Fizyka nie dowodzi istnienia Boga.

[@MysleWiecWatpie]

3:44, 4:10 argument teleologiczny/z projektu* Co prawda chrześcijańscy apologeci jak Tomasz z Akwinu wysuwając argument kosmologiczny postulowali jednocześnie zaprojektowanie wszechświata przed Boga. Mimo tego per se argument ten mówi o konieczności istnienia ostatecznej przyczyny wszechświata (którą zdaniem teistów jest Bóg). 0:41 Krzysztof*

[@olczakan]

Pierwszy łyk z kielicha wiedzy prowadzi do ateizmu, ale na dnie tego kielicha czeka Bóg Werner Heisenberg

[@MysleWiecWatpie]

@@olczakan to zapraszam do odcinka "czy psychologia obala istnienia Boga" gdzie przedstawiłem dane na temat wiary u osób wykształconych, okazuje się że ona spada w miarę wzrostu wiedzy i ten trend się nie odwraca na żadnym etapie. ludzie z wykształceniem magisterskim wierzą rzadziej niż ci po liceum, ale ludzie o największej wiedzy, elita nauki, tam już wierzy ledwie kilka procent.

[@0Foxtrot]

@@MysleWiecWatpie Jesteś materialista, więc powiedz mi czy uważasz że istnieje coś takiego jak psychologia ? Przeciez wszystko, ale to wszystko co nas otacza to tylko procesy kierowane prawami zachowania materii. Jaka psychologia ????? !!!!!! Niema niczego takiego. Jeśli powstała idea Boga to tylko i wyłcznie wynika to z praw rzdzcych materia, z żadnek psychologii anie tym bardziej żadnego istnienia takiego bytu. Z kim tak naprawdę dyskutujesz ? Dlaczego starasz sie materie przekonać do czego kolwiek ? Tak na koniec czemu dyskutujesz sam ze soba, bo przecież Ty jesteś materia i to co sie w Twoim "umyśle" dzieje i to co sie dzieje w naszych "umysłach" to tylko echo fizycznych procesów niezależnych od jakich kolwiek myśli decyzji itp. Z kim do diaska dyskutujesz ? !!!! 😀😀😀

[@MysleWiecWatpie]

@@0Foxtrot oczywiście, że psychologia jest tylko skutkiem biologicznych procesów, ale tak jak nie opiszesz choroby w kategoriach teorii fizyki kwantowej, tak niewiele nam się zda opis aktywności neuronów dla zrozumienia cudzych emocji.

[@0Foxtrot]

@@MysleWiecWatpie Ale co rozumiesz przez cudzych ? Mie ma osób, niema osobowości, niema rozumów ludzkich, to wszystko tylko procesy fizyczne. Do kogo kierujesz swoje przekazy, skoro wszyscy sa tylko kukiełkami kierowanymi przez procesy materialne ?

[@czarekczarnota7116]

Bardzo polubiłem ten kanał. Jeden z nielicznych kanałów gdzie czekam na nowy film.

[@mariuszskiba8548]

Ale trzeba przyznać, że prof. Maissner to tytan intelektu. Pięknie mówi, ogromna wiedza, inteligencja. Jako mały niewierzący żuczek, głupio mi jak zaczynam słuchać wielkiego słonia prof. Maissnera.

[@MysleWiecWatpie]

@@mariuszskiba8548 to prawda, jest wybitnym fizykiem o bardzo dobrym mówcą :-)

[@Tomasz_Kowalski]

nie wiem, czy tytan intelektu, skoro wierzy w boga transcendencji i wygłasza platońskie twierdzenia o prawach fizyki, jako ideach. To chore.

[@JackMarston-kf3es]

​@@MysleWiecWatpiepo śmierci się zdziwisz

[@felijan305]

na początku pomyłka - nie Łukasz tylko Krzysztof - ale w kolejnym zdaniu już było dobrze :)

[@rafapotempa1580]

Dzięki za kolejny ciekawy materiał. Pozdrawiam

[@krystianm1]

Kurde, kolejny kanal pokroju karola fjalkowskiego czy smiem watpic sie szykuje, narazie nie jest niewiadomo jak ale trzymam kciuki! Leci subik na zachete :D

[@ZdzichaJedziesz]

To zależy jak się rozumie transcedencje. Transcedencja nie musi być Bogiem. Nigdy nie miałem wrażenia że Meissner mówi o jakimś Bogu Stwórcy na gruncie jego filozofii kosmosu

[@Tomasz_Kowalski]

a ja miałem i to niejednokrotnie. Meissner, ten szur pseudo-filozoficzny, największy ksiądz wśród fizyków, cytował nawet ewangelię Jana (prolog) na publicznym wykładzie z fizyki. Koszmar polskiej nauki.

[@Weberthe1]

Słuchałem kiedyś jednego wykładu Meissnera i nie wiedziałem, czy to jeszcze wykład naukowy, czy już słucham mszy w kościele.

[@miroslawek]

Do czasu, gdy jest o fizyce jest naprawdę ok. Jak zaczyna się transcendencja, to prof. Meissner przestaje być naukowcem, a zaczyna się bawić w połączenie księdza i alchemika . Trochę to dziwne, trochę smutne... ale cóż robić, widocznie w dzieciństwie za mocno weszło ;)

[@olrob11]

Zawsze możesz nie słuchać.

[@ZdzichaJedziesz]

No nie wiem. Jak dla mnie to Meissner ściemnia nie chcąc się przyznać do własnego agnostycyzmu. On to mówi w taki sposób że nie wiadomo czy wierzy czy to tylko metafora. I teista i agnostyk usłyszy to co by chciał usłyszeć najbardziej 😁. Jak dla mnie to jeszcze jeden hipokryta i kłamczuszek 😁

[@tomekkruk6147]

@@Weberthe1 To albo go nie słuchasz, albo zwyczajnie bredzisz, albo po pristu nie rozumiesz o czym on mówi.

[@miroslawek]

@@ZdzichaJedziesz A ja, słuchając go, odnoszę wrażenie, że zdaje sobie sprawę, że nie ma dobrych argumentów za byciem katolikiem... ale chce nim pozostać (z sobie znanych powodów), więc rzeźbi z transcendencją.

[@utubek78]

LUKASz Meissner😅😅

[@Tomasz_Kowalski]

tak zacieszasz z powodu przejęzyczenia?

[@dariuszknocinski6673]

Meisner razem z Penrose uważają, że fizyka kwantowa ma kluczowe znaczenie dla świadomości. Wydaje mi się, że nie uwzględniają prostego faktu, że przetwarzanie informacji jest niezależne od substratu. Przez analogię można uważać, że nasze klasyczne komputery mają przetwarzanie zależne od fizyki kwantowej. I to prawda ale losowość przeskoku elektronu przez barierę potencjału nie wpływa na statystyczne działanie tranzystora. To świadomie przyłożone napięcie sterujące całkowicie ukierunkowuje tę losowość. To samo robią komórki biologiczne pozyskując energię. Ewolucja tak wymodelowała białka aby można było wykorzystać losowe zjawisko tunelowania ale jest ono ukierunkowane przez kształt białka i wewnętrzne rozmieszczenie atomów.

[@tomaszcodasz]

Maisner razem z Penrose... Przykleiła się mrówka do słonia i mówi "idziemy".

[@dariuszknocinski6673]

@@tomaszcodasz No właśnie, odklej się. Nie pisz na mój temat tylko pochwal się swoimi przemyśleniami.

[@dariuszknocinski6673]

@@wojciechwozniak9484 Na obecnym etapie poznania rzeczywistości uznajemy, że takie zjawiska są. Co nie oznacza , że jest to jakaś ostateczna prawda.

[@Weberthe1]

Po Meissnerze warto przyjrzeć się wypowiedziom innego fizyka. Artykuł Marka Abramowicza, "Fizyka jest dziś o wiele bliżej uznania istnienia Boga jako aktywnego elementu obiektywnej rzeczywistości", opublikowany w Gazecie Wyborczej, wywołał swego czasu sporo zamieszania. Link do tekstu, który rozmontowuje wywody Abramowicza, mógłby ci się przydać przy produkcji nowego materiału.

[@MysleWiecWatpie]

@@Weberthe1 dzięki, kojarzę temat, argumenty nieco się pokrywają, więc nie wiem czy bym nie zdublował tematu. Śmiem wątpić zrobił o tym odcinek: kzbin.info/www/bejne/oYO3lpWCo8yMrs0

[@foboSDeimoSHack3r]

Dziekuje za material pan Meissner jest nieszczery intelektualnie a co do jego dorobku to ....

[@Game.Master-x2n]

1. Argument z praw fizyki, to nie jest argument kosmologiczny, ten odnosi się do istnienia bytów które mogłyby nie istnieć (przygodnych), nie do istnienia praw natury per se. To również nie jest argument odwołujący się do dostrojenia, konkretne i niezmienne prawa mogłyby istnieć bez celowości. To jest argument nomologiczny, czyli odwołujący się do praw natury. 2. Założenie, że prawa fizyki mogłyby być inne, odwołuje się do intuicji modalnych, których odrzucenie bez powodu, może być traktowane jako arbitralne posunięcie. Poza tym, nie ma nic w prawach fizyki, co mogłoby chociaż sugerować ich konieczność. 3. "Życie dostosowało się do warunków wszechświata". Gdyby wszechświat od razu zapadłby się pod sobą nic by w nim nie powstało, gdyby zbyt szybko się rozszerzał również nie. Poza tym, jak życie które jeszcze nie istnieje mogłoby dostosować się do czegokolwiek? I na koniec, jeśli życie którego nie ma, może się do czegoś dostosować, dlaczego życie którego nie ma, nie dostosowało się do istnienia na każdej planecie? 4. "Wszechświat istnieje bo może istnieć". Błędne koło, najpierw musiałoby istnieć prawdopodobieństwo istnienia wszechświata, które nie jest niczym, jest czymś. I sam potencjał jego istnienie, dokładnie tak samo. 5. W odniesieniu do indeterminizmu kwantowego, owszem nie ma wystarczających uzasadnień na przykład przenikania niektórych fotonów przez szkło, ale za to są spełnione konieczne warunki, czyli nie ma tutaj analogii (i tutaj mógłbym pisać dłużej, mam mało czasu). 6. Nawet jeżeli wszechświat jest wieczny, nie wynika z tego, że wyjaśniliśmy jego istnienie. Leibniz podał analogię, że z tego, iż mamy nieskończoną księgę nie wynika, że mamy wyjaśnienie jej istnienia. To jest ogólnie błąd kompozycji. 7. Gdyby wszechświat był nieskończony nigdy nie dotarlibyśmy do tego momentu, bo zawsze poprzedzałaby go nieskończona ilość momentów. 8. Wolna wola jest koniecznym warunkiem wiarygodności rozumowań, jeśli determinizm jest prawdziwy, to oznaczałoby, że nierozumny związek przyczynowo-skutkowy doprowadza do naszych przekonań, czyniąc je nierzetelnymi.

[@heian1973]

Trzeci argument dowodzi twojego generalnego niezrozumienia mechanizmów ewolucji (lub po prostu ignorancji w tej kwestii). Owszem, we wszechświecie skrajnie niesprzyjającym wszelkim formom życia jego powstanie nie byłoby możliwe. Jednak, w warunkach nieznacznie odmiennych od panujących w znanym nam wszechświecie życie oparte na innych zasadach (np. nie na węglu, nie na procesach tlenowych, nie na DNA, nie na aminokwasach) mogłoby powstać i takie formy życia nie są niezgodne z żadnymi znanymi nam prawami fizyki, biochemii czy fizjologii. Nie ma żadnych dowodów, że poza znanym nam wszechświatem nie istnieją (lub nie istniały wcześniej) inne, gdzie warunki są/były nieco odmienne i powstało tam życie. Takich alternatywnych wszechświatów może/mogło być nieskończenie wiele i nie stoi to w sprzeczności z żadnymi znanymi nam prawami. A w przypadku nieskończonej ilości wszechświatów przypadkowe zaistnienie warunków NIE WYKLUCZAJĄCYCH powstania życia jest PEWNE. Po drugie, w naszym wszechświecie, przez setki milionów lat ewolucji życia na Ziemi powstawały w drodze przypadkowych mutacji miliony form, które były nie przystosowane i ginęły. Pozostały tylko formy życia najlepiej przystosowane i stąd złudne przekonanie teistów, że to świat jest idealnie przystosowany do życia, a nie odwrotnie. To jest właśnie ten twój błąd rozumowania, wynikający z fundamentalnego niezrozumienia jak działa ewolucja. To jest mechanizm, produkujący "na ślepo" formy życia całkowicie nieprzystosowane, słabo przystosowane i doskonale przystosowane do warunków, a następnie premiujący przetrwanie tylko tych ostatnich. Trudno to wielu (w tym tobie) pojąć i zaakceptować, bo człowiek nie jest w stanie sobie wyobrazić wielkich liczb, które tu wchodzą w rachubę (miliardy lat, zapewne biliardy prób i błędów).

[@MysleWiecWatpie]

@@Game.Master-x2n 1. Argument kosmologiczny w rękach chrześcijańskich apologetów mówił, że pierwszą przyczyną jest Bóg, który stworzył świat dla nas. Ale fakt, że bardziej precyzyjnie bym się wyraził mówiąc o argumencie teleologicznym. 2. Intuicje też opierają się o wyobraźnię. 3. "Jak życie, które nie istnieje mogłoby się dostosowywać" to chyba oczywiste że mówimy o życiu, które zaistniało, które musiało siłą rzeczy spełniać warunki minimum tego wszechświata umożliwiające jego egzystencję. Ps. Wszechświat musiał spełniać też warunki minimalne umożliwiające sam fakt jego powstania (co patrząc na to, że składamy się głównie z wodoru i węgla, najpowszechniejszych pierwiastków na naszej planecie, trudne nie było. 4. Nie musi istnieć prawdopodobieństwo. Znów to się opiera na zdaniach kontrfaktycznych, nie da się obliczyć prawdopodobieństwa dla istnienia wszechświata, nie mamy żadnego punktu odniesienia, który by na to pozwolił. 5. Tutaj nie rozumiem co masz na myśli. 6. Jeśli jest wieczny to pytanie o przyczynę jest waleniem głową w mur, jest bezsensownym pytaniem. Niby jakiej odpowiedzi oczekujesz? Myślę, że chciałabys odpowiedzi filozoficznej, odpowiedzi na pytanie "dlaczego" która tyczy się pewnych wartości. To jest przenoszenie naszego rozumowania ludzkiego na otoczenie. Jak wspomniałem, to pytanie nie ma żadnego znaczenia i prawdopodobnie nie da się na nie odpowiedzieć. 7. Oj tutaj to już lecisz w argumenty niczym starożytne pozorne paradoksy Zenona z żółwiem i tym podobne. Oczywiście że mogliśmy, bo to, że coś istnieje od zawsze nie oznacza, że nie przebiega w czasie, zresztą to że tu jesteśmy jest chyba wystarczającym dowodem. 8. Nie, nie jest, rozumowanie może być poprawne lub nie niezależnie od tego czy jest wolne. Kalkulator liczy w sposób całkowicie zdeterminowany a wyniki tych obliczeń są prawdziwe. Końcówki znów nie zrozumiałem co masz na myśli. Generalnie sporo w tym filozofii, mało faktów, trochę jakby nasze myślenie było ponad rzeczywistością. Filozofowie dochodzą w ten sposób często do całkiem absurdalnych wniosków, jak np nieistnienie rzeczywistości albo jej subiektywność. Intelektualnie można zakładać cokolwiek, tylko to o ile nie jest osadzone w empirii jest kompletnie bezużyteczne.

[@Game.Master-x2n]

@@heian1973 Zobaczmy więc, moje skrajne niezrozumienie teorii ewolucji: 1. Podałem przykłady warunków w których życie nie mogłoby powstać, co sam zauważyłeś nazywając to "skrajnie niesprzyjającymi warunkami", a następnie dałeś kontrprzykład, że w innych warunkach mogłoby powstać życie, tak? Ale co to w ogóle za kontra? Ja piszę o warunkach w których życie nie mogłoby powstać, a ty kontrujesz to warunkami w których mogłoby? Ja o tym wiem, ale nie o tym pisałem. 2. Dalej teoria multiwersum, i czy to, że o niej nie wspomniałem dowodzi, że nie mam pojęcia o ewolucji? Raczej nie. Jeżeli zaakceptujemy istnienie innych wszechświatów, których jest nieskończona ilość, i że każde zdarzenie którego prawdopodobieństwo jest niezerowe zdarzyło się w jednym wszechświecie, (a właściwie w nieskończenie wielu) to załamujemy jakąkolwiek probabilistykę. Jeśli jest niezerowa szansa na to, że jutro wszechświat się zapadnie, to oznacza, że w nieskończenie wielu wszechświatach się to stało, (zgodnie z logiką którą prezentujesz) a jeśli tak, to każde zdarzenie jest tak samo prawdopodobne (każde zdarzenie X istnieje w nieskończenie wielu wszechświatach W). 3. Ja wiem o wielkich wyginięciach, ateiści często o nich przypominają, możesz być pewien. Właściwie stoisz przed dylematem: A. Albo zaakceptujesz wieloświat który załamuje prawdopodobieństwo, i żadne predykcje nie będą miały sensu. B. Albo kosmiczny zbieg okoliczności, że życie w ogóle mogło zacząć ewoluować, ponieważ szansa na to była mikroskopijna.

[@Game.Master-x2n]

@@MysleWiecWatpie Widzę że preferujesz empiryczne podejście, w porządku, postaram się zaadaptować: 1. Argument kosmologiczny nie dowodzi, że Bóg stworzył świat na nas, to kwestia teleologii i aksjologii, a nie kosmologii. Jak napisałem, nazwa argumentu odnoszącego się do praw natury to argument nomologiczny, różni się od teleologicznego tym, że prawa mogłyby być chaotyczne i nieuporządkowane. 2. Ale w tym przypadku intuicje modalne nie polegają tylko na wyobraźni. One operują też na tym czy dany byt jest uwarunkowany czy nie. Żeby prawa mogły istnieć musi istnieć przestrzeń, pole, w którym miałyby funkcjonować czyli są uwarunkowane (chyba że zaakceptujesz platonizm, ale nie sądzę abyś to robił). 3. Do tego punktu odniosłem się odpisując osobie której dałeś serduszko, więc tutaj nie będę się w to ponownie angażował. 4. Ale to ty pisałeś o tym, że wszechświat istnieje bo może istnieć, cytując Hawkinga. To nie moje twierdzenie, a twoje. 5. Że losowe zdarzenia wciąż mają minimalne przyczyny. One nie są wystarczające, dlatego to zjawiska losowe, ale konieczne fundamentalne warunki nawet w indeterminizmie kwantowym są spełnione. 6. A gdyby istniał nieskończony łańcuch, to jego długość wyjaśniałaby to, skąd się wziął? 7. To nie zagadka w stylu tych Zenona z Elei, które rozwiązano rachunkiem różniczkowym. Jeśli chcesz pokonać nieskończoną przepaść, nie zrobisz tego. Jeśli chcesz dotrzeć do zdarzenia które poprzedza nieskończenie wiele zdarzeń, to nie dotrzesz. 8. Kalkulator jest zaprogramowany przez ludzi, więc niewiarygodność ludzi transmituje na ich dzieła. Też zajmujesz się filozofią.

[@heian1973]

​@Game.Master-x2n tylko, że ja wcale nie miałem na myśli wielkich wymierań! One są jedynie dowodem na jakieś apokaliptyczne katastrofy w historii Ziemi. Ja mam na myśli setki miliardów przypadkowych mutacji, dziejących się non-stop i skutkujących gorszym przystosowaniem do życia w określonych warunkach i dlatego eliminowanych przez mechanizmy ewolucji (choćby poprzez brak szans na przekazanie swoich genów). Kobieta regularnie współżyjąca bez zabezpieczeń ma kilkadziesiąt razy w życiu embrion, który zawiera mutacje, tak zwane letalne, które doprowadzają do jego obumarcia na etapie kiedy jest wielkości mikroskopijnej i zostaje wydalony w sposób całkowicie niezauważalny. Tak właśnie działa ewolucja - to samo dzieje się w całym świecie istot żywych. Losowe mutacje prowadzące do powstania osobników niezdolnych do życia są eliminowane, a osobniki lepiej przystosowane przekazują swoje geny dalej. Po setkach milionów lat działania tego mechanizmu widzimy efekt: życie przystosowane do otaczających warunków. Tego, które powstaje jako niezdolne do egzystencji w tych warunkach nie widzimy, bo jest szybko eliminowane. Nie ma w tym żadnej "boskiej interwencji", a w każdym razie nie jest do tego potrzebna.

[@paweldraws7800]

Meissner nie stawia znaku równości między Bogiem a transcendencją, za to uważa się za platotnika w kontekście matematyki. Co jest sprzeczne z poznawczością, bo zanim matematycy zaczęli formułować aksjomaty, abstrahowali na zasadzie redukcji obserwowane zjawiska i je idealizowali - przekładać na język matematyki i modele, a później się to odwróciło co do budowania hipotez i weryfikacji, falsyfikacji w fizyce i innych naukach podstawowych, więc matematyka jest produktem umysłu, nie bytem w jakimś świecie idei. Natomiast transcendencja powinna być rozumiana jako pokonywanie granic poznania i pojmowania przyrody przez umysł ludzki.

[@zibi.m]

Elementy teorii od których nic nie zależy, to np. symetria u1, potraktuj ją jako swój cel, który stawiasz sobie do realizacji. Musi być w twoim planie działania, ale nic od niego nie zależy, bo wszystko zależy od wykonania poszczególnych zadań. W tym sensie to jest głębokie stwierdzenie o niezależności parametrów.

[@BarryBarski]

Naprawde swietny kanał

[@paweysakowski1997]

Argument z >rozrzutności< jest zupełnie chybiony. Bóstwo zdolne technicznie biorąc do wykreowania Wszechświata może sobie pozwolić na dowolnie dużą rozrzutność, bo dlaczego nie. Z drugiej strony wciąż nie wiemy, czy rozmiary Kosmosu nie wynikają ze znikomości szans na samoistne powstanie istot rozumnych - bóstwo może cenić swój kunszt i założyć, że po zainicjowaniu procesu dalej już w materii grzebać nie będzie, a w przeróżne cuda pobawi się dopiero kiedy rozum już się pojawi. Katolicyzm to wiara w takiego boga, którego to ewidentnie kręci.

[@MysleWiecWatpie]

@@paweysakowski1997 rozrzutność hipotezy Boga nie polega na wielkości wszechświata, ale na tym, że świat da się tak samo dobrze wyjaśnić zakładając jako początek osobliwosc/prawa fizyki. wtedy pozbywamy się jednego elementu (który nie wiadomo po co miałby być przed nim), a wyjaśnienie jest tak samo kompletne. Co to oznacza? Jeśli można się bez przeszkód pozbyć jednego elementu wyjaśnienia, to znaczy, że nie pełniło ono żadnej funkcji, mówiąc prościej, było bezużyteczne.

[@paweysakowski1997]

@@MysleWiecWatpie Z takim ujęciem całkowicie się zgadzam.

[@marekmolenda9922]

W tej dyskusji wypowiedziano już miliardy zdań. Jest lona mieskończonym procesem. Więc nie warto mielić ozorem na próżmo. Cbdo.

[@paweysakowski1997]

Dosyć argumentów >z cierpienia

[@MysleWiecWatpie]

@@paweysakowski1997 ja argumentu cierpienia używam przeciwko dobremu Bogu, a nie racjonalnosci poświęcenia x lat cierpienia na y lat szczęścia. No jeśli tak by było to racja, w tym rzecz że przesłanki ku temu są tak wątłe, że nie sposób takiej decyzji określić inaczej niż naiwną.

[@paweysakowski1997]

@@MysleWiecWatpie Wieczną szczęśliwość może oferować tylko bóg z ludzkiego punktu widzenia dobry i nadal uważam, że skończony czas cierpienia nic tu nie zmienia. Natomiast tworzy być może konieczny kontekst poznawczy. Czy za godzilion lat ktoś w Niebie zwróci się do boga: ' Ale z tym doczesnym życiem Który Jesteś to żeś przesadził' ? Nie rozumiem, o co chodzi z >przesłankaminaiwności< do oceny takiego modelu jest samo w sobie naiwne. Z drugiej strony wiem, że w kontekście absurdalności idei bóstwa, takie eksperymenty są jakoś tam naiwne ze swojej istoty. * Historyczne powody jej powstawania wiążą się z błędną interpretacją realnych przesłanek. Jest rozrzutnością, o której Pan pisze w odpowiedzi do drugiego komentarza.

[@mirola2865]

Rozumiem że prof. Meissner wyobraza sobie transcendencję, coś co przekarcza nasz świat. Trochę takie romantyczne. Ale na litość boską :) jest do tego katolikiem ? Przecież jak Jezus zmartwychwstał i wstąpił do nieba z ciałem oraz jak dokonało się wniebowzięcie N.M.P. (z ciałem !) to przecież transcendencję szlag trafił !

[@wysocki922]

No wlasnie ! Transcendencja , ktora pakuje sie z buciorami w nasze sprawy przestaje byc transcendentna i staje sie immanentna . Moze lepiej niech prof. Meissner zajmie sie fizyka , bo sie na tym zna , a religie pozostawi teologom .🤣

[@aafranki]

Przecież oprócz nas nic nie istnieje... A wszystko kończy się na materii, czyli na tym, jak nas już robaki zjedzą po śmierci... A nie każdy będzie żył 100 lat...

[@miroslawek]

Z tym ciałem Jezusa tak nie do końca... bo zostawił nam ponoć kawałek, jako relikwię. I bynajmniej nie mówię o andrucie zwanym jego ciałem, ale... napletku ;)

[@wysocki922]

@@wojciechwozniak9484 Piles ? Nie pisz ! Nie piles ? To sie napij ! 🤣

[@StudioRozwoju1]

J.Ratzinger twierdzi, że w zmartwychwstaniu dusza i ciało są nie a kosmiczne ale wszechkosmiczne, czyli transcendujące rzeczywistość.

[@0Foxtrot]

Mnie raczej argumenty prof. Meissnera nie przekonuja. Uważam, że w tym momencie próba udowodnienia istnienia Boga jest raczej skazana na niepowodzenie, tak samo jak ewentualna próba dowiedzenia Jego nieistnienia. Rzecz jasna, że można sobie pofilozofować na ten temat ale to tyle. Jest jednakowoż jedna ciekawa rzecz a mianowicie konsekwencje nieistnienia transcendencji czyli istnienia li tylko materii funkcjonujacej według jakichś (nauka pokazuje, że bardzo precyzyjnych i konsekwentnych) prawideł. Otóż tak, w takim przypadku nie ma mowy o wolnej woli a samoświadomość to tylko złudzenie. A więc samoświadomość która ma złudzenie, że istnieje, musi istnieć by mieć takie złudzenie ale to tylko złudzenie, że istnieje :). To jednak nie o to mi chodzi. Otóż skoro nie istnieje wolna wola a tylko materia, to wszystkie nasze myśli sa tylko projekcja procesów fizycznych na nasza świadomość, która nie istnieje, a więc człowiek niczego nie może wymyślić, niczego wykonać z własnej woli i wszystko ale to wszystko to dzieło materii. Chiński mur, i piramidy i wszystkie ksiażki Stephena Kinga i wszystko co istnieje, co ciekawsze wszystkie idee (prawdy, dobra, sprawiedliwości), ateizm i koncepty Boga sa zakodowane w materii a może w prawach nia rzadzacych. Materia niczego przecież nie może wymyślić. Ciekawe jest też to, że materialiści dyskutuja z (no właśnie z kim i po co) żeby przekonać (kogo i po co) do materializmu. Sporo tu niepokojacych faktów, które co prawda niczego nie dowodza, ale mnie przekonuja raczej do istnienia świata pozamaterialnego.

[@StudioRozwoju1]

Mówisz że Stwórca stwarzając ten świat musiałby być albo psychopatą albo partaczem. Jest przynajmniej jeszcze inna możliwość, że z pewnych względów musiał tak zrobić.

[@MysleWiecWatpie]

@@StudioRozwoju1 tylko to czyni nonsens z samego założenia, którym on zresztą jest. Podstawowym kryterium każdego boga jest jego wszechmoc i on jako przyczyna, stwórca, a więc jeśli działa w już ograniczonych warunkach, to siłą rzeczy te ograniczenia musiałyby mieć też już jakiś powód, którym nie mógłby być on sam. Oczywiście ja sądzę, że po prostu żadnego boga nie ma ani nigdy nie było, zwracam uwagę tylko na pewne zabawne konsekwencje tych hipotez.

[@StudioRozwoju1]

@@MysleWiecWatpie Jeżeli założymy możliwość istnienia świadomości po śmierci, to Bóg w ramach Ewolucji (duże W) mógł wybrać trójwymiarową czasoprzestrzeń zamiast czterowymiarowej (w tej byłoby znacznie lepiej), z racji na miejsce próby tu i teraz. To wyjaśniałoby kwestię cierpienia oraz możliwość i sens zmartwychwstania do transcendencji.

[@MysleWiecWatpie]

@StudioRozwoju1 to nadal byłaby sadystyczna zabawa. Bóg wszechmogący mógłby stworzyć ludzi doskonałych od razu, jeśli stworzył ich takich, to ze świadomością ich wad, w konsekwencji których muszą potem cierpieć. To jest jak stworzenie gry tylko zaprojektowanie postaci w niej tak, że cierpią. Z tego się nie da wybrnąć, przyjmując że Bóg jest dobry, a jeśli jest dobry, ale nie mógł stworzyć dobrego świata, to nie jest wszechmogący, a więc już musi być czymś ograniczony, co nie jest nim, tak więc nie może być ostateczna przyczyną i tak domek z kart się sypie.

[@StudioRozwoju1]

@MysleWiecWatpie Pomijasz wolność człowieka. Bóg nie jest "wszechmogący" według naszych kryteriów wszechmocy. On jeżeli jest miłością, to jest wszechmogący w miłości i zostawia człowiekowi wolność bez narzucania, co jest wyrazem miłości. (Filozofia klasyczna)

[@MysleWiecWatpie]

@StudioRozwoju1 moim zdaniem to myślenie konfirmacyjne i życzeniowe, najpierw zakładam że coś jest jakieś, a potem próbuję na siłę dopasować do tego rzeczywistość. Z punktu widzenia nauki wygląda to inaczej, człowiek wcale nie jest wolny, wolna wola jest założeniem filozoficznym przyjętym a priori, w rzeczywistości bez dowodów. Z kolei zbierane dowody wskazują na brak wolnej woli. Nie oznacza to z konieczności determinizmu, a coś pomiędzy determinizmem a losowością. Nawet Baruch Spinoza w XVII wieku to zauważał mówiąc "wolna wola to świadomość działań a nieświadomość przyczyn, które je wywołują."

[@0Foxtrot]

Taki jeszcze komentarz. Mówisz że: 1. Profesor uważa, że transcendencja to to co przekracza świat materialny i jest od niego oddzielna 2. Profesor jest katolikiem i uważa że Bóg którego można zrozumieć byłby nudny. 3. Oba powyższe twierdzenia stanowia razem mętny punkt widzenia. Możesz podać prawidło logicznego rozumowania, które prowadzi od: Transcendencja jest tym co przekracza świat materialny i jest od niego oddzielna. i Jestem katolikiem i uważam że Bóg którego można zrozumieć byłby nudny prowadzi do: moje rozumowanie jest mętne ?

[@MysleWiecWatpie]

@@0Foxtrot już sama w sobie niespójność pomiędzy tym co katolicyzm mówi o Bogu a tą bardzo obszerna i nic nie mówiąca definicja jest logicznie niespójne. Mętne są właśnie takie określenia, które nic nie pozwalają określić. Dla analogii, gdybym na twoje pytanie o źródło mojego poczucia sensu odpowiedział - daje mi go to wszystko, co nosi w sobie znaczenie. To jest właśnie mętność wypowiedzi, odpowiedź, która nic nie wnosi.

[@0Foxtrot]

@@MysleWiecWatpie "już sama w sobie niespójność pomiędzy tym co katolicyzm mówi o Bogu a tą bardzo obszerna i nic nie mówiąca definicja jest logicznie niespójne. " Wybacz, ale to bzdura alogiczna jest. Nie ma niespójnosci pomiedzy szersza i węższa definicja. Skad ten pomysł ? "Mętne są właśnie takie określenia, które nic nie pozwalają określić. Dla analogii, gdybym na twoje pytanie o źródło mojego poczucia sensu odpowiedział - daje mi go to wszystko, co nosi w sobie znaczenie. To jest właśnie mętność wypowiedzi, odpowiedź, która nic nie wnosi." No nie Twój przykład to odpowiedź tym samym. Sens i znaczenie można uznać za synonimy. A definicja transcendencji prof. Meissnera jest jak najmardziej sensowna i treściwa. TAK transcendencja to jest to co istnieje (o ile istnieje) poza światem materialnym. Bardzo to ogólne (zgoda), ale w żadnym stopniu nie jest mętne. Jest na pierwszy rzut oka bardzo precyzyjne. inna sprawa, że nie wiemy co tam w tej transcendencji się znajduje bo po prostu nie mamy żadnych możliwości by to zbadać. Ps. Dzieki za odpowiedź na moje komantarze.

[@MysleWiecWatpie]

@@0Foxtrot nie znamy niczego co istnieje, a co nie da się w żaden sposób zaobserwować, więc takie mówienie, że to istnieje poza światem materialnym, to oksymoron. To tak jak dzwięk, którego nie słychać, albo niewidzialny obraz.

[@0Foxtrot]

@@MysleWiecWatpie Co za bzdura !!!! Jeśli czegoś nie znamy, nie znaczy że nie istnieje. Ps. Ultradzwięki nie istnieja ?

[@ReligiaToBzduraReligiaToBzdura]

@@0Foxtrot Meisser mówi, że Trans scandere oznacza „przechodzić przez schody”, czyli być poza wzniesieniem. Jeżeli coś jest transcendentne wobec świata materialnego, to z definicji nie należy do fizyki. Natomiast katolicy ubzdurali sobie, że koncepcyjna transcendencja to akurat ich wymyślony bożek z mitologii biblijnej. Ubaw po pachy.

[@zibi.m]

Mnie zawsze zastanawia, dlaczego zawsze rozróżniamy Boga, prawa fizyki i cały wszechświat jako coś różnego. Bóg równie dobrze może być właśnie samą w sobie matematyką, a to że ludzie w różnych religiach różnie go sobie wyobrażają to już tylko ludzkie ograniczenie (o których to ograniczeniach zresztą biblia wspomina). Tak samo jak spokój jest powiązany z chaosem, tak samo materia jest powiązana z przestrzenią, czy ciało ze świadomością. Dlaczego więc nie przyjąć, że sama fizyka jest powiązana z transcendencją. Tutaj prof. Meissner idealnie stawia granicę. Ale może właśnie tej granicy nie ma, bo całość zamyka koło.

[@MysleWiecWatpie]

@@zibi.m no tylko że jeśli Bóg jest analogia dla praw fizyki to on znika, mówiłem to na początku. Nikogo nie satysfakcjonuje idea Boga jako poetyckiej metafory dla przyrody czy bytu który nie ma żadnego wpływu na świat, z tego religia nie powstanie. A doszukiwanie się różnych new-age-owych rzeczy w Biblii uważam za nadinterpretację. Zresztą nawet jakby w niej były to niewielki by to wnosiło postęp.

[@zibi.m]

@@MysleWiecWatpiemiałem bardziej na myśli to że każda religia czy filozofie życia w zasadzie mówią o tym samym, czyli kierują nas ku jakiemuś stanowi oświecenia, to oświecenie wcale nie musi być materialne, a może być w pełni cyfrowe czy rozmyte w przestrzeni, człowiekowi trudno rozstać się z ciałem, ale gdyby jednak..

[@MysleWiecWatpie]

@@zibi.m znam tą koncepcję, trochę się naczytałem Osho i wielu innych podobnych mówców/mówczyń. Natomiast z perspektywy lat i psychologicznego wykształcenia jestem sceptyczny. Uważam, że mindfulness czy medytacja jest jak najbardziej sensowna, ba, nawet są na to dowody. Podobnie nabieranie dystansu do myśli, co zresztą jest z powodzeniem stosowane we współczesnych terapiach, np act. Natomiast ta cała opowieść o oświeceniu jako błogości, połączeniu się z uniwersalną energią wszechświata uważam za nieuzasadnione i zwyczajnie naiwne. Mówiąc krótko, nie wierzę ludziom, którzy twierdzą, że taki stan osiągnęli. Jednocześnie wiem, że ludzie mają różne stany mentalne i niezbyt bystrego neurotyka bardzo wiele różni od inteligentnego i charyzmatycznego Osho, który być może cechował się spokojnym usposobieniem (a może i nieco wspomaganym, jak twierdzi część z jego byłych współpracowników).

[@zibi.m]

@@MysleWiecWatpie nie o osho czy innego buddę chodzi, a o wyjście twojej świadomości poza ciało, to wydaje się całkiem realne w dobie takiego rozwoju cyfryzacji, I oczywiście że takie noworozumiane oświecenie będzie budziło kontrowersje, ale będzie to spójne ze wszystkimi religiami, że oświecenie jest poza granicami ciała :) ale jak zawsze w historii, najpierw pierwszy próg strachu i poczucie zagrożenia. Dziwi mnie niezmienny paradygmat, ze ewolucja niby dąży do przetrwania, a tymczasem ewolucja od milionów lat dąży do rozwoju, co sam człowiek udowodnił już tysiące razy.

[@janmos5178]

@@zibi.m Teoretycznie to nie jest wykluczone ale dowodów nie ma.

[@tam31433]

Słusznie, Sabine w swojej drugiej książce podobnie mowi

[@grzegorzotorzecze7444]

Hmmm.... A kim jest prowadzący ten program?

[@jannowak8233]

Ewolucja w biologii? A są jakieś gatunki pośrednie? Czy skokowo się odbywa? A może już się zakończyła.....? Samoistna biogeneza też nie udowodniona i raczej nigdy nie będzie....., bo prawdopodobieństwo samostworzenia się tak skomplikowanych struktur jest duuuuuużo mniejsze, niż wyjęcie z pralki poskładanych już ubrań.

[@michachodkowski8499]

W takim razie wytłumacz w jakikolwiek inny sposób (niż ewolucja) fakt istnienia szczątkowych konczyn tylnych u waleni...

[@jannowak8233]

@@michachodkowski8499 U ludzi też nieznana jest funkcja kości krzyżowej(poza tą, żeby bolała :)), więc możesz sobie pofantazjować. Ale ma ją każdy, więc rozumiem, że pewnego roku wszystkim na raz odpadły ogony :)

[@michachodkowski8499]

@@jannowak8233 super byłoby gdybyś nie uciekał od tematu w wątpliwej jakosci analogie, tylko wyjasnił pochodzenie szczątkowych konczyn u waleni… Jesli to nie ewolucja odpowiada za taki wyglad kosci, to co? Niewidzialny pan z siwą brodą ktoremu w trakcie proscesu 'stwarzania' ręka sie 'omskła', czy jak to sobie przedstawiasz?

[@jannowak8233]

​@@michachodkowski8499 Miałem na myśli kość ogonową, sorry. Analogia jest w punkt, a od tematu nie uciekłem, bo pytanie pozostało to samo, gdzie gatunki pośrednie, bez tych szczątkowych fragmentów, skoro wszystkie je mają? Albo chociaż gdzie ich szczątki? Nigdy takowych nie odnaleziono.

[@michachodkowski8499]

@@jannowak8233 zwierze ewolucyjnie poprzedzające wieloryba jak najbardziej istniało i miało nogi bo było lądowe - przypominało niedzwiedzia i nogi były mu potrzebne. To jest wlasnie jeden z dowodow na ewolucje - istnienie form przejsciowych… No a na pytanie nie odpowiedziałes - w jakim celu i jakim sposobem u waleni (ktore mogą mieć 30 metrow długosci i ważyć 180+ ton) pojawiły sie szczątkowe konczyny tylne, całkowicie ukryte pod skórą i mające raptem kilkanascie centymetrów… ?

[@13naście]

A czym jest - zawsze ?

[@jacplo44]

Wykład w sprawny sposób udowadnia, że " hipoteza istnienia Boga nie jest potrzebna". Także zwolennicy tezy, że żyjemy w jakiejś symulacji stworzonej przez bardziej od naszej rozwiniętej cywilizacji i nie dostrzegają faktu jakiejś totalnej niekompetencji ewentualnego programisty. Wszechświat poczęty od zupy gluonowo kwarkowej, poprzez ewolucję gwiazd ,z takim trudem produkujący pierwiastki, z których w sprzyjających warunkach tworzą się związki chemiczne, potem organiczne i w końcu rodzi się życie. Zycie w podstawowej formie doprowadzające po wielu miliardach lat do powstania istot inteligentnych i świadomych. To my obecnie mamy już lepszych programistów. Ewolucja jest niezwykłym mechanizmem i wielkim osiągnięciem nauki jest jej zrozumienie. Nie możemy jednak się oszukiwać. Jesteśmy jej przypadkowym szczeblem i jak wiadomo działa ona be celu, bez uczuć, po prostu mutacje w tańcu ze środowiskiem dają szansę przetrwania najlepiej dostosowanym istotom. Aby przetrwać organizmy, na drodze skomplikowanych przemian, zaczęły gromadzić wiedzę o otoczeniu i w którymś momencie taki organizm zrozumiał, że ja to wiem. I zaczęła się ewolucja świadomości. Nasza świadomość jest najwyższym etapem jej rozwoju. I tak znaleźliśmy się pośrodku wszechświata i zrozumieliśmy, że jest on bez celu, a nasze życie kończy się śmiercią. Stąd wzięły się religie, filozofie, nawet nauka. Zrozumieliśmy, że sami musimy nadać sens naszemu życiu i musimy je jak najlepiej urządzić ograniczając cierpienie i wszelkie inne niedogodności. Niestety są też tacy, nawet z wyższym wykształceniem, którzy, w całkowicie irracjonalny sposób, uwierzyli, że przewracając wieże i zabijając tysiące niewinnych ludzi dostaną się do nieba - haremu z pięknymi dziewicami.

[@kristofforos1007]

Ewolucja świadomości ? Według darwinowskiej doktryny ewolucja to nie jest liniowy rozwój i samodoskonalenie tylko ciąg przypadkowych mutacji który nie musi prowadzić do powstania wyższej formy organizmu. Czasem do redukcji i uwstecznienia. Rozwój umysłu człowieka raczej zaprzecza prawom przyrody niż je potwierdza

[@jacplo44]

@@kristofforos1007 Oczywiście inteligencja mogła się nie pojawić na naszej ziemi, ale dzięki przypadkowym mutacjom szczęśliwie się pojawiła i dała przewagę w walce o przetrwanie. Redukcja i uwstecznienie skazuje dany organizm na brak możliwości przetrwania. Ponad 90% organizmów, które żyły na ziemi już nie istnieje.

[@jacplo44]

@@kristofforos1007 Oczywiście inteligencja nie musiała pojawić się na naszej ziemi. Jednak szczęśliwie, w wyniku przypadkowych mutacji, się pojawiła i dała przewagę w walce o przetrwanie. Redukcja i uwstecznienie skazuje organizm na brak możliwości przetrwania. Ponad 90% organizmów, które żyły na naszej planecie już nie istnieje. Myślę, że zwierzęta także rozwijały inteligencję i świadomość, ale przegrały ten wyścig z nami. Nie jest to nasza zasługa. Po prostu mieliśmy więcej szczęścia.

[@maciejpordab8323]

Prof. Się myli, ale Ty nie XD 😅😅

[@janekkos6439]

Wyznawanie wielkiego wybuchu jest równiez WIARĄ szczególnie w z wiązku z wynikami obserwacji dostarczonymi przez teleskop Webba :)

[@MysleWiecWatpie]

@@janekkos6439 nie, nie jest wiarą, jest teorią, a teoria to opis zaobserwowanych faktów.

[@MysleWiecWatpie]

@@wojciechwozniak9484 to nie interpretacja a wyjaśnienie, to nie to samo. Oczywiście, że są takie fakty, polecam zapoznać się z wiedzą na ten temat. Myślę, że Wikipedia będzie dobra na początek :-) albo nawet wykład jakiegokolwiek ogarniętego fizyka. To nie wielki wybuch a twoja wypowiedź nosi znamiona ideologii.

[@007arek]

​Pewnie sprzeczacie się o inne pojęcia. Właśnie polecam przeczytać wiki, jeden z terminów: - hipotetyczna chwila (moment), czyli punkt na osi czasu, kiedy obserwowalny Wszechświat był skupiony w jednym punkcie W takim kontekście trudno mówić o obserwacjach z samego początku.

[@MysleWiecWatpie]

@@007arek od samego początku nie, bo fotony mogły zacząć się przemieszczać dopiero po rozłączeniu się plazmy, natomiast bardzo blisko początku. Teoria wielkiego wybuchu nie określa wyłącznie tego punktu 0, a ogół procesów ekspansji wszechświata już po nim.

[@patapatatai3429]

Tylko, że prof. Maissner powiedział też: mamy mało próbek statystycznych, ponieważ znamy tylko nasz Wszechświat. :) Proszę o odpowiedź na moje pytanie, ponieważ na innych forach jakoś je omijano. Mianowicie: jeżeli dajemy argument nieskończoności Wszechświata/ów, tj. jeżeli wszystko z niezerowym prawdopodobieństwem kiedyś się wydarzy - ba, wydarzy nieskończoną ilość razy (sławne małpy piszące Biblię na maszynie do pisania), to czy jest szansa żeby gdzieś pojawiła się istota zwana Bogiem? ------- Szkoda, że nie ma dyskusji pomiędzy autorem kanału a prof. Maisnerem, ponieważ druga strona nie może odpowiedzieć na argumenty.

[@MysleWiecWatpie]

@@patapatatai3429 prof. Meissner nie zakłada, że wszystko się kiedyś wydarzy, z tego co kojarzę on zakłada, że prawa fizyki muszą być takie jakie są i w każdym z wszechświatów takie będą. A więc bóg się w nich nie wydarzy, dlatego że religie zakładają że to on jako projektant a nie prawa fizyki są tym początkiem.

[@patapatatai3429]

@@MysleWiecWatpie Nadal nie odpowiedziałeś mi na moje pytanie. Masa fizyków, kosmologów itp. proponuje jako rozwiązanie "multiwersum", w którym jest nieskończona ilość wszechświatów z nieskończoną ilością parametrów fizycznych. My istniejemy, ponieważ akurat nasz lokalny wycinek rzeczywistości umożliwił organizację materii dopuszczający powstanie życia i w konsekwencji nas. Moje pytanie: czy jest mozliwość aby w nieskończonej liczbie wszechświatów, z nieskończoną odmianą parametrów fizycznych powstałą istota zwana na roboczo "Bogiem". ------ Meissner twierdził, że skoro tamte obszary są dla nas zamknięte permanentnie do badać, to nie ma o czym gadać. To tylko spekulacje. :)

[@janmos5178]

@@patapatatai3429 To żądasz z punktu widzenia znanej nam logiki i nauki rzeczy niemożliwej. Oczywiście taka możliwość jest ale pozostaje możliwością nie pewnikiem i może być to jeden Bóg a może wielu.

[@patapatatai3429]

@@janmos5178 Spodziewałem się odpowiedzi Autora. Nie wiem czemu YT nie dodał odpowiedzi na Twój post. Edycja. Prof. Maissner wypowiadał się, że nauka i transcendencja to rzeczy rozłączne. Po prostu nauka tym się nie zajmuje. Ja akurat jestem osobą wierzącą. Przyjmuję istnienie istoty daleko doskonalszej niż my. Poszczególne nasze wierzenia mogą być nielogiczne, ale czy to argument na nieistnienie Boga?

[@janmos5178]

@@patapatatai3429 Ależ zgoda tylko że to też nie potwierdza z góry Jego istnienia. Niestety tu i wierzący muszą mieć świadmość że jedyna logiczna odpowiedź to : raczej nie ale może.

[@mn27ka]

Dziękuję za ten film. Dobrze, że jest ktoś, kto celnie wyjaśnia błędy poznawcze religijnych naukowców.

[@ukasza319]

Profesor szczegolnie tych nowszych wykladach zaznacza ze istnienie boga jest poza przedmiotem fizyki. Zreszta w zalinkowanym przykladzie zaznacza ze w temacie wiary nie moze wypowiadac sie jako fizyk.

[@MysleWiecWatpie]

@@ukasza319 a potem się jednak wypowiada. Na to wskazuje zarówno kontekst, wstęp jak i puenta. Profesor kluczy w tym temacie podobnie jak większość wierzących naukowców aby uniknąć dość kompromitujących dla nich samych pytań.

[@ukasza319]

​@@MysleWiecWatpie Podalbys mi konkretne cytaty ktore wskazuja na moznosc dowiedzenia istnienia boga metodami naukowymi?

[@MysleWiecWatpie]

@@ukasza319 ja nie mówię, że Maissner tak powiedział. Maissner zresztą zdaje sobie pewnie sprawę, że działanie modlitw, istnnienie opętań, duchów, zmartwychwstań, dzieworództwa i innych typowych zabobonów jest jak najbardziej sprawdzalnym faktem, dlatego robi unik mówiąc, że jego wykald nie tyczy się żadnej konkretnej relgii, na końcu jednak przyznaje, że sam jest katolikiem. Książka profesora fizyki Victora Stengera - Bóg, błędna hipoteza, jak nauka dowodzi, że Bóg nie istnieje. Tam znajdziesz odpowiedź jak można naukowo podchodzić do tej hipotezy :-) zresztą, naukowe dowodzenie nieistnienia jest nieco kłopotliwe, bo niby jak taki dowód ma wyglądać? Nieistnienie to po prostu kompletny brak dowodów na istnienie czegoś oraz brak racjonalnych arguemntow. W przypadku hipotezy Boga oba te przesłanki są spełnione.

[@ukasza319]

@@MysleWiecWatpie "a potem się jednak wypowiada" no wlasnie mowisz. Jako fizyk zajmuje sie twierdzeniami i ich dowodami. W kwestii religii tego nie robi. Btw okreslanie sie katolikiem nie musi oznaczac wiary w kazdy dogmat kosciola, nie kazdy jest radykalem :)

[@ukasza319]

Btw wczesniej, nie w tym wykladzie, faktycznie rzucal powiazaniami doskonalosci fizyki a istnieniem istoty wyzszej, jednak od wielu lat tego nie robi, mysle byc moze to wplyw pracy z Rogerem Penrosem

[@nielogos1235]

Wszystko ok. Tylko skąd założenie i pewność, że prawa fizyka są PRZED istnieniem wszechświata? Nie ma na to żadnych dowodów. Prawa fizyki wynikają raczej z immanentnych cech materii, a nie są zewnętrzną siatką, do której materia się dostosowuje. "Prawa fizyki" to raczej stałe, fenomenologiczne/immanetne i spontaniczne cechy różnic i zależności pomiędzy poszczególnymi formami materii/przestrzeni tworzą prawa. Słowo "prawo" to jedynie określa regułę jaki odkrywamy. Nie widzę powodu, aby podtrzymywać ten platoński z ducha przesąd, że są jakieś obiekty idealne, różne od materialnych. To, że intelektualnie potrafimy wyabstrahować jakąś stałą zależność, nie potwierdza to jej idealnego istnienia.

[@MysleWiecWatpie]

@@nielogos1235 to może inaczej, nie tyle istnieją przed początkiem, ja myślę, że tego początku nigdy nie było, blisko jest mi do tezy Meissnera, że wszechświat składa się z eonów i myślę, że one następują po sobie w nieskończoność. Miałem na myśli, że być może nie jest możliwe, aby te prawa były inne. Że może one wynikają z konieczności tego, z czego się wszechświat składa.

[@nielogos1235]

@@MysleWiecWatpie Jak tak, to nie ma między nami kontrowersji na temat natury "praw". Czepiłem się tego, bo często można usłyszeć/przeczytać coś w rodzaju: "materia może nie jest rządzona bezpośrednio przez Boga, ale ktoś musiał stworzyć prawa, które nią rządzą!" Też uważam, że prawa wynikają z konieczności tego, z czego się składa wszechświat i nie mamy możliwości, aby sprawdzić czy mogłoby być inaczej. Jedyne, co możemy zrobić, to próżna gra słowami, jak pytanie Leibniza. Stąd też właśnie wynika niemożliwość tzw. cudów. Jeśli np. woda nie zachowuje się jak woda ,,to po prostu źle ją zidentyfikowaliśmy lub mamy problemy percepcyjne, a nie nastąpił "cud" i zawieszone zostały jakieś abstrakcyjne "prawa" istniejące niezależne od świata fizycznego.

[@JarekKrawczyk]

​@@nielogos1235Dokładnie. "Prawa natury" są opisowe, czyli, że one jedynie ​​opisują regularności obserwowane w naturze. Nie są normatywne (nakazowe). Prawa natury nie wyjaśniają zjawisk. To teorie naukowe dostarczają wyjaśnień odnośnie działania zjawisk.

[@ZdzichaJedziesz]

Einstein też używał słowa Bóg ale to była metafora. Podobnie u Meissnera

[@MysleWiecWatpie]

@@ZdzichaJedziesz Meissner mówi o transcendencji, ale gdzie indziej już mówi że jest katolikiem, jeśli nim jest, to ta deklaracja oznacza utożsamianie się ze spojrzeniem KK i uznawanie tego za wiążące.

[@ZdzichaJedziesz]

@@MysleWiecWatpie No przyznaje się do katolicyzmu ale nie wiemy w jakimś sensie może tylko kulturowym? Może nie chce żeby było przykro jego bardzo religijnej mamie ? Nie wiemy, to jest takie niekonkretne. Ja to raczej odbieram jako taki sposób mówienia żeby każdy usłyszał to co chce usłyszeć najbardziej czy to katolik czy to agnostyk. Polecam jeden z wykładów Hallera gdzie mówi o kosmologii. Takie nie wiadomo czy to fizyka operujaca teologicznymi metaforami czy to teologia próbująca operować terminami z fizyki. Tam każdy ateista i teista usłyszy co by chciał usłyszeć . Reasumując i Heller i Meissner kręcą unikając przyznania się do agnostycyzmu ja to tak odbieram. Kłamczuszki 😁

[@christopheranthonymouseket3794]

Katolicy zawsze byli i nadal są egocentryczni. Z pewnością woleli by, żeby to ziemia była centrum wszechświata. Obserwacja ruchu słońca po niebie jest dla nich wystarczającym argumentem do stwierdzenia, że to słońce okrąża ziemię a kto się z tm nie zgadza, na stos. Najbardziej żałują, że nie ma już inkwizycji tzw. świętej.

[@55Klat]

To jest pyszne!

[@michakonieczko6875]

Ty ewidentnie nigdy żadnego katolika nie poznałeś, to jedyne wyjaśnienie tak błędnego, infantylnego wręcz postrzegania tej grupy

[@kristofforos1007]

Rzeczywiście żałuję , że nie ma już inkwizycji

[@marekmolenda9922]

"Z pewnością" to o świadomości innych wiesz niewiele. Poezja też nie istnieje dla prostaka.

[@007arek]

To czy ziemia jest w centrum, czy nie, jest jedynie arbitralnym ustawieniem punktu odniesienia, czy to w fizyce czy światopoglądzie. Jeśli jesteśmy jedyną myślącą cywilizacją (co jest w naukowym duchu), to egocentryzm w pełni uzasadniony.

[@antonizapaa6361]

Gdy Meissner mówi do Boga to modlitwa,gdy Bóg mówi do Meissnera to schizofrenia

[@JackMarston-kf3es]

Nie. Zmarli dali nam znaki

[@s3rverius]

Łukasz Meissner? To ciekawe, brat Krzysztofa? Dyskusja? To i adwersarz będzie? Super!

[@marekzielinski5987]

Prof. Meissner podkreśla wiele razy, że fizyka i transcendencja nie mają ze sobą nic wspólnego, bo należą do "dwóch różnych światów". Nigdy fizyka nie dostarczy żadnego dowodu na istnienie lub nieistnienie Boga. Dlatego nie potrafię pojąć po co Pan nakręcił ten film.

[@MysleWiecWatpie]

@@marekzielinski5987 w filmie myślę, że dostatecznie odpowiadam na Pana pytanie. Prof. Meissner przeczy sam sobie, robi wykład pośród księży niby o transcendencji, gdzie zaczyna od tego, że fizyka i relgia to dwie różne rzeczy, gdzie następnie gada pół godziny o fizyce próbując uargumentować swoją wiarę w Boga. Link do tego filmu jest w opisie.

[@marekzielinski5987]

@@MysleWiecWatpie Jedyny "argument" jaki tam pada to stwierdzenie, że patrząc na prawa fizyki i to jak urządzony jest ten świat trudno sobie wyobrazić aby nie stał za tym Ktoś. Niczego to nie dowozi ani nie próbuje dowodzić. Po prostu tak wybrał (prymarne tak).

[@MysleWiecWatpie]

@marekzielinski5987 to ja analizując te same przesłanki dochodzę do wniosków zgoła odmiennych i po to jest ten film.

[@marekzielinski5987]

@@MysleWiecWatpie Wydawało mi się, że tutaj wniosek może być tylko jeden, no ale świat jest piękny, bo się różnimy.

[@mirog.3436]

Krzysztofem, a nie Łukaszem. I już na samym początku zgrzyt. Nie wiem, czy słuchać dalej.......

[@tomekkruk6147]

@@mirog.3436 Posłuchać można, ale dalej to już typowy, gimnazjalno - ateistyczny monolog typu 'religia to, religia tamto'. Moim zdaniem kompletne niezrozumienie pogladu prof. Meissnera na transcendencję, zero własnych przemyśleń, tylko odwołania do czegoś, co ktoś inny, bardziej znany kiedyś powiedział, czyli generalnie to, co można od Dawkinsa usłyszeć. Nihil novi sub sole. I pisze to człowiek sceptyczny do religii i idei istnienia samego Boga (choc nie ateista).

[@0Foxtrot]

Z wieloma argumentami się zgadzam, ale to, że hipoteza istnienia Boga jest naukowa to bzdura akurat. czynienie cudów to nie zjawisko fizyczne. Nie jest to rzecz powtarzalna tak jak skuteczność modlitwy również. Naprawdę nie rozumiesz tego ? To czy ktos dokona cudu i czy modlitwa odniesie skutek zamierzony zależy od Boga i nie jest to stałym prawidłem. Reasumujac skutecznośc modlitw i inne wymienione tu fenomeny nie sa właściwościa samego wszechświata a skutkiem woli Boga. Wszechświat jedynie musi byś tak stworzony, by taka zewnętrzna interwencja była możliwa. Co ciekawe moim skromnym zdaniem tak właśnie jest. Prawa natury opisywane przez mechanikę kwantow stanowia znakomity przykład takiej bramy.

[@MysleWiecWatpie]

@@0Foxtrot skutki cudów są całkowicie fizyczne. Jeśli brak jest statystycznej zależności pomiędzy jakimkolwiek rytuałem a cudem, to jest to dowód, że taka zależność nie istnieje. Bo co oznacza brak statystycznej zależności, oznacza dokładnie to, że ten rytuał nie podnosi szansy na wyzdrowienie i że modląc się lub nie wyzdrowiejemy równie często. 2 rzecz, brzytwa Ockhama, jeśli da się wyzdrowienie wyjaśnić w sposób naturalny, a do tej pory nie jest znane żadne, którego by się nie dało, to jest to wyjaśnienie lepsze od nadnaturalnego, bo wymaga spełnienia mniejszej ilości przesłanek.

[@0Foxtrot]

@@MysleWiecWatpie "skutki cudów są całkowicie fizyczne. Jeśli brak jest statystycznej zależności pomiędzy jakimkolwiek rytuałem a cudem, to jest to dowód, że taka zależność nie istnieje." Bo nie istnieje. Jest jeszcze pośrednie ogniwo w osobie Boga. "Bo co oznacza brak statystycznej zależności, oznacza dokładnie to, że ten rytuał nie podnosi szansy na wyzdrowienie i że modląc się lub nie wyzdrowiejemy równie często." Chyba, że istnieje pośrednie ogniwo, które o tym decyduje (Bóg). "2 rzecz, brzytwa Ockhama, jeśli da się wyzdrowienie wyjaśnić w sposób naturalny, a do tej pory nie jest znane żadne, którego by się nie dało, to jest to wyjaśnienie lepsze od nadnaturalnego, bo wymaga spełnienia mniejszej ilości przesłanek." Każde wyzdrowienie, nawet w beznadziajnych przypadkach zawsze można uznać za naturalne, bo niby jakie, skoro odrzucamy transcendencję ?

[@ReligiaToBzduraReligiaToBzdura]

@@0Foxtrot *czynienie cudów to nie zjawisko fizyczne* Oczywiście, to zjawisko fikcyjne. Cuda nie istnieją, nigdy nie miały miejsca.

[@007arek]

Jak niby definicja Boga jest bardziej złożona od praw fizyki? 😅 Idea transcendentnego bytu które tworzył wszechświat istnieje od tysiącleci, fizykę już kilka razy przeoralismy i fizycy tak jak Dragan uważa że raczej to nie koniec. Nawet zakładając nieskończoność można dojść do dziwnych konsekwencji, które jest ciężej wytłumaczyć. Śmieszne, że autor zakłada niektóre argumenty za psychologiczne. Już nie wiem czy nie zgłębia się w polemikę na tematy o których mówi, czy specjalnie ukrywa argumenty. 😅

[@MysleWiecWatpie]

@@007arek no jeśli jest mniej złożony od praw fizyki to właściwie sam zaprzeczyłeś jego istnieniu, przynajmniej w rozumieniu takich religii jak chrześcijaństwo etc. To, że ktoś dawno wpadł na pomysł którego nigdy nie uzasadnił ma dowodzić jego wiarygodności? Jeśli tak to musisz koniecznie sprawdzić która religia jest najstarsza i natychmiast zacząć w nią wierzyć :-)

[@007arek]

@@MysleWiecWatpie Po pierwsze ja napisałem definicja Boga w moim komentarzu, i to nie było rozumienie chrześcijańskie. Po drugie ja nigdzie nie napisałem, że to dowodzi czegokolwiek. To Ty napisałeś, że należy kierować się czymś prostszym. Definicja boga w szerszym znaczeniu jest prostsza, uargumentowałem to jedynie historycznie. Bardzo słabo zrozumiałeś mój komentarz, szkoda tylko, że nie odniosłeś się do pytania.

[@MysleWiecWatpie]

@@007arek to musisz wyjaśnić co masz na myśli mówiąc "transcendentny byt" bo są to typowe dla teologii, mętne terminy. Co do "przeorania" fizyki to też nieco nadużycie. Od czasów Newtona bardziej adekwatnie jest mówić o rozwoju fizyki, rozszerzeniu jej, a zmiana teorii niekoniecznie oznacza że wcześniejsza przestaje działać w danym obszarze. Tak jak fizyka kwantowa nie zaprzecza teorii względności. Definicja Boga w szerszym znaczeniu wcale nie jest prostsza, właściwie ona nawet nie ma definicji, chyba że jesteś w stanie wskazać taka jedna definicje stosowana od tysiącleci. Nie ma takiej, bo relgie się nie interesują takimi ideami, mamy za to tysiące wzajemnie wykluczajacych się, zwykle dość niewyszukanych opowieści. Zresztą znów całkowice abstrakcyjna hipoteza, jak ta Meissnera traci moc wyjaśnienia i opisania czegokolwiek.

[@007arek]

@@MysleWiecWatpie Zacznę od ciekawej uwagi. Uważasz fizykę jako rozwój, co jest typowe dla osób które nie interesują się filozofią nauki, oraz narzucają przestarzałą wizję nauki. Cytowani przez Ciebie fizycy, już w duchu Kuhna jasno uważają teorię względności jako nowy paradygmat, który "wyrzuca do kosza Newtona" (Dragan). Nawet jest o tym w linkowanym filmie. Przez "transcendentny byt" rozumiem to samo co Meissner oraz tak jak przytaczałeś tę definicję w filmie - czyli byt niematerialny. Robisz zarzut, że przez taką mętną definicję nie można nic powiedzieć. Jest wręcz odwrotnie i cały wykład był oparty na krytyce materializmu, zakładając transcendencje musisz być w jej opozycji. Jest to kluczowy konflikt w filozofii, chyba, że ktoś jak Ty zakłada z góry materializm i transcendentność "nie uważa za coś wartego rozważenia". Wydaje mi się, że chciałbyś operować na dowodliwych definicjach (dlatego wspominasz o precyzji i wręcz robisz jakiś problem, że Meissner jest fizykiem), jednak tutaj jest sedno całej dyskusji, że to jest czysto racjonalna dysputa. Transcendentność jest bardzo prostą definicją, a pytanie się o nią w omawianym kontekście, gdzie jasno była definiowana jest dziwnym zabiegiem. Dodając założenie, że ten byt stworzył wszechświat, będzie już szerszym rozumowaniem boga, które stanowią bazę do wszelkich religii, w chyba wszystkich cywilizacjach. Sam przyznajesz, że prawa fizyki ukształtowały się (nie były przeorane) dopiero od nowożytności. Jeśli jesteś ateistą, to powinno Ciebie interesować przede wszystkim atakowanie na takie definicje Boga, a nie wspominasz bezsensownie o tym że religie się wykluczają, ponieważ inaczej definiują boga. Dragan mówi, że fizyka kwantowa jest nieintuicyjna, połowa twórców nie wierzyła w nią, a Meissnera uważa, żeby zrozumieć w pełni teorie Einsteina, trzeba kilku lat nauki (przykłady można mnożyć). Czy na serio uważasz, że ludzie mają większe zrozumienie do tych praw np. do mechaniki kwantowej, niż do założenia o niematerialnym bycie, który stworzył wszechświat?

[@MysleWiecWatpie]

@@007arek transcendencja w rozumieniu czegoś niematerialnego jest oczywiście prostą definicją, ale jednocześnie tak szeroką, że na próżno czegoś takiego szukać. To tak jak bym Ci powiedział, mam w ręku nie butelkę, teoretycznie może to oznaczać że mam cokolwiek innego, ale jeśli powiem, mam w ręku nie materię to racjonalnie będzie zrozumieć, że nic nie mam w ręku i mam głębokie przekonanie, że jedynym argumentem do postulowania transcendencji jest wyobraźnia i nic poza tym. Słuchając takich definicji jak "poza czasem", "poza materią" aż się prosi aby skwitować, że właściwie to mówimy o niczym. "Prawa fizyki ukształtowały się od nowożytności" no nie, one są conajmiej od początków naszego wszechświata, w nowożytności je zaczęto dopiero opisywać. Co do końcowego pytania, to dla czego ludzie mają większe rozumienie nie ma tu nic do rzeczy i do do tych różnych teologicznych potworków jak jedność Trójcy Świętej etc myślę że sami teologowie tego nie rozumieją a co dopiero wyznawcy. To są pewne karkołomne założenia jak Bóg jednoczesnej wszechwiedzący j wszechmocny - logicy wskazują od dawna, że te właściwości się wykluczają. Ładnie to tłumaczył Denett - zaleceniem dla wierzących jest jedynie aby deklarować wiarę w te rzeczy, bez konieczności rozumienia ich. Pewne pojęcia w religii w toku jej rozwoju są zamieniane na coraz bardziej mętne j abstrakcyjne właśnie po to, aby unikać racjonalnej dyskusji, w ten sposób je "chroniąc".

[@Tomasz_Kowalski]

Wreszcie ktoś zajął się tym ideologiem, który kala polską naukę. Dzięki! Będę słuchał.

[@007arek]

Kalasz, to Ty YT swoimi komentarzami.

[@Tomasz_Kowalski]

@@007arek Ja nie wygłaszam żadnych andronów, hejterze

[@007arek]

@@Tomasz_Kowalski Jak nie wygłaszasz, jak bezpodstawnie krytykujesz faceta z gigantycznym dorobkiem naukowym, jednak pod napływem kiepskiego filmu o nim, hejtujesz. Niby jak Meissner kala naukę? Przecież te wykłady, które są cytowane są bardziej o filozofii a nie o fizyce, prezentowane do mas.

[@Tomasz_Kowalski]

@@007arek Dorobek naukowy Meissnera nie ma tu znaczenia. Udowadniasz, że ulegasz efektowi aureoli. Z tego wniosek, że naukowiec z dorobkiem naukowym może ci wmówić, że istnieją czarne, ślepe żaby pod dnem Wisły, a ty w to uwierzysz. Krytyczne myślenie naukowe tym się różni od ślepej wiary - którą prezentujesz - , że twierdzenia (zwłaszcza irracjonalne) należy poddać obróbce. Meissner kala polską naukę, skoro w publicznych wykładach naukowych, jako fizyk wygłasza nieuzasadnione i nieudowodnione androny o "transcendencji". To są jego prywatne opinie i wyraz wiary, którą powinien się dzielić w kuluarach prywatnie, a nie pieczętować to swoim naukowym dorobkiem. Czy już zrozumiałeś swój błąd?

[@Tomasz_Kowalski]

@@007arek Dorobek naukowy Meissnera nie ma tu znaczenia. Udowadniasz, że ulegasz efektowi aureoli. Z tego wniosek, że naukowiec z dorobkiem naukowym może ci wmówić, że istnieją czarne, ślepe żaby pod dnem Wisły, a ty w to uwierzysz. Krytyczne myślenie naukowe tym się różni od ślepej wiary - którą prezentujesz - , że twierdzenia (zwłaszcza irracjonalne) należy poddać obróbce. Meissner kala polską naukę, skoro w publicznych wykładach naukowych, jako fizyk wygłasza nieuzasadnione i nieudowodnione androny o "transcendencji". To są jego prywatne opinie i wyraz wiary, którą powinien się dzielić w kuluarach prywatnie, a nie pieczętować to swoim naukowym dorobkiem. Czy już zrozumiałeś swój błąd?

[@marekmolenda9922]

Trudno udowodnić przydatność poezji. Trudno rozmawiać ze ślepym o "słonecznikach".Powodzenia.

[@olczakan]

Autor wykazuje wielką wiarę w naukę. Ale to tylko wiara.

[@MysleWiecWatpie]

@@olczakan zapewne piszesz to jako osoba wierząca w sensie religijnym, więc twoje określenie to tylko wiara ma jak najbardziej sens. Ale może Cię zaskoczę, w tym właśnie rzecz że nauka opisuje rzeczywistość niezależnie od tego czy w to wierzysz, czy nie. Tym się różni od wiary religijnej. Jeśli twierdzisz że teorie naukowe to tylko wierzenia, spróbuj w toku eksperymentu myślowego przejść się na spacer, wychodząc przed okno na 6 piętrze. Może wtedy szybko się przekonasz, że teoria grawitacji działa bez względu na twoje wierzenia bądź ich brak.

[@KraszerBRIMZ]

Nie ma żadnego Boga

[@andrzejiskrzak4805]

Autor tego kanału przyznaje się szczerze do swojej ignorancji w zakresie fizyki. To dobrze świadczy o Nim. Jednak do końca swoich wypowiedzi tę ignorancję udowadnia, i że Prof. Meissnera w niczym nie zrozumiał.

[@MysleWiecWatpie]

@@andrzejiskrzak4805 jeśli już mi jakiś błąd zarzucasz, to go chociaż wskaż.

[@tomekkruk6147]

Które to państwa, pozbywające się religii, zrobiły moralny postęp? ZSRR, Chiny, czy może III rzesza? A może ateistyczna Szwecja, która jeszcze niedawno sterylizowała swoich obywateli? Holandia, któr swoich starców usypia? Nie twierdzę, że w imię religii człowiek nie robił paskudnych rzeczy, ale twierdzenie, że państwa odchodzące od religii dokonały postępu moralnego jest absurdem! Poza tym pan chyba nie rozumie poglądu prof Meissnera na transcendencję i jak większść ateistów wierzących (bo to swój rodzaj wiary jest, moim zdaniem) zaczyna pan argumenty przeciwko religii prezentować, a nie przeciwko samej idei Boga czy transcendencji, bo tak zwyczajnie łatwiej.

[@MysleWiecWatpie]

@@tomekkruk6147 podajesz przykłady z żyrandola. Odróżniaj brak religii od świeckiego państwa, ja mówiłem o świeckości państwa a to jest współcześnie niemal standardem. Inny temat to seksularyzacja społeczeństwa a to jak pokazałem w poprzednim podkaście idzie w parze z dobrobytem socjoekonomicznym, wyższą edukacją etc. Natomiast do tych "przykładów" będących w rzeczywistości raczej ciągiem ideologicznych interpretacji niż faktów pominę, bo doświadczenie mi pokazuje, że dyskusje takie do niczego nie prowadzą. Mimo tego gdybyś się zdecydował wyjść poza swoje przekonania i miał na tyle ciekawości, to zapraszam do obejrzenia innych odcinków, gdzie na część z tych pytań znajdziesz odpowiedź.

[@tomekkruk6147]

@@MysleWiecWatpie Wkrajach tai8ch jak ZSRR czy Chiny światopoglad materialistyczny byl oficjalnie wyznawana kwasi-religią. Oczywiscie nie twoerdze, że panstwo, ktorego obywatele niesa religijni czy nawet wierzacy musi sie w odmetach szalenstwa pograżyć. Po prostu nie widze korelacji, a w9ec taki argument jaki przedstawiles jest zwyczajnie jak to ujales - z zyrandola. Powoem w9ecej - kraje ktore sa najbardziej zamordystyczne, to takie w ktorych religia badz jakas ideologia jest wyznawana oficjalnie przez panstwo, czyli wszystkie te przyklady, ktore podalem, badz te wszystkie bardziej hardkorowe panstwa islamskie.

[@55Klat]

Chcesz powiedzieć, że Watykan jest moralny?

[@tomekkruk6147]

@@55Klat A co ma Watykan wspólnego z tematem, bo nie rozumiem?

[@natural76]

Polska, tylko Polska jest największym moralnym mocarstwem wszechświatowym z wielkim dziedzictwem Jana Pawła Drugiego.