных собак отлавливают, и, если невозможно перевоспитать, усыпляют, а лис отстреливают, и это есть судилище над зверьми. На то суд и нужен для человека, что он в качестве мотива воздействует в качестве аргумента на недопущение им определённых действий, несмотря на его абсолютную детерминацию.

[@Mrzaqwaz]

Чем детерминирован детерминизм? Что определяет законы природы такими, каковы они есть?

[@moe17243]

Это не важно

[@МаксимГромов-н5у]

@@moe17243 это мы как нибудь без тебя разберемся что важно а что нет

[@moe17243]

@@МаксимГромов-н5у ля что за агрессия

[@moe17243]

Мы никогда не узнаем, почему законы природы таковы, остаётся принимать их как данность

[@sergeysergey6142]

Выбор индивидумом действий (кроме физиологии) определяется результатом взаимодействия Воли(шопенгауэр) и социума.Воля у всех при рождении разная.Единственный случайный непрогнозируемый неизменяемый элемент.

[@kiriedus3959]

Поэтому одни безвольные в низу, а самые волевые наверху

[@AskhatZhaparkhanov]

Есть простое объяснение почему человек выйдя из метро пошел на лево или направо. Все дело в постоянно изменяющихся условиях, к примеру в первом случае количество ионов кальция было больше поэтому активное действие перевалило пассивное, во втором случае, когда ионов кальция не хватило и потенциал действия ненакопил достаточное напряжение для передачи импульса, сработало пассивное решение. Да дело даже не в том, как научиться собирать такие тонкие данные, все можно упростить до уровня технического анализа просто наблюдая на поведением человека ставя его в определённые условия, схожими по сути но различными по текстуре так сказать иначе каждое одинаковое решение будет искажатся наличием прошлого опыта. Далее собираем "текстурную" закономерность поведения и вот уже модель поведения конкретного индивида.

[@TashKay100]

Господа. если вы принимаете концепцию детерминизма - ощущаете ли вы в этот момент пьянящую свободу от ответственности?

[@Jgxfgb]

Уроборос... аминь :D

[@avimir8805]

Я ощущаю лишь облегчение от осознания того, что мое дерьмовое положение связано не только с моей "непригодностью". И возможно, что если я буду искать в этом мире методы/возможности/людей - я найду спасение, я найду покой.

[@Maria_Fomina]

Нелогично ставить ответственность человека в полную зависимость от того, есть ли у него свобода воли, т.к. при любом ответе на этот вопрос - даже если предположить, что у человека нет свободы воли - то наделение человека юридической или моральной ответственностью за свои поступки уже будет само по себе его ограничивать и как-то влиять на его волю. Таким образом, мы вносим еще одно влияние, просто нужное обществу. Не имеет значения при этом, принимает ли человек решение вынужденно из-за того, что он уже детерминирован, или свободно. Речь идет, скорее, о силе той или иной детерминанты. Моральные и юридические законы являются тоже одной из таких детерминант. Если даже под вопросом то, что человек может сам собой управлять, все равно, очевидно, что им могут управлять другие. То есть мы как минимум все управляем друг другом, если не сами собой. Это общее влияние накапливается, на этом строится общество. Оправдывая поступки человека тем, что он детерминирован, мы тем самым уменьшаем влияние такой детерминанты как моральная ответственность и закон.

[@amire8555]

Если мир детерминирован, при том мысленном эксперементе, когда один человек убивает другого, на вопрос может ли общество судить его, так как он по сути не был свободен в своём выборе, а убийство было уже предопределенно, можно ответить. В этом детерменированном мире, тогда и всё остальное будет детерменированно, в том числе общество, государство, законы и суды, то есть суд осудит преступнитка, не потому что суд так решил, а потому что суды предопределенны.

[@МаксимГромов-н5у]

да и это есть абсурд. появились эти уже на сковородке и придумывают концепции-где есть и свобода воли и детерменизм.

[@amire8555]

@@МаксимГромов-н5у что? я не понял какие еще сковородки.

[@avimir8805]

Испытваемые эмоции никто не отменял: если у человека появляется положительная привязка к преступлению, то желание преступить закон еще раз будет. А тогда про вину уже говорить не приходится: индивид опасен - нужно его изгнать

[@ZasraneZZZ]

Одна ссылка на один умозрительный эксперимент это конечно достойная научная дискуссия по теме, особенно в свете того что Сапольский как раз в 15м году выпустил книжку "Биология добра и зла". Наверно ждали перевода на русский. Но если серьёзно то это самая смешная дискуссия по теме, т.к. взамен существующих, реальных экспериментов (Бенджамин Либет/Эксперимент Либета 1983 года и его последователи 2008го) в области свободы воли напротив взят всего один умозрительный и весьма несостоятельный. xD

[@arutmalincyan2934]

Проще объяснить с позиции психологии:смешав системный подход Боуэна ,психологию К Г Юнга и теория привязанности Боулби; там есть некие закономерности ,если хорошо" посмотреть "🤔😁

[@morgan3692]

1. Что в данном контексте подразумевается под свободой воли? В контексте физии и нейробиологии свободы воли нет, в контексте этики, морали и социума есть. 2. Отсутствие абсолютного детерминизма и наличие элемента случайности не влияют на свободу воли.

[@Александр-л1к3в]

ну а разве это не подмена тезиса) мы же можем контекст морали свести с контексту физики. человек думает, что что-то правильно или не правильно, но эти его мысли точно также, как и все остальное имеют причины, и это все выражается в работе его мозга, а в конечном счете в физических взаимодействиях тех же атомов и молекул. а если этот социальный контекст можно выразить через физические термины, значит это описание той же ситуации просто в других терминах. но описание в терминах физики явно более фундаментально. тогда зачем вообще обращаться к какому-то другому описанию. понятно, что по практическим соображениям. но и только. вернее даже так, свобода воли в контексте физики и свобода воли в контексте этики - эти две разные свободы воли. но обычно нас интересует первая.

[@treatmentofhernias.tractio8557]

Волков, сперва дай определение понятию Воля человека. Дай определение понятию Принятая Установка, понятию Сознание, понятию Разум, Понятию Подсознание, понятию Бессознательное, понятию Мысль. Тогда и размышляйте.

[@Ritefita]

в смысле ещё лет 100 думать бессмысленно?

[@Ritefita]

а как узнать когда можно, если не думать об этом?

[@treatmentofhernias.tractio8557]

Волков лет 100 будет ломать голову над формулировкой этих понятий? Тогда он тупой. Без перечисленных понятий, принятых научным сообществом, иметь размышления на тему свободы воли бессмысленно, потому как эти понятия порождают свободу нашего выбора.

[@Здравствуйте-и2м]

@@treatmentofhernias.tractio8557 понятия порождают свободу? это как?

[@treatmentofhernias.tractio8557]

Когда знаешь формулировку понятия Свобода Воли., то знаешь, как получить такую. Вот и получается, что понятия порождают свободу. А не зная того, что есть Свобода Воли, невозможно определить, являются свои поступки проявлением своей свободы. Это вот так, товарищ вДудь. Я неспроста написал о необходимости иметь определения понятиям которыми оперируешь в своих рассуждениях. Формулировка определения тому объекту, которым оперируешь в рассуждениях, есть необходимое условие для понимания твоих мыслей тебя слушающих именно так, как ты сам понимаешь тобой сказанное. Для идентичного понимания одной и той же мысли разными людьми у этих людей должна иметься одинаковая принятая установка к объектам, которые присутствуют в высказанной мысли. человек мыслит принятыми установками, и только иногда поступает интуитивно, однако интуитивные чувства также есть результат взаимодействия принятых человеком установок в виде процессов, происходящих в мозге без участия воли человека. ВДудь, мы сумели понять мои мысли?

[@andrew_z.]

очевидно что свобода воли есть. а если всё детерменировано, значит свобода воли - это иллюзия. но это не имеет значения. в любом случае есть то, что мы называем свободой воли.

[@Nasos_Matrasov]

в роли кого будут выступать свободные роботы? в роли людей? в роли лучших друзей людей? в роли богов? в роли дельфинов? в роли пришельцев?

[@sobocager]

Ведущая атас просто. Два слова нормально связать не может.

[@ПророкМухоед]

+sontercage maller не согласен.

[@sanyichh]

+sontercage maller Надо было ей спицы дать!))) Может хоть что-нибудь связала за это время...

[@hamstergeorge4639]

Шеф-редактор. Видимо мало опыта в роли ведущего.