Все предопределено, значит свободы нет? [Алипов и Кузнецов]

[@antonsmith9474]

Спасибо большое, что позвали! И спасибо всем, кто посмотрел и оставил комментарий. За негативные тоже спасибо, с интересом прочитал 👍

[@sound1722]

Боже мой🤦‍♀️простите, а Вам зарплату платят? Я просто думаю, за что? Выслушав этот никчёмный бред, понимаю возмущение народа. Кто то руками, горбом копейки зарабатывает, а кто то занимаясь"переливанием из пустого в порожнее" - в десятки раз больше.

[@antonsmith9474]

@@sound1722 платят

[@user.abuser_]

@@sound1722 да.

[@Catonium_S]

@@sound1722 а я очень рада, что кому-то платят зарплату за то, что они думают, анализируют, систематизируют, что прокладывают дорогу для науки, в т. ч. экспериментальной науки. Озлобленность свою финансовую лучше оставили ли бы для тех, кто себе яхты за дохуллион долларов строит, не принося пользы обществу на сопоставимый своей прибыли финансовый эквивалент.

[@Catonium_S]

Антон, скажите, пожалуйста, что Вы думаете о неравности "уровня" свободы воли у разных людей в силу индивидуальных особенностей психики (из-за генетических предрасположенностей и особенностей онтогенеза), особенно психических и неврологических отклонений разного рода? Как называется такая теория в философии свободы воли? Есть ли статьи об этом, которые можно почитать?

[@TimMaxShift]

11:50 Это не свобода воли, это субъективное ощущение самосознания, самоконтроля и свободы. Это совсем другое. Если у тебя есть ощущение, что ты себя контролируешь, то это еще не значит, что у тебя действительно есть контроль над собой. Причём... очень странно, что человек упрекнул Сапольского в том, что тот не хочет в чём-то разбираться и при этом сам не понял Сапольского и не стал разбираться. Чтобы в этом убедиться достаточно посмотреть пару тройку его видео. Например его выступление на ТЕД, где чёрным по белому излагается его точка зрения на свободу воли. Внезапно... Я помню было у Сапольского одно интервью, где он сказал, что у философов всё сложно, что он не понимает о чём они говорят, но после этого он начинает рассуждения и вдруг оказывается, что он очень даже понимает философов, а пропасть между ним и философами по больше части лишь в понятийном аппарате. Т.е он приходит к примерно тем же выводам, но с другой стороны.

[@Meige24]

Ждём ответ Кузнецова на ваш коммент

[@ilyaivashenko5037]

Хорошо подмечено

[@ArsenedeBienne]

согласен. мы живём в мире причинно-следственной связи и никто, думаю, с этим спорить не будет. а посему наличие свободы воли подразумевает наличие некой метафизической сущности которая стоит вне этой связи и даже выше неё, что само по себе очень сильное заявление без хорошей доказательной базы. корче, философам тоже кушать хочется. как-то так.

[@VolterSvainber]

может да а может нет но внутри несвобободы воли есть степение ее векторного саморазвития - вариации! А то что чекнутый професор с обезьянами пересидел ну то ладно! Сегодня ПОПулярно одно убеждение евгеники а завтра убеждение что это фашизм? ХА ХА

[@KondratyevLL]

Слова Антона Кузнецова на 1:04:23 :"Мозг не может быть манипулятором, потому что он не внешний по отношению ко мне агент. История меня и моей физиологии - это одна история. Я не противопоставлен своему организму". Точнее и не скажешь. Только почему в этой истории появляется другой внешний агент, какой-то "Я", который сам норовит отделиться от организма в целом? Не появляется? Тогда "Я" - это всё-таки весь организм в целом? Тогда почему уровень глюкозы не может повлиять на решение конкретного организма, раз он определяется объективными биологическими факторами? Почему уровень глюкозы не может быть тем фактором, который сыграет свою роль в поведении этого организма? А вы, сознательная часть "вы", объясните себе это чем угодно, найдёте рациональное объяснение в сознании, как мы можем видеть это на примере эксперимента с фотографиями девушек.

[@sergikoms9611]

химия это атомы - у них нет свойства думать

[@mrvladnotbad]

Уровень глюкозы очень даже влияет на поведение организма: при её снижении организм срочно бежит за хавчиком и ,желательно, сладеньким

[@TimMaxShift]

23:20 Да, блять, поймут. Уже есть опыты в ходе которых нейросеть и визуальные образы из мозга вычленяла году в 2016ом и есть опыты по вычленению отдельных слов в 2022 вроде бы тоже с применением той же нейросети. Т.е это уже исключительно технический вопрос. Все концепции философские записаны в нашем мозге. Они где-то там глубоко, но они есть. Мы сами того не замечаем, но впитывая общественное бытие, впитывая медиа мы впитываем и концепции философские. Любой из живущих ныне людей стоит в той или иной мере на какой-то философской позиции, чаще всего это эклектика, но каждый из этих элементов относится к тому или иному периоду развития философии. Т.е каждый элемент мы можем проследить до конкретного философа, после трудов которого эти идеи стали частью массовой культуры и в изменённом виде дошли до ныне живущих людей. Как это в правильном кино бывает: "не рассказывай, а показывай". Эти концепции показываются или они становятся контекстом для разворачивающейся драмы, зритель их впитывает и даже сам не знает, что эта мысль оказалась в этом фильме потому что кто-то когда-то бородатый написал какой-то труд. Причина и следствие. Мне больно. И что-то мне подсказывает, что так же как мы способны роясь в земле датировать найденные кости и определить к какому периоду относится тот или иной памятник археологический, после чего выстроить причинно-следственную связь и цепочку последовательности, так и пришельцы смогут раскопав наши мозги понять какие идеи шли в нашей истории следом за какой. Но тут надо, чтоб количество людей было достаточным для мозгокопания, если мы хотим восстановить прям вообще всё, а не в общих чертах. Иначе, действительно, будет как с археологией. 24:30 Исследуя мозг можно будет узнать приехал ли ты сюда на метро или на трамвае или на байдарке приплыл. Это всё в памяти. 24:50 Зачем инопланетянам смотреть на геологию чтобы узнать об Александре Невском? Любом из них. Это чистой воды манипуляция. Человек, вероятно, запутался в метафорах. Метафора это исключительно иллюстрация. Нельзя их использовать, как звенья в логической цепи в других областях. Уот так уот. А вот в мозге всё есть. Не в одном конечно, но в некотором количестве. Примерно так же как для расшифровки какого-то древнего текста необходимо иметь определённое количество подобных текстов, чтобы установить закономерности.

[@77_Anais]

Интересно хм 🤔

[@GhostRider5555555]

Это ты Хауса пересмотрел)

[@stanislovass.jankauskas5178]

1:34:40 Кузнецов опускает главную вещь: степень контроля предопределяется предыдущими событиями. Человек откажется или согласится следовать ранее заключённой договорённости в зависимости от того, насколько он боится или не боится негативных последствий, какие эмоции у не вызывает отказ от договорённнсти, банально, бухал он накануне или не бухал, если ли у него опыт выполнения обязательства состоянии тяжёлого похмелья или нет, т.д. и т.п. Эта степень контроля не является какой-то непредсказуемой случайней величиной берущейся непонятно откуда. Она строго детемерирована

[@CirclesOfMotion]

20:00 Редукционизм прекрасно работает и никто в естественных науках в этом не сомневается. Проблема лишь в том, что чтобы описать ту же погоду от уровня атомов и молекул, необходима совершенно неподъемная вычислительная работа. Поэтому и приходится строить упрощенные абстрактные модели - чтобы уместить их в наши скромные человеческие возможности. 24:00 То, что мы не можем сказать, какие начальные условия привели к текущему состоянию вовсе не означает, что зная все начальные условия мы не можем предсказать будущее состояние. Можем. Проще говоря, если мы видим результат сложения двух чисел (например, 4), то мы не можем сказать, какие числа были сложены, 1+3, или 2+2, или 4+0. Но если мы видим 2+2, то точно можем предсказать, что они будут равны 4. Поэтому фраза про "нелокальность абстрактных фактов к физической структуре" - ошибочна.

[@ДавидАрахелян]

Иношопотяне (инопришеленцы) не знают все принципы квантовой механики и не владеют всей информацией о частицах из которых состоит вселенная и мозг подопытных, поэтому они не могут узнать о культуре человека. Вся действительность редуцируется до квантов. Почему вообще возможность получить информацию о системе может быть критерием истинности описания принципов её работы?

[@is300backs8]

Ваш пример ириелевантен, дедукция и математические примеры - это не пример предсказания.

[@is300backs8]

Если редукционизм работает, то как редуцировать государства (которые очевидно существуют) к атомам или кваркам? И знаете ли вы про те математические ограничение, с которыми связанны предсказания погоды? Ну и да, тот факт, что мы не только физикой продуктивно занимаемся уже показывает, что редукционизм просто не соответствует инструментальному положению дел, о чём и говорит Антон.

[@CirclesOfMotion]

​@@is300backs8 Государства являются следствием физических процессов, происходящих на атомарных и субатомарных уровнях. Но чтобы предсказать развитие государств с этого уровня нужны немыслимые и недоступные на сегодня мощности. Да, некоторые результаты наблюдаемого физического мира можно точно предсказать только шаг за шагом проследив и выполнив все взаимодействия на низком уровне и это будет очевидно медленнее, чем просто дождаться и пронаблюдать результат воочию (называется этот феномен computational irreducibility). Но это все вовсе не означает, что "абстрактные факты нелокальны к физической структуре" и прочий бред. Ну и вообще, если бы редукционизм был "мифом" - мы бы сейчас не общались. Ибо вся электроника, как и другие вещи из физики, построены как раз с помощью редукционизма до самых глубоких уровней, и затем уже от них (электронов, атомов и молекул) к тразисторам и так далее до самых высокоуровнеых абстракций.

[@is300backs8]

@@CirclesOfMotion @CirclesOfMotion Какие конкретно совокупности атомов и процессов происходящих с ними являются государством, а какие нет? Если оно к ним редуцируется, то тут должен быть ответ. Непонятно только каков он, это все люди на атомарном уровне, земля, здания, всё это вместе? Может ли быть такое, что при одинаковых людях и зданиях государства разные, например по названию, как нам описать существенные свойства государства(которые отличают его от всего остального сущего) на атомарном и более низких уровнях, как вообще это должно выглядеть? То что телефоны как изобретение были получены с применением редукции не означает, что редукционизм как метафизический принцип работет, это вообще не следует, более того, из атомарной структуры телефона никак не вывести существенные свойства фотографии, которую он показывает. Практически незаметные изменения на очень низких уровнях, которые не имеет смысла на этих уровнях каким-то особым образом обозначать как отдельную группу могут является принципиальным на более высоких, как например футбольный матч, как существенные свойств такого матча, и те изменения (такие как пенальти например) отделить от других случайных движений таких групп людей и объектов, если мы смотрим только на самый низкий уровень?

[@TimMaxShift]

53:25 Все видели это интервью про судей. Он образно говорит про желание поесть. Ах ты ж ссука, он всё перевирает... Вот негодяй, он изменил второстепенные незначительные детали, которые вообще никаким образом не влияют на саму идею. Всё что он этим примером хотел показать это то, что человек подвержен когнитивным искажениям. Ах он подонок и негодяй. Все поняли что он сказал, но... не ты. 54:20 Когнитивные искажения невозможно обойти. Даже если мы знаем о них, то всё что мы сможем сделать это снизить частоту ошибочных решений. Человек косячит, человек иррационален. Если ты в детстве потеряешься и тебя воспитает стая диких бухгалтеров, то считать как калькулятор ты все равно не будешь. Мозг под это не заточен. Короче, он опять путает агентность и свободу воли, говоря про судей, которые имеют свободу воли, а когнитивные искажения просто немного мешают. Причём даже тот факт, что само исследование сомнительно, никак не доказывает наличие свободы воли.

[@user-xf7gd7lb4k]

Стая диких бухгалтеров😂 А так думаю некоторые комментаторы принесли бы более объективную точку зрения на свободу воли пригласи автор подкаста их а не своего гостя, но на это были свои причины, как говорится все предопределено.

[@user-uuuv]

Человек не может быть свободным от себя, а значит и от своих решений и поступков. Иногда делает то, что хочет, иногда то, чего не хочет. Само понятие свобода воли бессмысленно, если сущность каждого конкретного индивида предопределяет его решения и поступки.

[@Nogrando]

Свобода воли есть, но она ограничена, так понятнее? То есть мы не свободны абсолютно, это и плюс и минус. Мы далеки от совершенства, вот в чем дело, а не в свободе воли. Мы далеко ушли от животных, у нас есть неокортекс, но не так далеко, как хотелось бы

[@TimMaxShift]

49:10 Так, он начал сам себе противоречить. На 41:30 он говорит ровно обратное, что если он пьян, то он не способен на акт свободной воли. Т.е если бы он был трезв, если бы он был в сознании, то он был бы способен на акты свободной воли. Т.е он всё таки отождествляет сознание со свободой воли и сам того не замечает. 59:10 И здесь снова то же самое противоречие самому себе. Снова про то, что надо постоянно влиять на человеческое сознание, чтобы лишить человека свободы воли. Т.е снова отождествления свободы воли и сознания, свободы воли и агентности.

[@TimMaxShift]

1:04:00 "Мной манипулирует мой мозг". Если не понимать это буквально, то с этой фразой всё в порядке. Т.е моё сознание это мой мозг, моё сознание и принимаемые мной решения физически обусловлены физическими процессами, протекающими в мозге. Сознание это следствие, моё сознание и ОЩУЩЕНИЕ наличия свободы воли это просто пассажир в этих физических процессах.

[@KondratyevLL]

Да, и разделение на меня и мой мозг также некорректно, так как это всё одна система.

[@TimMaxShift]

15:05 Не может быть свободы воли мало или много. Она или есть или нет. Человеку путает агентность со свободой воли. У меня в мозге сейчас есть группа нейронов, которая заставила меня среагировать одним единственным образом на какой-то стимул и написать именно такую последовательность слов. Наличие свободы воли это когда я могу написать эти строки вопреки наличия у меня конкретной информации в активной группе нейронов. Т.е причина говорит, что я должен поступать именно так, но я беру и поступаю иначе. А это означает отделение сознания от материи. Как я мог решить подумать вопреки причинно-следственным связям, вопреки активности в определённой группе нейронов, если моё решение подумать вопреки записано в мозге и является следствием чего-то? И если у нас есть человек, который в состоянии разорвать эту цепь причинно-следственных связей и подумать о чём-то к чему его не толкает активность мозга в определённых областях, то это значит, что сознание у такого человек это матафизическая сущность, т.е этот человек, по всей видимости, думает не мозгом. И это вообще мозг рака тогда.

[@KondratyevLL]

Именно

[@nevadie8584]

Свобода воли не противоречит детерминизму, об этом была половина выпуска блин, а вы будто всё мимо ушей пропустили и выдаёте суждение "есть детерминизм значит нет свободы воли". Свободы воли в вашем определении, где сознание левитирует над процессами в мозге - действительно нет, с этим все согласны, никакой дискуссии по этому поводу нет.

[@KondratyevLL]

@@nevadie8584 половина выпуска была, а что толку? Для вас само обсуждение, уже доказательство того, что так и есть? Выше всё верно описано. Приводите аргументы, как свобода воли совместима с детерминизмом.

[@nevadie8584]

@@KondratyevLL Обсуждение нет, а аргументы представленные в видео - да. В вашем комментарии их опровержения я не нашёл, да и не мог найти, в виду малого размера текста. В лаконичном виде ещё можете найти аргументы (правда только против эмпирических данных) в упомянутой в видео статье "Химера натурализма и свобода воли". Ещё конечно написано множество книг, но книги штука слишком большая чтобы советовать)

[@KondratyevLL]

@@nevadie8584чтобы не тратить зря время и не повторятся - я отвечу Вам позже и развёрнуто. Я как раз работаю над аргументами против того, что написано в этой статье.

[@TimMaxShift]

36:00 Ну так да, так оно и есть. У всего есть причина. Сапольски, кстати, об этом говорит, о том что надо пересматривать систему наказаний. Есть такой мужик, Огородников, он доктор наук и защитился по детерминизму в советское время, он считает, что свобода воли есть. На стриме у Вектора излагал свою точку зрения. Он говорил, что если свободы воли нет, то значит мы не можем никого наказывать, т.к это не они принимали решение. Как до такого бреда можно было додуматься имея докторскую мне непонятно. Т.е человек не понимает, что перекладывая частично ответственность со свободы воли человека за принятие решения на обстоятельства, приведшие к этому решению мы не избавляем его от последствий, а лишь переключаем наше внимание со стремления его наказать и вызвать чувство вины на необходимость просто предотвратить повторение таких событий в будущем. Сама вина отходит на второй план, остальное остаётся. Т.е мы не будем на него злиться, но всё так же закроем его в тюрьме или отправим на принудительное лечение. Это я на всякий случай, если кто-нибудь решит с его идеями ознакомиться.

[@stanislovass.jankauskas5178]

Кузнецов делает странный финт. Он говорит, что детерминированность системы не означает её прогнозируемость, и дальше использует это, как аргумент в пользу того, что детерминированность мира не противоречит наличию свободной воли. Но здесь есть принципиальная ошибка, так сложность и системы и следовательно наличие слишком большого количества параметров, которые нужно просчитать не означает, что события не подчиняются строгой цепочки причинно-следственных связей и при точном повторений исходных условий процесс не повторит себя в точности. Аналогично с поведением человека. Если мы не можем просчитать все события в мозге человека, это не означает что человек перестаёт быть биологической машиной, механизмом, совершающим исключетельно только те действия которые эта машина должна совершить при данном наборе своих внутренних характеристик и внешних стимулов.

[@WAYVES]

Спасибо 🙏

[@ilyaivashenko5037]

Хорошо подмечено

[@ProfUAC]

База

[@lateseptember3974]

Полностью согласен. Свобода воли - миф.

[@sheffchenko1986]

Аминь

[@Alexander.Kravchenko]

1:22:40 Боже, какая-то невероятнейшая демагогия. Либо я чего-то не понимаю в этой логике. Каким чудом мы вдруг смогли удалить Аннушку с маслом? Бог что ли вмешался?! Ведь в нашей схеме Большой взрыв предопределил же и Аннушку и все другие промежуточные шаги

[@TimMaxShift]

28:10 Они узнают! потому что это всё будет в мозге. Потому что все мы знаем о конкисте. Они вскроют мозг, сопоставят все возможные закономерности и расшифруют то, как информация была закодирована, имея достаточное количество мозгов для статистики. Так же как мы расшифровываем древние тексты. Математика и физика она общая и для нас и для пришельцев. Иначе мы бы с ними жили в разных вселенных. Так что пример с археологами здесь идеально подходит. И вообще, как в логических рассуждениях на серьёзных щах можно использовать инопланетян, но еще и негуманоидных. Ок, тогда я предлагаю в этом же примере предположить, что у этих негуманоидных инопланетян в виде грибов есть рыбки Бабеля для мозга, которые расшифровывают всю информацию. А чё? Одной фантазией больше - одной фантазией меньше. Не слишком, блять, ли далеко мы ушли с абстрациями и фантазиями? Это фэнтези, это уже не наука и не мыслительный эксперимент. Так можно нафантазировать что угодно и натянуть любое животное на глобус. Это очень удобное спасительное предположение о существовании инопланетян, которые при этом еще и на совсем другой логике, по какой-то причине, основаны, что крайне сомнительно. Гораздо больше вероятность, что все разумные существа в нашем понимании разума, такие же гуманоиды. Т.е гуманоид это что-то вроде неизбежности. Этот пример с инопланетянами вообще мимо с самого начала. Т.к даже если бы они не смогли расшифровать ничего, то это не означало бы что нет причинно-следственных связей. Это бы лишь означало, что они на это не способны и не более того.

[@TimMaxShift]

5:20 Нет, конкретно этот пример не отменяет свободу воли. Т.к можно было бы тут извернуться и сказать, что момент когда человек на самом деле что-то обдумывает, когда это обдумывание еще где-то в подсознании и момент, когда это решение становится частью его сознания это просто лаг. Можно сказать, что мы отрываем наше сознание от бессознательного/подсознания и выдаём это за "нас", но наше подсознание это тоже часть нас, часть мыслительного процесса. Т.е мы в случае с этим примером можем сказать, что свобода воли находится где-то за пределами сознания в бессознательном, за горизонтом предсказательных возможностей наших технических средств. Т.е мы можем предсказать принятое решение на 10 секунд, а на самом деле "Мы", принимающие решения проявляли свободу воли, допустим, 15 секунд назад, а тот факт, что решение становится частью сознания лишь через 15 секунд это просто лаг, пинг. Субъективно мы этот пинг не ощущаем, т.к наше сознание не знало еще о том, что "Мы" уже достаточно давно это обдумываем. Т.е можно будет извернуться и сказать, что мы не там свободу воли ищем и, конечно, её не находим в сознании. Я противник идеи о наличии свободы воли, но этот пример плох.

[@KondratyevLL]

У Вас отличный уровень понимания вопроса.

[@user-uuuv]

Поступки человека предопределяются его характером, нервной системой, психотипом и обстоятельствами. Налицо чистейший детерминизм. Человек не свободен от себя (своей сущности) и следовательно, - от своих решений и поступков. Он выберет всегда то, что ему соответствует. Можно ли здесь говорить о свободе воли? Только в том смысле, что выбор человека соответствует его сущности. Если бы он ему не соответствовал, то тогда и речи не могло бы быть о какой-то свободе. Это было бы проявление чужой воли.

[@Nogrando]

Мы себя запутали и запутали других. Конечно свобода выбора проистекает от качеств индивида. Но например я ленюсь делать работу или писать контрольную, я могу это списать на то что мой выбор предопределен? У нас есть выбор, просто он ограничен. Рассуждения ни о чем. Понятно, люди ищут потерянный рай, но ищут не там.

[@TimMaxShift]

19:00 Нет, работает. Другое дело, что это мы не можем этого сделать. Для того, чтобы мы могли предсказать все события мы должны, очень вероятно, быть за пределами объективной реальности. Т.е если бы наш мир был, допусти, симуляцией на каком-то суперкомпьютере, находящемся за пределами объективной реальности, то вот там бы можно было предсказать все события. НО! Если мы этого не можем сделать, то это говорит не о том, что это нельзя предсказать, а о нашей, блин, немощности... только и всего. Мы должны помнить, что цепь перичинно-следственных связей существует, даже если нам она во многом не подвластна. "Из детерминизма не следует предсказуемость всех событий" потому что мы этого не можем? Где... здесь.. логика?

[@elevev1887]

@pyfagorus у Сапольски смотрела про автоматы. Но, может опять таки, мы просто не знаем до конца систему? Поэтому и должны проводить по каждой?

[@elevev1887]

@pyfagorus если появится способ, как и с системами где известно уже

[@TimMaxShift]

1:11:25 Нет, всё хватит.... А каким образом ты из человека, который ничего не знал о политике превратился в того, которым нельзя манипулировать? Ты вдруг сам решил разобраться? Откуда взялось это решение? Тебе так повезло, так сложилось, что ты наткнулся на книги подходящие, посмотрел фильм и загорелся узнать что-то, друзья посоветовали, родители. Ты отреагировал на что-то, конкретным образом, образом, который ты тоже взрастил под влиянием среды и произошедших с тобой событий и ты стал читать, изучать. Но если бы с тобой все эти предшествующие действия не произошли, то даже мысли у тебя не было бы о том, чтобы что-то почитать, посмотреть видео по этим темам. Или может быть даже мысль и промелькнула, но ты бы оставил всё это на том же уровне, не двинувшись с места, потому что активные действия не стали бы частью твоей личности. В момент принятия тобой решения за тебя уже всё было решено. Нельзя натренировать свободу воли. Даже идея о том, чтоб её натренировать тебе пришла потому что так сложились обстоятельства. Можно "натренировать" агентность.

[@ДмитрийКрылов-д6л]

@@TimMaxShift Вы определение агентности хоть почитайте!

[@TimMaxShift]

В мире с причинно-следственными связями обязан быть жесткий детерминизм, а это значит, что каждое состояние системы является следствием предыдущего состояния системы. А т.к наши мысли и сознание это материя, "записанная" в мозге и являющаяся тоже частью этой системы, то все наши мысли это просто череда причинно-следственных связей, которую мы не можем разорвать, т.к даже мысль о том, чтобы её разорвать тоже "записана" в нашем мозге и тоже откуда-то взялась, тоже является следствием предыдущего состояния системы. Можно было бы тут вспомнить квантовую механику и квантовую физику, сказать, что там всё запутано, но... даже если допустить это, то это лишь меняет нашего хозяина. Мы становимся зависимы от хаоса, а не от причинно-следственных связей. Кроме того, мы не квантовые существа и информация составляющая нашу личность записана не на таком низком уровне.

[@dimidrolhalitovich5241]

для чего в таком мире ваш комментарий? надо лечь и умереть, но вы этого не делаете. значит не верите сами

[@KondratyevLL]

👏

[@volik9]

По сути на всё воля Хаоса. Так как любая детерминированная система в последствии скатывается в динамический хаос

[@Nogrando]

Вопрос свободы воли - это также вопрос нашего будущего, не случайно нас это так тревожит, так как наш мозг думает о будущем. Определяющим конечно является прошлое состояние, говорят, что наши мысли где то на 50 процентов состоят из прошлого. Тут вопрос скорее насколько пластичность мозга ещё позволяет нам делать качественный выбор, ибо не зря говорят что к старости нейронов становится меньше, что толку от выбора, если сеть нейронов деградирует, толку от такой жизни, можно ли такую жизнь назвать полноценной? Вот в чем вопрос, а не в свободе выбора

[@stanislovass.jankauskas5178]

Я так и не понял, как вы переходите от наличия детерменизма к наличию свободной воли. Если ответ нейрона полностью регулируется тем, какие медиаторы оказались в синаптических щелях, сколько их, сколько рецепторов к ним, и как экспрессированы белки регулирующие сигналинг от этих рецепторов, то значит ответ нейрона полностью предопределён прошлым. Если мы верим, что сознание и поведение человека в целом является исключительно продуктом деятельности нервной системы, то объясните как мы можем говорить о какой-то свободе воли? Все наши решения предопределены предыдущим состоянием системы.

[@Nogrando]

Например, есть люди, которые бросают вредные привычки, в таком случае почему их выбор пошёл против старого опыта, если зависимость диктует ему определённое поведение? А кто то не смог преодолеть привычку, но может и выбор он сделал соответствующий, только причём здесь предыдущее состояние?

[@user-web-garage]

​@@NograndoОбъясните, как в обход мозга бросаются вредные привычки.

[@ИльяПетряков-в8з]

1:36:00 - Есть люди, которые убивают себя, потому что верят в свободу воли и то, что они плохие, неудачники и все остальное по той причине, что это их собственное решение - быть такими ничтожествами. Свободы воли нет в том смысле, что если наше "Я" не определяется свободно, то есть не определяет само себя в сущности, а лишь является следствием неопределенного множества факторов, то и свободы воли никакой нет. Воля и выбор у этого некого "Я" есть, но эта воля лишь следствие закономерно сложившихся обстоятельств. Если я плохой человек - например наркоман, моему "Я" не дарует свободу воли понимание факта того, что я свободен отказаться от наркотиков. Я депрессивно больной человек, я не могу в своем "Я" решить внезапно, что меняю все и изменить это, не могу поменять резко свои убеждения, которые меня в это состояние ввергают, если бы это было так, не существовало бы целых комплексов методов по изменению убеждений, изменению текущего "Я", методов адаптации, создания новых убеждений, которые позволят этому моему "Я" нормально жить. "Я" свободно выбирать между одним и другим, но выбирать, что есть одно и другое - оно не может, что есть плохо или хорошо - не зависит от нашего "Я" свободно, "Я" так же неспособно банально свои желания определять, например когда нам нравится некая женщина, мы просто принимаем это, а остаться с той, что нам не нравится мы не можем свободно, потому что нам будет плохо и это нельзя практически никак изменить, однако "Я" может решить терпеть или уйти - в этом оно свободно, однако какой будет сделан выбор - будет жестко детерминировано другими его убеждениями.

[@AntiExploited]

Сказать, что это потрясающий выпуск - ничего не сказать. Серьёзно, я как будто бы за эти неполные два часа прочитал хорошую, умную, грамотно выдержанную книгу, дающую прекрасный обзор актуальных вопросов по теме свободы воли. Это уже второй раз, когда я смотрю именно беседу Алипова и Кузнецова и по-настоящему пересматриваю свои взгляды. До этого я мог назвать себя достаточно убеждённым сторонником точки зрения Сапольски. А послушав, понял, что и к понятию свободы воли отношусь слишком требовательно, и что с примерами, которые Сапольски приводит, не всё гладко (было печально узнать, что он подвирал насчёт судей). Опять-таки восхищает точность и продуманность формулировок. Спасибо огромное ещё раз за такой материал, невероятное качество.

[@Neotenik.Podcast]

Благодарим и рады вами смотреться)

[@is300backs8]

Очень приятно было читать ваш комментарий, это замечательно, что вы стараетесь разобраться в теме и способы к интеллектуальной рефлексии над своими убеждениями, желаю вам в этом удачи

[@georgi146]

Это предопределение... у нас должна быть воля... иначе слово дало бы отсутствие воли... если вы курите, вам нужна воля, чтобы бросить... если вы признаете, что это предопределено... вы также нужна воля, чтобы не начать что-то делать!

[@kostiavalerievich3959]

@@georgi146 Зачем воля, достаточно переписать программу с курением на программу без оного. Человек это био машина. Если у человека есть воля, самосознание, то оно есть и у компютерных программ, просто они пока не так сложны и запутанны как программы биологические, чтобы это было можно так очевидно развидеть.

[@sergeybest558]

Никогда не заблуждаетесь относительно честности еврея

[@vladnikola669]

Прежде чем говорить о "свободе или не свободе воли", необходимо дать формулировку для термина "воля" и термина "свобода".)

[@ofortuna8632]

В прошлом выпуске все было. Это 2 часть, по-сути.

[@vladnikola669]

@@ofortuna8632 Что было раньше: курица или яйцо? Раньше ВСЁ было: и куры и яйца 🤣🤣🤣

[@ofortuna8632]

@@vladnikola669 😂😘😀❤️❤️😭🇷🇺💕🔥💪💪😤 Если нужна формулировка, посмотрите первую часть с гостем.

[@vladnikola669]

@@ofortuna8632 Мне данный гость не нравится, но вы вправе держаться своего мнения)

[@СергейБарсук-к1е]

11:46 пожалуйста

[@yuk_ainu]

Про восстановление информации по физическим носителям (28:15): Очевидно, история системы в общем случае не восстанавливается по её текущему состоянию. Если вы видите 10, то вы не знаете, получено оно как 5+5 или 25-15. Но. Если эта история неизвестна, то она никаким образом и не влияет на поведение системы. Мы абсолютно ничего не теряем, если будем считать, что её нет. А если история влияет на поведение, значит, информация о ней ИМЕЕТСЯ в текущем состоянии, в некоем доступном для восприятия виде. Как минимум в мозге того, кто действует с учётом этой истории. В виде памяти/мыслей/привычек, или в виде механизмов подсознательных реакций, но всё это вполне материально и может быть считано достаточно технологически развитыми "инопланетянами". Плюс наша цивилизация имеет обыкновение дублировать и тиражировать существенную информацию на внешних носителях. Это облегчает сбор и структурирование информации (но не меняет сути задачи). В этом смысле фактов нефизического характера (не размещённых на физическом носителе) не бывает.

[@znatex9018]

А в каком виде некая информация записана в физическом мире?

[@yuk_ainu]

@@znatex9018 Всякое есть. В общем случае - конфигурация атомов и электронов. В самом разном виде: электрические импульсы и топология нейронов в мозге; символьная и графическая информация в компьютерах и на бумаге и прочих носителях; геннные последовательности в хромосомах; расположение предметов в разных культурных слоях, включая наш текущий активный слой... Для человека бóльшая часть этой информации недоступна из-за ограниченного объëма мозга и несовершенства сенсоров.

[@KondratyevLL]

50:25 - Чем обусловлена позиция Сапольски? Сапольски понимает, что всё поведение обусловлено биологическими факторами. Всё что делает человек имеет свои причины в организме. И это естественно, потому что человек и есть этот организм. Нет ничего, что могло бы вывести нас из этой логики. Сапольски, как специалист по факторам, которые определяют поведение, осознаёт это особенно ярко. Неважно делает ли человек выбор из простых альтернатив, например когда нажать кнопку, или он решает, извините, поссать во время эксперимента, всё это обусловлено его индивидуальностью. Индивидуальностью, которая сформировалась и проявляет себя согласно своим особенностям, которые, в свою очередь, определяются биологическими факторами. Следуя этой логике, подкреплённой научно, мы теряем агента действия, который якобы совершает выбор. В общем процессе его найти невозможно. Контроль своих действий - это фикция, потому что есть фактор индивидуальности, которая определяется объективными причинами, в которых невозможно найти точку отсчёта и контроля.

[@user-uuuv]

Ну, а кроме биологических факторов, куда деться от ментальных: убеждений, чувства долга, веры? Нередко они пересиливают биологию.

[@KondratyevLL]

@@user-uuuv то, что вы называете ментальным, является следствием процессов в мозге конкретного организма и воспринимается этим организмом индивидуально. Ментальное является непосредственной частью процессов в этом организме. То есть не существует ментальное как нечто существующее отдельно от физического. Ментальное - это внутренний опыт организма, но это не значит, что для этого опыта - да и вообще в принципе для такой возможности - не нужны необходимые физиологические структуры, которые появились в процессе биологической эволюции.

[@user-uuuv]

@@KondratyevLL То,что все индивидуально и каждый организм особенный - банальная истина. Есть понятие личность, которое включает в себя кроме биологии все аспекты, в том числе ценностные, мировозренческие, нравственные, когнитивные. Вот интересно, я сейчас отвечаю агенту или пустому месту? Кто думает, пишет и оппонирует? И идеализм здесь не обязателен, как и отрицание физиологии.

[@KondratyevLL]

@@user-uuuv , "эта банальная истина" исключает любые трактовки, так как любая так называемая "личность" (и всё что Вы с ней связываете) - это всегда индивидуальность, а значит всегда имеет определённые рамки. Не бывает "биологического" и "ментального" - это всё стороны одной медали. Ментальный - это внутренний опыт организма, а биологический - это внешний опыт изучения этого же организма. Тот агент, о котором говорит Антон, не равен человеку как индивиду в целом. Я думаю, пишу и оппонирую как индивид в целом. А где находится такая отдельная сущность как "агент" не могу себе представить. Можете определить его местонахождение? Антон в своей статье на этот вопрос тоже не отвечает.

[@user-uuuv]

@@KondratyevLL Само собой понятно, что индивидуальность предполагает рамки, иначе она не существует. Но одно дело - чисто биологические реакции, и, другое - ментальные. Биологические одинаковы у всех гомосапиенс, ментальные разнообразны. Поэтому и существует такое понятие как менталитет нации, народа или индивида. Если социальное влияние вам охота называть биологическим, ради бога.

[@TimMaxShift]

1:06:00 Зависит от того, что мы понимаем под "оправдывает". Опухоль появилась не вдруг. Вспоминаем окна овертона. Он медленно вкатился в новую для себя реальности и не заметил, что с ним что-то не так. Он мог и не подозревать о том, что он болен. Последствия для него, конечно, будут, в виде принудительного лечение или отправки в тюрьму, но обвинять мы его за это не станем. Он в этом случае тоже жертва обстоятельств. Не надо переоценивать рациональность человека. Это попахивает субъективным идеализмом.

[@ocioradmocior4713]

Давно интересуюсь этой темой философии и регулярно слежу за достижениями в ней. В этой беседе - наисодержательнейший разбор на текущий момент - из немалого множества просмотренных в ютубе интервью и лекций. Спасибо!

[@KondratyevLL]

42:15 - Естественно "такая сложная нервная система", которая появилась в процессе эволюции, может корректировать своё поведение, но это не значит, что она может "выпрыгнуть" за рамки тех законов Вселенной, в которой возникла. И это также не значит, что эта сложная нервная система "Наша", в том смысле, что определяется какая-то единица отдельная от нервной системы и в общем от всего организма. Нет никакого отдельного субъекта, который якобы осуществляет контроль в "сложной нервной системе". Весь организм включающий в себя, в том числе и нервную систему, определяет поведение в зависимости от внешних и внутренних условий. Нет никакого отдельного агента. После принятия этого, все проблемы, в том числе и с моральными, и правовыми аспектами исчезают. Все физиологические факторы способствующие разному поведению индивидов, например опухоль в мозге, просто принимаются как факт. Они не могут оправдывать никакое аморальное поведение, так как никакого отдельного субъекта не существует. "Он не виноват, потому что у него проблемы с мозгом" - неправильное следствие рассуждений в рамках существования агента действия. Просто существует индивидуальный организм взаимодействующий с внешней средой. Сознание всего лишь одна из функций этого организма, какие бы эволюционные преимущества это в итоге не дало конкретному биологическому виду.

[@TimMaxShift]

1:04:00 Мы в состоянии сопротивляться манипуляциям исключительно если так сложились "звезды". Предшествующая наша история должна была нас познакомить с концепцией обмана и манипуляции, познакомить нас с именно тем способом манипуляции, который на нас станут применять и надо еще и чтоб ситуация сложилась так, чтобы мы могли быть способны отреагировать. Чтобы мы были не в состоянии аффекта, были в сознании, чтобы мы захотели не купиться на манипуляцию. А то вдруг нас девушка домой к себе заманивает манипуляциями. Всё не так просто. Т.е без предшествующей цепи причинно-следственных связей, которая позволит тебе быть способным сопротивляться ты ничему сопротивляться не сможешь. Не может следствие противоречить причине.

[@kandidat8134]

подарите ведущему качели кто-нибудь

[@TURMUNH-EVRAZ]

)))))) 😹☺️👍

[@TimMaxShift]

1:08:40 Изи пизи всё делается. Свободы воли нет, это не отменяет для людей последствия за их поступки, если они вредят обществу, т.к это самое главное зачем нам нужны законы и нормы поведения, чтоб обществу хорошо жилось. Но при этом наши действия после совершения преступления будут направлены не на то, чтоб наказать человека, а чтобы предотвратить повторение. Или закрываем человека или лечим. А гнобить его за его поступки смысла нет, это ничего не даст. Т.е меняется мало что. И это одна из причин почему нам в нашей картине мира не нужна свобода воли. Она просто ничего не привносит в неё. 1:09:35 Сука, да... Если у человека нет свободы воли, то он равен стакану? У тебя фетиш на свободу воли, не иначе, это религия. Если свободы воли нет, то человек с невероятно полезными знаниями всё равно ценен для общества гораздо больше, чем человек не имеющий никаких полезных навыков и знаний. Это даже с точки зрения чистого утилитаризма должно быть понятно и ежу. У нас есть какой-нибудь крутой нейрохирург (без свободы воли) и у нас есть какой-нибудь дворник (Тоже внезапно без свободы воли). Разницу чувствуешь? Чья деятельность сделает общество счастливее в больше степени? А ну да, извини, стакан же принесёт обществу столько же пользы, сколько и нейрохирург. И это я взял исключительно точку зрения пользы, а на этом всё не заканчивается. В обществе, где отсутствие свободы воли это общеизвестный факт не будет излишней вины и гнобления за проступки и не будет культов личности и авторитаризма. Это не единственное условие, но одно из. Клин светом на свободе воли не сошёлся. И вообще это не я должен доказывать её отсутствие, а ты должен доказывать её наличие. На кой чёрт она нам нужна? Нельзя доказать отсутствие.

[@Nina-hy4ql]

«А гнобить его за его поступки смысла нет, это ничего не даст» Почему ничего не даст? Быть загнобленным - это негативная перспектива, которая может остановить от преступления. Для кого-то гнобление, возможно, даже страшнее, чем физическая изоляция. Неприятие, гнобление, общественное осуждение - тоже наказание и предупреждающий фактор

[@KondratyevLL]

1:32:10 "Мы часть этой Вселенной. Мы не находимся вне её. Мы часть истории этого мира". - Исходя из этих слов Антона можно ответить на главный его аргумент за наличие свободы воли - это свобода воли проявляющееся в контроле. Но возникает вопрос: кто осуществляет этот контроль? Если человек продукт нашей Вселенной, в неё включён и является по сути процессом в ней, где находится та точка в организме, которая не имеет причин своего возникновения? Её естественно быть не может. Всё взаимосвязано и работает в одной системе Вселенной по определённым правилам и законам. Контроль же подразумевает выход из под влияния такой системы, а также агента отдельного от этих процессов, которого, естественно, быть в общих взаимосвязанных процессах быть не может. Иначе этот контроль лишь кажущийся, так как вы не можете выйти за рамки Вселенной и за рамки своей природы. Поэтому второй аргумент - организмы индивидуальны, а индивидуальность подразумевает ограничения и определённые рамки. Один обязательно может сделать то, что другой никогда не сделает. Индивидуальность проявляет несвободу. Контроль лишь иллюзия конкретной индивидуальности, а точнее ментальный продукт конкретного индивида, являющийся всего лишь субъективным конструктом, не имеющий отношения к объективной реальности. Сам ментальный продукт, несмотря на то, что является продуктом субъекта, является объективно существующим (естественно, мы же часть материальной Вселенной), но смысл этого ментального продукта ошибочен. Субъект здесь конечно является синонимом индивида, то есть всего человека полностью, всего организма в целом, со всей определяющей его структурой.

[@TimMaxShift]

39:00 Или обманывает себя или публику. Как раз это идеально подходит к идеи об отсутствии свободы воли. Сознание это лишь один из процессов в мозге, но не основной, большая часть всего происходит за пределами сознания, т.е в бессознательном. Мы это гораздо больше, чем наше сознание. Сознание оперирует лишь небольшой долей того, что есть в мозге. Если прибегнуть к матафорам, то сознание это кэш процессора. Кратковременная память это оперативка, а долговременная это жесткий/ссд. Это сильное упрощение, но примерно так. Сознание это просто следствие. И сознание влияет на всё, но только и исключительно потому что это влияние обусловленно цепью причинно-следственных связей уходящих к большому взрыву. Сознание повлияет на следующее состояние системы только 1 способом и никаким другим, потому что это причины и следствия. Разорвать эту цепь оно не может, т.к это разрыв в законах физики. Зачем машине пятое колесо? Зачем нам свобода воли? Всё и без неё отлично работает. Нам достаточно и субъективного ощущения свободы.

[@deniisss1988]

Какой шикарный подгон под утро воскресенья

[@user-xf7gd7lb4k]

Ребята подскажите хорошие подкасты, где есть более подкованные гости, либо хотя бы мыслящие логически

[@TimMaxShift]

30:40 "Эти факты содержатся в истории мира, которая социальная, культурная и так далее" А носителями этих "и так далее" культур кто является? Где эта информация записывается? А записывается это всё в виде ФИЗИЧЕСКОЙ информации на органическом носителе, и не только. Записать информацию на жесткий диск физика позволяет, а вот записать информацию на мозг физика... тут наши полномочия всё. Мысль о том, что какие-то пришельцы не смогут расшифровать информацию из нашего мозга это спекуляция. Допущение на допущении.

[@TimMaxShift]

3:12 Человек, который считает, что коммунист будет голосовать за коммунистов на предстоящих буржуазных выборах не заслуживает быть к.ф.н. Если человек на самом деле коммунист, а не красный ура-патриот или красный карго культист, то он на выборы вообще не пойдёт, т.к он знает, что мир меняется не через буржуазные выборы, а через организованную борьбу масс снизу. А выборной бюллетенью он предложит подтереться, как фантиком на этом фарсе, в ходе которого людям продают надежду на то, что они ничего не делая и не тратя усилий изменят мир просто поставив правильно галочку. КПРФ и их электорат это не коммунисты, а красные ура патриоты. К коммунизму это никакого отношения не имеет. Они любят красную форму и не разбираются в содержании, тогда как коммунисту по большому счёту плевать на красный цвет и на символы, его интересуют идеи.

[@TimMaxShift]

37:00 Если мы что-то осознаём это не значит, что мы что-то контролируем. Есть опыты, когда человеку предлагали выбирать картинки понравившихся людей из двух вариантов. Из большого списка. После того, как стопка закончилась испытатель подменял тех, кого человеку выбрал на тех, кого человек "отверг" и предлагал испытуемому объяснить почему испытуемые выбрали именно эти фото. Так вот большинство на замечало подмены и начинало находу придумывать объяснения своим решениям, которые они даже не принимали. Человек не рационален. У него куча косяков в мышлении.

[@KondratyevLL]

Есть такой эксперимент)

[@AlexSmile-y2x]

Какая разница предопределено все или нет, если при этом нельзя всего спрогнозировать. Не это ли считают люди свободой воли?

[@emielregis217]

Тогда вопрос о моральной ответственности

[@НиколайРезвых]

@@emielregis217 почему? Все будет работать, ведь правосудие также обречено наказывать нарушителя, как и нарушитель обречен на нарушение правил.

[@emielregis217]

@@НиколайРезвых По такой логике, ещё до рождения будет детерминировано что человек станет нарушителей. Имеем мы тогда право его судить? Юриспруденция уже априори идёт что свобода воли есть.

[@НиколайРезвых]

@@emielregis217 а мы типо имеем возможность несудить?

[@emielregis217]

@@НиколайРезвых Я не совсем понимаю вопроса. К примеру, имеем ли мы право судить психически больного человека? - Нет, ибо он не имел свободы воли. Имеем мы ли право судить всех если нету свободы воли, хотя судить уже подразумевает наличия свободы воли по опредилению.

[@dunilov]

Уважаю Антона, очень приятно слушать его рассуждения, спасибо большое за гостя!

[@Medivh73]

Я сам в своё время придерживался теории мерцающей личности сам того не подозревая. А привела меня к этому Сумма технологии Лемма где он поставил мысленный экперимент с телепортом: Если в телепорт А мы поместим человека который там будет расчеплен на атомы и собран обратно в телепорте Б, то мы получим случай когда с одной стороны человек умирает в физическом смысле, а с другой имеет непрерывность существования. Вот эту идею я и приложил к снам без сновидений.

[@TimMaxShift]

1:00:40 У близнецового метода есть ограничения. Чтобы 2 существа были идентичны на выходе они должны не просто быть в одной среде, но они должны быть в одной и той же точке пространства в один и тот же момент времени в ходе всего эксперимента. Это невозможно из логики законов этого мира. Просто различия накапливаются как снежный ком, что и приводи к тому, что люди на выходе отличаются. Это не потому что у них есть свобода воли.

[@KondratyevLL]

Именно. Есть статья: "Философия состояний. Натурфилософский взгляд на человека". Мысли очень схожие.

[@TimMaxShift]

46:20 На самом деле это зависит от позиции. Для субъективного идеалиста, возможно, личность мертва, а для материалиста - нет. Но из этой идеи есть интересные выходы на другие идеи. Если мы наделаем не просто наших клонов, а копий идеальных (запрет клонирования не работает, т.к мы мы не квантовые существа) то эти копии-клоны будут уверены, что они это мы. И если вас двоих ночью пока вы спите подменят то вы потом не сможете доказать, что он копия, а вы оригинал даже самому себе. Сделать это сможет только сторонний наблюдатель, который это видел. Можно сказать, что уникальность нашей личности подтверждается исключительно социумом.

[@SchResonance]

Большое спасибо за такие крутые подкасты, рад что познакомили меня с Кузнецовым

[@TimMaxShift]

50:10 Отсутствие возможности предсказывания на длительные периоды времени это, во-первых, проблема технических решений и, во-вторых, даже если появятся технические возможности станет в предсказание вмешивается погрешность влияния среды. Вплоть до пролетающих через наше тело нейтрино. Чем дальше мы заглядываем тем больше эти погрешности будут накапливаться как снежный ком. Это не доказательство наличия свободы воли. Т.е мы не сможем предсказывать идеально не потому что есть свобода воли и она нам мешает, а ввиду технических и физических ограничений.

[@Shishkhann]

Кузнецову (и, трансгрессивно, Алипову) я благодарен уже как минимум за внятное объяснение некоторых понятий и - отдельно за пример с инопланетной вивисекцией двух граждан нашей планеты. Однако тут есть явное допущение, вполне произвольное: принимается, что инопланетяне, которые могут по молекуле проанализировать нашу планету, не способны расшифровать милоновский (и любой другой мозг) и вынуть из него (и из других мозгов) культурный контекст, включая Македонского и геноциды прошлого. Иными словами, почему-то априорно принимается, что информация в мозге - это уже не физическое явление, а что-то совсем другое, принципиально непознаваемое. Если я что-то упускаю или сам натягиваю сову на глобус, просьба указать - что именно и где.

[@PrPSc]

>... не способны расшифровать милоновский (и любой другой мозг) и вынуть из него (и из других мозгов) культурный контекст, включая Македонского и геноциды прошлого. ===== Потому что знание о том, КАК ИМЕННО в мозгу Милонова отпечатались такие-то события прошлого нашей планеты / КАК ИМЕННО прошлые события на нашей планете в итоге привели к такой-то (а не к какой-то иной) конфигурации молекул и нейронов Милоновского мозга - предполагает, во-первых, что инопланетяне сами присутствовали при тех событиях Земного прошлого и их наблюдали, и во-вторых, что инопланетяне обладают научным законом, который бы предсказывал что такой-то тип событий или узко-специфические условия прошлого в итоге с необходимостью приводят к рождению человека (в данном случае, Милонова, но необязательно именно этого мужика) с такой-то конфигурацией мозга. А выработать естественно-научный закон можно лишь регулярным наблюдением или серией экспериментов. А здесь речь и вовсе про историю (в гуманитарном смысле слОва "история"), события которой уникальны по определению(!!!), и законы там невозможны по определению(!!!). Грубо говоря: если ты не знаешь о Македонском и не можешь изъясниться об этом историческом персонаже в наших, земных и человеческих терминах - то ты заранее не обладаешь возможностью узнать об этих прошлых событиях исходя из только лишь / одного лишь анализа серого вещества.

[@Shishkhann]

@@PrPSc Не одного лишь серого вещества, я специально написал про "каждый атом". Я предполагаю, что технологически всесильные инопланетяне могут собрать данные из всех книг, библиотек и интернета, потом изучить структуру всех человечьих мозгов и, грубо говоря, найти в них устойчивые контуры, соответствующие исторической персоне Македонского, инфа о которой уже собрана. Это если иметь в виду именно информацию. Если же вы имеет в виду квалиа, то тут действительно хрен что узнаешь.

[@ведрорепы]

@@PrPSc Если знание о том, как именно информация попала в мозг к Милонову, хранится у него в памяти, то есть и в мозгу, то почему бы им этого не узнать?

[@bakahaibane]

@@Shishkhann так данные из книг это и есть культурный контекст. А если нет никаких данных? Нашли на пустой планете двух замороженных, но вполне оживляемых. И как без контекста, из одного только живого мозга, вычленить эту информацию?

[@Shishkhann]

@@bakahaibane Из их мозгов. Там же будет не только голое понятие "Македонский", но и связанный с ним контекст. Точнее, та часть контекста, которая известна данной личности. Возможно, тут будет работать голографический принцип: базовый контекст есть и в одном мозге, но чем их больше, тем больше деталей и подробностей.

[@TimMaxShift]

25:50 Да, в мозге есть нейроны отвечающий за образ стакана/кружки. Мы можем их выделить. Можно заставить человека думать о каком-то предмете и смотреть какая область мозга будет подсвечиваться. Так много что исследуют.

[@fulless.emptiness]

Та он вообще не алё, простите за лексику

[@ВсеволодПоликарпов-й6г]

Дослушал до момента около часа, аргумент, что если запахами нельзя сделать из христианина сатаниста, то, упрощённо, есть свобода воли и Сапольски снова лох и простофиля. Возникает возражение такое, что если речь пойдёт не о паре ароматов, а о выверенном комплексе воздействий на органы восприятия, то - да, именно так и можно. Просто учитывать больше факторов, как внешних, так и личностных. Я живал в Индии и тамошние жёны просто, на бытовом уровне, подбирая приправы и продукты, могут широко регулировать, например, поведение мужей. Это раздел Аюрведы, Науки жизни. Насчёт Роберта Сапольски. Слушая его, получаешь ощущение спокойной и научно-обоснованной целостности его мироощущения, без желания кого-либо уколоть, особенно за глаза. Здесь же, господин в очках явно пытается притопить Роберта Сапольски, пытаясь забраться ему на голову, в отсутствие возможности ответить на очевидные передёргивания. Выглядит не слишком достойно. В ролике Сапольски, где он говорит, что о свободе воли пишут непонятно, весь дальнейший контекст говорит о том, что Роберт имеет в виду недоговорённость мыслителей насчёт самих терминов свободы и воли, что очень заметно не только Роберту. То что он берёт грех непонимания на себя, говорит лишь о его деликатности и нежелании кого-то выставлять недотыкомками. Такое поведение только подчёркивает уверенность его собственной позиции.

[@anatoliyshepel3513]

Торжество разума. Вот так нужно бороться с лженаукой. Убеждать без оскорблений, Всё излагалось ясно и доступно. Браво, молодцы! Сознание во время вождения авто не может быть всё время сконцентрировано на вождении иначе это не сознание, а програмка. Оно свободно и выбор оно сделало раньше, на стадии обучения вождения авто.

[@TimMaxShift]

22:10 Да эти два черные ящики никак не связаны со свободой воли. Еще раз, это лишь показывает, что мы немощи и бесполезные куски мяса. Да это ж просто религия какая-то. Т.е мы воспользоваться редукцией для предсказаний не в состоянии, а значит бог... т.е свобода воли есть. Это ж тоже самое. Можешь непротиворечиво предсказать вообще всё? Нет? Значит он есть! Только он может так! Боинги со свалки и тд и тп, ко-ко-ко. С редукционизмом всё норм. Проблема возникает когда мы выводы из редукционизма пытаемся перенести в прикладную плоскость, но исключительно из-за сложности задачи и неполноты знаний. Но это удар не по редукционизму, а по нам.

[@stanislovass.jankauskas5178]

58:26 а почему вам кажется это утверждение абсурдным? Вы думаете, что невозможно что за счёт ряда внешних манипуляций сделать из христианина сатаниста? Я 7 лет был практикующим католиком и знаете, там священники из людей бараний пор крутили. Манипулировать и меня убеждения человека на прямо противоположные - это не так сложно.

[@Zero-0oO]

Господи, какая важная и интересная тема!

[@Neotenik.Podcast]

Господи, какой приятный коммент!)

[@MsSergey1313]

55:50 - какая разница если на решение всё равно влияет желание пожрать?

[@frederickfithroy]

Интересно, а в чем проблема решить эту проблему, сказав, что свобода воли заключается в свободе части мозга, отвечающей за разум, условно говоря, свободе префронтальной коры принимать решения, тормозя бурную эмоциональность лимбической системы? Если личность находится в этой самой коре, почему свободу нужно искать где-то вне мозга?

[@Catonium_S]

00:29:00 - а как же источниковеденье? письменные источники? да, их нужно как-то дешифровать, но они есть. и не всё современным учёным, археологам идеально доступно на уровне вхожести в изучаемую культуру, но постепенно, в час по чайной ложечке они всё-таки реконструируют как минимум весь событий. чем грибы настолько хуже?

[@ВикторПалич]

Сама крута аргументація за весь час моїх пошуків,нарешті я зрозумів як пояснити свій приклад доказу свободи волі (коли Лютер звів монастирі чоловічий і жіночий в шлюбні стосунки, люди перестали використовувати свободу волі,вони відмовились від власного контролю того що роблять,звільнили гріх ось до чого це призвело.Лютер був теїстичним детерміністом

[@Luchezarniy]

❤Частица моя, послушай меня- промолвил Отец. - всё что ты видишь вокруг, это Я и частицы меня. В обители нашей, сложно понять, всю суть мироздания, границы миров. Здесь ткань Мироздания, Ты можешь её плести, по воле своей, по мысли, желаниям, чувствам - Ты знаешь, что это, частица моя? - нет ВсеОтец, я пуст, во мне ничего, окромя частицы тебя. Я хочу вступить на путь само познание себя и Огонь Бытия пробудить ото сна. - Давай расскажу, что могу для тебя сотворить, частица моя. - в высших мирах нет испытаний, пробуждающих дух само познания. Времени ход, здесь тебе не познать, его здесь попросту нет. Жизни и смерти стрелки часов тебе не догнать,​ их тоже здесь нет. Бескрайность любви, боль утраты и пустоты глубины, не познать, без бренного тела, которая Я, дарую тебе. Это хрупкий Мой дар, позволит тебе всё испытать на себе. Ты получишь хрупкий сосуд для души, Бессмертный части меня. Я отпущу тебя, играть вдали от Меня, но руки мои, мой Божественный дар, Я оставлю с тобой, держа на ладонях тебя - частица моя. С огромной любовью в сердце моём, Я отпускаю тебя в этот путь, познать Свет и Огонь Бытия. Я уважаю твой выбор, частица моя и чтобы это всё воплатить тебе придётся немного в иллюзии жизни пожить. - Я дарую тебе свободу собственной воли, ты уже почти индивид. - все свершение твои, отныне и впредь, собственной волей, ты наделишь. - иллюзии мерность воспрещено, принудить тебя, против собственной воли пойти. - это основа основ, Свобода воли твоей. Кто переступит границу твоей души, принудит заставить, воли лишит, наказание их ждёт впереди. Продолжение на моем канале, это отрывок.

[@asyajustmeasya6005]

Спасибо большое за видео

[@okke]

Лайк за Алипова! И за гостя!

[@Neotenik.Podcast]

Лайк за лайк)

[@brimantas]

из-за редукционизма следует найти несколько более простых примеров. Одним из примеров является то, что существуют процессы на разных уровнях и в разных системах. В данном случае важно наличие 3 уровней: факторы окружающей среды, биология организма человека, ментально-информационные факторы. Эти системы взаимосвязаны, но имеют некоторые свободы. например, организм может поддерживать температуру определенное время (независимо от окружающей среды), он может думать что-то, не связанное с происходящим вокруг.

[@ЮрийЖеваго]

Как это убеждения человека или исторические факты в его голове не локальны к его физической структуре ? Они же в мозге человека находятся ..пример с инопланетянами не годится, если у них абсолютно другой ограниченный мозг и они не могут понять наш - из этого не следует свобода воли. Два робота разных уровня сложности тоже не поймут друг друга

[@libertariancom]

С "вмешательства нефизических фактов" выпал просто, ну всё, открыл божественное вмешательство, молодец. Осталось только дойти до того, что Бог - это и есть демон Лапласа и детерминизм в таком случае работает, так как Бог не вмешивается в процессы)))

[@DmitryKey]

Нематериальное сознание строчит комментарий, в котором отменяет само себя. Просто отлично👍

[@TimMaxShift]

11:05 Животное тоже имеет сознание и мышление. Это не автоматизм, если мы говорим о млекопитающих (и не только). Чтобы разбираться в человеке надо, внезапно, разобраться в зоологии, помимо всего прочего. Философия это лишь надстройка над другими науками. Наука о науках.

[@Gesha-z5h]

Философия становится ближе к народу. Народ требует ответа на вопрос: где заканчивается детерминизм и начинается ответственность за свои действия. Народ по большей части исполняет чужую волю, а свою держит под контролем. На электростанции действует регламент, и свобода воли индивидуума не нужна. Непосредственно свобода своей воли достигается освобождением индивида от чужой воли и чужеродных влияний. Как отделить личное от навязанного системой конгломерата стереотипов? Тогда и поговорим об свободном волеизьявлении.

[@Denis_19968]

Возьмём запрет. Ограничение скорости 40 км час. Как человек ненарушающий я еду не выше 40. Едем и натыкаемся на пешеходный переход. Пешехода необходимо пропускать, а знак 40 для сокращения тормозного пути. К тому же рядом школа и дети могут выбежать на дорогу и попасть под колеса при езде на скорости 60 км час. Но... Если мы убедимся заранее, что детей нет, пешеходы далеко, обзорность хорошая, то и проехав на 60,70 км час я никого не убью. Это в любом случае под мою ответственность и соответственно я могу нарушить данное правило.

[@Gesha-z5h]

@@Denis_19968 Совершенно верно. Если понял принцип, то и понимаешь, для чего нужны правила. Для ИИ. Человек существо воспринимающее и программирующееся, ИИ только программирующееся, но не воспринимающее. В этом человек уникален. Действовать согласно правилам или согласно текущей ситуации выбор свободной воли.

[@Ophspring]

Интереснейшая тема. Посмотрел и поставил лайк, потому что Большой взрыв. Сам пока придерживаюсь детерминизма. В моём текущем представлении мозг живого существа постоянно решает задачу максимизации получения удовольствия (и минимизации страданий). И выбирает действие, "прикинув" тем что есть, обработав поступившую информацию.

[@user-uuuv]

Особенно наркоманы и алкоголики ) Зная, что страдания неизбежны и длительны, а удовольствие скоротечно. Зависимость = несвобода

[@enriqueblanco3227]

Все рассуждения Антона звучат как-то не очень по философски. Например, он пытается факт осознанности человеком своих действий противопоставить детерминированности. А почему, собственно, одно должно исключать другое? Тот же упомянутый им Роберт Сапольски приводит более логичные рассуждения. В частности, он делает это на примере самоубийства человека путем выстрела в висок из пистолета. С одной стороны, в мозгу человека происходит богатая мыслительная деятельность и полное осознание своего решения. С другой стороны, имеет место строгая логически выстроенная цепочка простых физических процессов. Чтобы палец нажал на курок, должна сократиться конкретная мышца. Чтобы сократилась эта мышца, по аксону должен пройти импульс, являющийся по сути током ионов в электролите и т.д. В конечном итоге, всё это действие раскладывается до цепочки взаимодействий элементарных частиц (атомов, и/или компонентов, их составляющих, электронов и т.д.) в конкретные моменты времени в конкретных точках пространства и находящихся в конкретных состояниях. Любая человеческая мысль теоретически может быть разложена аналогичным образом на элементарные физические процессы, которые при этом строго детерминированы. Каждое следствие имеет свою причину. Всё взаимосвязано и детерминировано. Чем же, в таком случае, является факт осознания человеком своих действий? Вот о чём нужно говорить.

[@user-uuuv]

А может необязательно опускаться на уровень атомов? Когда нас царапает кошка, то мы не думаем о том, что нас царапают атомы, хотя когти кошки состоят из атомов. В реальности мы видим, что поступки человека зависят от его характера, убеждений, настроения, психо-физического состояния, обстоятельств. То-есть поступки детерминированы именно этими факторами. А опускаться на уровень элементарных частиц нет никакой необходимости. Воля всегда от чего то зависима. В первую очередь от сущности субьекта, всех компонентов его личности. Во вторую - от обстоятельств. От всего остального она свободна.

[@СергейЧеркез-в2ч]

Току ионов через ионные каналы

[@ГаммаВсплеск]

1:22:42 это легко и просто решает многомировая интерпретация квантовой механики.

[@ГераСим-в3в]

Способно ли тело изменить внутренний импульс внутренними же процессами без внешней индукции, иначе говоря -можно ли оттолкнувшись от себя вылезти из "живого болота" . Максима воли -компенсация внешних возбуждений, что значит: нет покоя -нет воли.

[@НиколайРезвых]

Ну и получается- в покое нет сознания.

[@ГераСим-в3в]

@@НиколайРезвых Сознание вещь подчинённое обстоятельствам, как и личина(остъ), индуцировано то бишь. Да, -нет(в абсолютном покое ума с частично подавленой жизнидеятельностью -желаний), но за то в уме отражается целый Мир, не предвзятый -не отягощённый знанием. В оном покое видишь возбуждения живущие своей жизнью(буквально) и формирующие "тебя"(своей взаимной деятельность) в зависимости от обстоятельств, и воля это их совмесная деятельность в общем стремлении, покой позволяет им(внутренним процессам формирующим "я") чуять друг-друга настраиваясь на общность в своей жизнидеятельности.

[@ГераСим-в3в]

Становишься тем что тебя побуждает неся оттенки предыдущих побуждений составляющих "твоё тело" -мышление.

[@sound1722]

@@ГераСим-в3в первый комментарий, где есть смысл,а не словоблудие. Но и именно сознание ограничивает свободу воли.

[@ГераСим-в3в]

@@sound1722 Любая связь наделяет мышление "массой", замедляя оное и структурно ограничивая его течения, лишая "произвольности"(всего возможного единовременного многообразия -выбора).

[@choicenation]

мало микрофоны поставить - звук надо редактировать

[@Nina-hy4ql]

Вы этим и занимаетесь, судя по всему. А другим не увлечённым людям и так отлично

[@choicenation]

@@Nina-hy4ql я этим не занимаюсь, просто обидно что местами плохо слышно

[@gorezcaid]

Хорошие аргументы. Если это иллюзия, то действительно не должно быть никаких последствий от отказа от неё. Всё построено исключительно из существования этой самой свободы действий. Степень свободы зависит от нас и она может быть нулевой, если мы сами так захотим.

[@elevev1887]

Она и есть нулевая. Вероятность будущего всегда превращается в один результат.

[@aleksandrnote2525]

Прекрасный собеседник у вас на канале. Когда вижу Антона Кузнецова - всегда радуюсь; честный порядочный человек, каким и должен быть настоящий философ, беспристрастно излагает существующие на сегодняшний день взгляды; про его личную позицию -.тоже всегда очень интересно послушать.

[@TimMaxShift]

26:00 Хорошо, он не может описать свои эмоции. Как из этого вытекает всё остальное? Человек плох в описании своих эмоций. Причём здесь редукционизм? Хорошо, он выбирает лишь какую-то часть, которую презентует.... и? Ссука... мы не можем... мы не можем... Не способность выразить свои эмоции это совсем другое. Мы вообще много чего не можем: языком до подбородка дотянуться, прыгнуть выше головы, но мы можем сделать это посредством каких-то инструментов. Это дет сад. Я летать не могу! Но я блять могу сесть на самолёт и полететь. Если я не могу описать своё эмоциональное состояние, то это никаким образом ничего не говорит про редукционизм. Если мы пока чего-то не знаем, то это, снова, не нападки на редукционизм, а просто констатация факта о том, что мы еще чего-то не знаем. Он говорит, как верующий.

[@ВсеволодПоликарпов-й6г]

Прошу прощения за цепочку комментов, тема интересная. Добавлю соображение. Если вспомнить о сновидениях и о том, что в них сновидящий может видеть себя вовсе не в антропной форме, а в такой, что позже, в яви, уже антропной, описать сон нет возможности, хотя на грани он помнился отчётливо. Это к тому, что один и тот же мозг способен собрать из каких-то своих "лега" совершенно несхожие и взаимо-не-интерпретируемые персоны и миры, а даже и миры без персоны вовсе. И вот эту-то именно "легу" может усечь инопланетянин, до интерпретации её неким её же порождением в качестве персоны. Здесь, конечно, дело всё равно упрётся в некое марево само-интерпретации персоны, приснившейся себе самой, вместе со всеми своими "конкистадорами".

[@ПётрОсипов-щ8з]

Это понятно, что по коннектому мозга нельзя восстановить жизненный опыт, переживания и прочие квалификации человека, но если можно как то воздействовать на мозг через внешние органы чувств с применением генеративных моделей нейросетей, можно многое восстановить. Например визуализация сновидений не за горами

[@romarioorion9793]

Немного интересно о чем именно вы говорите, и хотелось бы узнать чуть конкретней, так как из вашего комментария я понял только то, что генерируется новый опыт, а не реконструируется былой (в плане визуализации - мы же получаем новый опыт, а не возвращаемся к прежним воспоминаниям) Хотя может я что-то не так понял

[@ПётрОсипов-щ8з]

@@romarioorion9793 , все верно, это новый опыт, который вытекает из прошлого опыта. Создавая модель того, какой отклик у человека на окружающие объекты и их взаимоотношения с окружающим, можно в принципе грубо реконструировать его ранний опыт, даже теоретически узнать как выглядели люди, которых он знал и которых уже нет в живых. Но это все дело будущего

[@sound1722]

@@ПётрОсипов-щ8з "отклик у человека на объекты", и "их(объекты) взаимоотношения с окружающим. У неодушевленных объектов может быть отношения с окружающим??? Вы что съели, выпили, курили!??? 🙉

[@m1chaelGEE...]

Тут речь скорее о другом - если пришельцы не видят НИЧЕГО кроме физики, то есть их разум не оперирует никакими другими объектами/ концепциями, то каким образом они увидят, что, скажем некая "комбинация атомов" = стол? Это просто совокупность атомов, сложившаяся в определенную форму 100%, но чтобы УЗНАТЬ в этом такое явление как стол, нужно изначально прийти туда с некоторыми представлениями - о том, что такое стол, и как он выглядит. То есть каким-то образом увидеть этот объект как целое отдельное явление, а не просто "набор атомов в пространстве". Поэтому даже если пришельцы и могут что-то восстановить, смоделировать - им придётся дополнить свой "словарь понятий и явлений" какими-то другими моделями кроме физических. Точнее даже - изначально их иметь.

[@ЕленаХашаева-я5е]

Великолепно🎉🎉🎉

[@yuk_ainu]

Так в чём вообще проблема? Есть ли у мыслительных процессов физиологическая основа? Очевидно, да. Зависит ли поведение человека от мыслей (и прочих состояний/процессов) в его мозгу? Очевидно, зависит. Эта зависимость сложная и во многом хаотическая, как во всех многомерных системах с задержанной обратной связью, и потому вычислительно непредсказуемая. Это просто математический факт. Можно назвать это "свободой воли", если угодно, но это название ничего нам не даёт.

[@Kris-i9o]

Кстати подобный результат эксперимента Либнета очень ваден при игре в шахматы. Ведь даано ведутся споры об не эффективности классического контроля времени. И становится понятна важность предтурнирной подготовки, ведь это базис и залог хорошего результата.

[@Andrey-us3uk]

Супер, жду продолжение

[@elenaagain]

Очень интересно. Спасибо! Но мне кажется, что это не дискуссия с Сапольски, а подход к «снаряду» с другой стороны. Ждем его книжку, которая вот-вот выйдет на русском языке, там будет более подробно изложена его концепция, хотя даже его короткое интервью не отрицает контроль - он там приводит пример с машиной, когда он за рулем и его подрезал другой водитель. Я думаю, что суть его поиска - это биология воли. Но все равно было очень интересно.

[@schjlr]

Всякий раз, когда я слышу от товарищей слово "очеидно", я по себе проверяю, и ничерта мне не очевидно. Более того, очевидно часто обратное. Они обсуждают, как запахами сделать из патриарха Кирилла сатаниста. Помилуйте, здесь нужно прямо противоположные задачи ставить. Мозг не внешний агент по отношению к Кузнецову? Кузнецов, товарищи, - эмерджентное понятие, которое вы своим умом собираете. А вы, собственно, кто? Но вообще интересно, конечно. Благодарность "философу" от "обычных людей")

[@clockworkpineapple2701]

На протяжении всего подкаста гости ведущий ходили вокруг да около. Детерминизм существует объективно он не включает в себя понятие личности и каких-то моих мозговых процессов. Прошлое обуславливает существование и категорию настоящего, так же как и настоящие основываясь на прошлом обуславливает будущее. Не существует никаких мелких факторов существует просто данность. Но в рамках моей жизни моего сознания моего ощущения свобода воли существует Но вернее назвать это ощущением свободы. Я действительно могу поднять свою кружку или не поднимать её и для меня это будет свободой воли. В чём сложность разделить эти понятия для меня загадка

[@eisenwald5486]

В точьку

[@olegkodyrkin8782]

Выбор решения, действия (свобода воли) человеком совершается, в ответ на окружаюший контекст. Только в большинстве случаев не сознательной частью мышления, мощьность расчетов которой до 3х переменных единовременно , а безсознательной где учитываются сотни факторов. Вот отсюда и возникает парадокс, что хочу одно, по факту делаю другое -).

[@olegkodyrkin8782]

Кстати, вот из за этой малой производетельности сознательной части мышления, человек и не может считаться рациональным агентом... Ведь для более мение точного предсказания нужно учитывать тысячи фактов и миллиарды переменых. При нашей возможности лишь 3-5 переменых сознательно обрабатывать. ТОлько в очень узких воображаемых (математика например, шахматы) системах с небольшим количеством переменных можно просчитывать прогноз. Например (простой-, распространенный всюду) двигатель, ДВС, работает предсказуемо, по подаче рассчетной воздуха и топлива нагрузки. Умственно теоретичиски даже можно осилить принцип его рабты с пониманием....-)!!! Но чтоб сделать такой с нуля. потребуется протоколов документации несколько вагонов в бумажных носителях.. Ведь не только металла сотни сплавов нужных свойств потребуется но и различные резины и пластики.

[@vadimcx]

А вот настало время мне писать этот комментарии - Все пишу.. процесс пошел..

[@andrisremess]

Свободы воли нет но иллюзия свободы воли всегда будет. Иллюзия свободы воли помогла нам выжить, Она нужна для того чтобыЛюди могли жить больших общинах. Более умные люди это понимают, На сохранять свободу воли как основа дляСобственной жизни глуповато.

[@asyajustmeasya6005]

Спасибо огромное за видос!

[@oleksa537]

спасибо интервьюеру за интересное интервью. Сколько не смотрел подкастов Антона с разными блогерами - это ужасно. Перебивают, не дают договорить мысль, прыгают с темы на тему. А вы все делали интересно. Вы и проект "Основа" - два самых адекватных блогера, в смысле разговора с Антоном. Только не шатайтесь на стуле так сильно в процессе интервью (=

[@dmitrybaryshev1566]

Уже не первый подкаст смотрю с Кузнецовым и на его канал был подписан долгое время. И его манера аргументирования какая-то наивная, она звучит так "если мы будем придерживаться вот такой точки зрения, то ничего не сойдется", а потом выдаëт сомнительные и слабые аргументы, которые не бьют противоположные аргументы, а помогают удерживать желаемую картину изнутри конструкции. То есть его победа над враждебными аргументами риторическая, он их обесценивает, а потом ставит свой аргумент такой какой нашелся и будто этого достаточно. Особенно это было видно в подкасте у Евгения Цуркана, про сознание, насколько это всë шаткие конструкции которые держаться на агрессивном отрицании чего бы то ни было просто чтобы конструкция стояла

[@Yuliss_e]

Автоматизмы это инстинкты, а свобода воли подавляет их

[@TimMaxShift]

7:10 "Война и мир" плохой пример. Он читается очень тяжело и очень многое будет непонятно без контекста, т.е необходимо знать историю. То в чём разбираешься поверхностно всегда кажется проще, чем оно есть на самом деле.

[@doctortrol1]

Супер! Спасибо! Есть над чем подумать.

[@slbdnk9307]

Техника оргументации моё почтение: сначала высосим из пальца что-то, что с большой натяжкой можно назвать свободой воли, а потом постараемся доказать его наличие. При этом это что-то будет абсолютно не тем, о чем говорит Сапольский.

[@alexanderwiese2849]

59:20. Плохой пример. Он и так уже сатанист №1.

[@vadim8659]

На самом деле предопределено не всё, так как на уровне элементарных частиц существует случайность, но это и не означает, что у нас есть свобода воли. Можно сказать, что мы как сознание можем сделать выбор между разными вариантами, и это правда, но наш выбор никогда не будет независим от обстоятельств влияющих на подсознание и от того, как именно подсознание показывает нам эти варианты

[@velkoz313sanshi]

кто сказал что та случайность каковойо мы ее считаем сейчас будет на самом деле не случайна а просто неизвестна нам она сейчас неужели это настолько сложная мысль?

[@vadim8659]

@@velkoz313sanshi , ну пока учёные опровергли гипотезу о наличии скрытых параметров у элементарных частиц и склоняются в пользу случайности на квантовом уровне. А я думаю, что случайность при квантовых измерениях существует из-за наличия самого измерения - когда наблюдатель вступает во взаимодействие с квантовой системой, то получает результат который он не мог предварительно рассчитать, а почему? - Потому, что он сам является частью системы, и чтобы просчитать систему, ему необходимо выйти за её пределы, в том числе и за пределы самого себя, что невозможно. По поводу супердетерминизма - его можно принять при условии, что вселенных бесконечное количество или они создавались по разному бесконечное число раз, потому что по другому не получается объяснить её "тонкую настройку".

[@Nina-hy4ql]

@@velkoz313sanshiБез запятых очень сложная

[@libertariancom]

@@vadim8659 Ну, кстати, ты получается тоже выступаешь против "реальной" случайности в квантовой физике, ещё, как вариант - квантовые флуктуации появляются для нас хаотично - но это не значит, что у них нет закономерности, а они могут как раз вводить эту псевдослучайность в квантовой физике, при этом определить закономерности квантовых флуктуаций мы не можем принципиально, отсюда следует, что эксперимент в принципе ставить бессмысленно - так как это уже вмешательство, либо мы принципиально не сможем измерить то, что пытаемся измерить

[@cheta133]

было бы здорово список авторов по теме которых вы упоминаете поместить под экраном для нас - спасибо

[@mylastocean]

"Свобода воли - это способность контроля за своим поведением". Если контроль (определение понятия) - это проверка или наблюдение с целью проверки, соответственно тогда выданное Антоном определение выглядит следующим образом: свобода воли - это способность проверять свое поведение. По факту, если хорошо подумать, то это лишь малая, причем не основная, часть разумной деятельности человека. Проверяют, во-первых, с какими-то заранее определенными параметрами (напр., представлениями о том, что такое добро и зло, какие действия вредят или не вредят нам). И во-вторых, непосредственно самой проверке (контролю) предшествует непосредственно действие или бездействие. И вот основная проблематика свободы воли касается как раз этого самого действия (человека), которому в свою очередь предшествует мысли, намерения, желания, которые по сути и формируют то, что мы называем волей. По сути свобода выбора действовать так или иначе. Так что, озвученное содержание понятия "свобода воли" в определенном смысле не совсем верное.

[@СергейЗвонов-э5я]

ЧТОБЫ ПОЛНОСТЬЮ ПО ЧАСТЯМ РАЗОБРАТЬ РЕЧЬ ДАННОГО ЧЕЛОВЕКА УЙДЁТ МНОГО ВРЕМЕНИ. ЕСЛИ ВКРАТЦЕ ,- ТО : ОН ПРОСТО БРЕДИТ , ЕГО СЛОВА БЕЗОТНОСИТЕЛЬНЫ К РЕАЛИЯМ ЖИЗНИ. ОН ЗАПУТАЛСЯ ВНУТРИ СЛОВ И ПЕРЕСТАЛ ВИДЕТЬ МИР КАК ВОКРУГ СЕБЯ , ТАК И ВНУТРИ СВОЕГО РАЗУМА. САМ ЗАПУТАЛСЯ И ДРУГИХ ПУТАЕТ. ДЛЯ МЕНЯ ЭТО ПРИМЕР (ДЕМОНСТРАЦИЯ) НА СКОЛЬКО ОТУПЕЛО ЧАСТЬ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА. " СОДЕРЖАНИЯ МНОГО , СМЫСЛОВЫХ (семантических ) ОШИБОК МНОГО , СМЫСЛА ПРИБЛИЖЕННО К НУЛЮ , ПРАКТИЧЕСКАЯ ПРИМЕНИМОСТЬ НОЛЬ ! (вобщем красавчик ,- можно идти в политики)

[@SmarterTebya]

буквально описал философию последних 70-80 лет

[@zeOnni]

Аргументация местами очень похожа на рассуждения теологов

[@WhereIsMyKek]

Прочитал его статью про химеру натурализма - просто парад соломенных чучел. Позиции оппонентов описываются неправильно, доводятся до абсурда и тут же "опровергаются". Наличие последних открытий в нейробиологии игнорируется. Несколько раз утверждается существование ментальных процессов за пределами мозга и в то же время эта же позиция объявляется антинаучной. У человека явно нерешённый вопрос о собственной религиозности.

[@yurinefedov]

Было очень неинтересно и, я бы даже сказал с некоторым чувством испанского стыда, наблюдать как два "эксперта" обсуждают достаточно обоснованную парадигму профессора Сапольски, зацепившись за некоторые его высказывания, при этом ни один из них не просмотрел курс лекций "Биология поведения человека". И я даже не говорю о прочтении книг Роберта Сапольски. Философия, как наука, доживает свои дни. Сегодня, благодаря новым открытиям для философии остаëтся всё меньше тем для исследования. (Разве что анализировать язык). Из-за этого становится понятно, почему современные философы стараются так стремительно отстоять "свободу воли" и свою необходимость для общества в принципе.

[@duck_with_mohawk8165]

👍

[@carduus_k]

я хоть и тоже придерживаюсь условного детерминизма, но тут стоит упомянуть, что сапольски не раз ловили на натягивании совы, поэтому читать его стоит с подозрением

[@yurinefedov]

@@carduus_k "натягивание совы"? Приведите пример, пожалуйста.

[@PrPSc]

Сапольски в итоге предлагает нам изменить своё отношение к преступникам и по-иному взглянуть на феномен ответственности. Тем самым он хочет изменить мир к лучшему. Ты не замудывался над тем, что такая задумка предполагает всё то же наличие свободы воли хотя бы у здравомыслящей части общества, к которой Сапольски обращается и до которой пытается достучаться? Таким образом, идея безусловного отсутствия свободы воли является самоопровергающейся (self-refuting). Либо она становится парадоксом сродни парадоксу лжеца, и разрешается она аналогичным образом, но тогда эта идея претерпевает серьёзные изменения и весь изначальный её пафос спускается в унитаз.

[@yurinefedov]

@@PrPSc Если тебе проще и понятнее смотреть на парадигму Сапольски под таким углом, то я буду только рад. Однако, дискутировать, чтобы отстаивать исключительно свою точку зрения, я не намерен.

[@ArturiaNya]

в целом я нашёл подтверждение своих суждений о свободе воли

[@ДмитрийКрылов-д6л]

А где сознание находится в теле человека? Почему бессознательное это не часть личности? Мозг это и есть часть человека. Действия мозга это действия человека.