Frédéric Lordon : Etre de gauche ou de droite

[@lapophlatique68]

Le diagnostic est bon, mais les gens n'ont pas l'énergie, et c'est mon cas, d'opposer une quelconque résistance à ces ploutocrates ; ce qui fait un très grand nombre d'alliés objectifs du capital. Je vis sous le seuil de pauvreté, mais, avec vous, je viens de découvrir que je suis de droite. Heureusement que la vie est courte.

[@Batton]

Chacun fais selon ses moyens bien sur, on ne peut que tendre à l'idéal de cette définition. Le capital est omniprésent à tel point que l'on ne peut pas s'en passer quoiqu'on veuille, il n'est pas possible de se battre face au capital à chaque instant de notre vie, il y a toujours des compromis malheureux à faire.

[@ventilo1825]

Je pense qu'il ne parle pas forcément d'opposition stricte et nette, mais par exemple le simple acte de voter pour des gens qui veulent faire cette opposition serait par exemple un moyen de s'opposer au capital j'imagine. C'est pas parce qu'on ne milite pas activement qu'on ne s'oppose pas au capital

[@philippebrehier7386]

🙂Pour rappel : Les capitalistes, de plus en plus critiqués, ont besoin, pour conserver une majorité relative et le pouvoir qui va avec, de s'appuyer sur ceux (qui ne se contentent pas de "hiérarchiser les individus entre eux" mais) qui divisent en hiérarchisant carrément "les groupes sociaux entre eux", MAIS sans remettre en cause ce système sociétal de division inter-individuelle par l'argent. AKA l'extrême-droite, l'épouvantail/larbin/diversion utile des capitalistes depuis un siècle. Et comme ces deux idéologies inégalitaires sont cohérentes avec l'objectif commun de faire croire que certains valent mieux que d'autres (par l'argent ou par la "race"), hiérarchisation en faveur des bourgeois tradi... ayant déjà la main sur de (trop) nombreux leviers de pouvoir (comme par hasard), il va de soi que la droite complexée s'en remette à la droite décomplexée quand il s'agit de sauver les meubles (qu'ils se sont appropriés). On peut pencher à gauche sociétalement, pour l'égalité des droits des groupes sociaux "dominés" structurellement, mais pencher à droite économiquement, individuellement : "la hiérarchie des salaires est juste et je mérite de gagner plus d'argent que d'autres, donc n'y touchez pas." Bref, les "bourgeois-bohèmes". Certains à l'extrême droite (chez les votants, pas chez les militants ou les têtes de partis) veulent davantage de partage, d'égalité entre les revenus des individu(e)s (économiquement un peu plus à gauche), mais en ponctionnant autant sur les grandes fortunes des capitalistes dominants que sur les prestations de ceux qui n'ont, à leurs yeux, pas "l'air" de faire assez d'efforts pour s'intégrer (on hiérarchise entre les groupes sociaux donc extrême droite). Grossièrement, la gauche a pour objectif de réduire au minimum les inégalités entre les humains. Et, à l'opposé, certains s'en satisfont (bourgeois) ou aimeraient pouvoir s'en satisfaire un peu plus (larbins).

[@philippebrehier7386]

En (un peu plus) bref, Je distingue deux axes gauche/droite, le premier, classique, déterminé par la hiérarchisation ENTRE LES INDIVIDUS, par la part d'argent "mérité". Sur lequel, je place Roussel à gauche PAR RAPPORT (l'attribution d'un positionnement gauche/droite se fait à partir d'un point de référence relativement subjectif ; Macron est, par exemple, de gauche pour la droite et de droite pour la gauche) à tout ceux que vous venez de citer, ainsi qu'à gauche de Jadot. En revanche, sur le second axe gauche/droite, déterminé par le degré de hiérarchisation ENTRE LES GROUPES SOCIAUX, je placerais Jadot plutôt à gauche de Roussel, (mais pas de beaucoup) notamment à cause des déclarations "insidieuses" de ce dernier vis-à-vis de ceux qui n'ont pas le même régime alimentaire que ce qu'il considère comme le régime alimentaire "français" traditionnel.

[@user-eo6nf3xx4d]

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[@sarahast8437]

Je pense qu'il a dû compléter depuis ? Il me semble manquer la partie constructive. C'est surtout que le marché fait mal les choses je pense, plutôt qu'il ait une logique de contrôle. Le contrôle est propre à chaque pouvoir. Donc oui forcément le marché utilise son pouvoir, de la même manière qu'un gouvernement quelconque l'utilise, mais c'est un pouvoir pour ne rien en faire de bon pour les personnes. Et c'est là que la gauche prend son sens il me semble : dans les structures sociales à mettre en place, dans la construction.

[@joelvalade9377]

Je trouve plus pertinente et beaucoup moins confuse la définition de Tzitzimitl. Elle offre aussi l'avantage de moins vieillir.

[@antezebra3081]

Et du coup, c'est quoi cette définition ?

[@bernardtruchet]

Jean Tardieu était un politicien de droite très BCBG en 1910. Mr Lordon a du se tromper de salle, il fallait aller à la salle Jean Jaurès, çà aurait fait plus sérieux.

[@juvamhyne]

Seul Attali dislike cette video

[@loubecarut2192]

Être de gauche, c'est d'abord vivre dans le réel, appliquer le marxisme( matérialisme dialectique) aux situation réellement vécues. Sinon on reste dans les idées, on n'est plus en prise avec les rapports socio-économiques de production... ...et on est récupéré par l'idéalisme petit bourgeois, allié objectif des oisifs possédants et exploiteurs.

[@jeanbondonit2416]

Tu pas on si non chacun sont avis dire les choses pour les autres comme les médias et politiques

[@marxattack7883]

l'idéalisme petit bourgeois ? Parce que ça veut dire quelque chose ça ? Et puis c'est vrai que les gens qui n'ont qu'une seule grille de lecture du monde sont pas des dogmatiques... ps, je suis marxiste

[@loubecarut2192]

@@marxattack7883 oui et Marx lui-même disait qu'il n'était pas marxiste devant les interprétations et les applications pratiques oiseuses de sa pensée. On peut s'attacher à des mots en essayant de surtout pas comprendre ce que son interlocuteur à voulu dire, surtout s'il prône la révolution "prolétarienne"(encore un mot à prendre avec des pincettes), mais *l'idéalisme petit bourgeois* il n'y a que ceux qui le pratiquent qui n'en voeint pas les milles facettes, depuis le très célèbre "travailleurs on vous trompe", jusqu'au wokisme ambiant (en soi le wokisme cela semble intéressant, mais pas quand il débouche sur des l'extêmisme féministe, le pro-islamisle, l'obscurantisme scientifique-en énergie comme en vaccin, sans parler du véganisme, de l'animalisme.... ), en passant par la période libéro-démocratique de nos anciens donneurs de leçons trotskystes, de Jospin à Staruss-Khan, en passant par Mélenchon et son aéropage....

[@Avlula]

Cette vidéo nous confirme une chose : quelqu'un se disant de gauche n'a pas la même définition du clivage que quelqu'un se disant de droite, donc c'est souvent un clivage factice puisqu'il provoque des séparations artificielles et des préjugés, et il vaut mieux faire fis des étiquettes et s'intéresser aux personnes directement pour juger si elles placent l'argent au-dessus de l'humain ou non, et les conséquences que ça a dans les idées politiques.

[@philo.brightside]

Il semble qu'une définition politique de la gauche / de la droite sera toujours irrémédiablement polémique. "Être de gauche" ne possède pas un critère ultime et éternel, sa définition reste liée tant à une histoire sociale et politique qu'à une actualité propre. Cette distinction n'est pourtant pas dénuée de tout sens et de tout intérêt puisqu'elle possède des effets réels pour se situer politiquement (ce qui est différent de se reconnaître proche dans tel ou tel un parti politique ou syndicat). De plus, il ne semble pas possible de ne pas prendre parti quand on juge politique, on se situe nécessairement par rapport à des alliés, des amis ou par opposition à des adversaires, voire des ennemis avec qui aucun accord ou négociation n'est possible. Ces frontières n'ont rien d'artificiel au sens où elles seraient des fictions sans attaches réelles même si elles évoluent. L'attitude la plus intenable serait de prétendre qu'il n'existe pas de position politique ou que l'on se situe au-dessus de la mêlée, et que nous pourrions alors atteindre un point de vue neutre et par conséquent objectif tout en continuant à juger politiquement. Vous prenez vous-mêmes position quand vous affirmez "s'intéresser aux personnes directement pour juger si elles placent l'argent au-dessus de l'humain ou non, et les conséquences que ça a dans les idées politiques". Vous faites référence à une critique de l'argent qui possède une histoire théorique et pratique ancienne (Moses Hess, Proudhon, Simmel, critique des phrasiens, etc.) Il ne semble pas que vous-mêmes posiez le débat en des termes "artificielles" ou issue de "préjugés". Pourtant, d'autres positions politiques (libérales par exemple) pourraient vous en faire le reproche, en vous demandant pourquoi préférer ce principe pour juger plutôt qu'un autre ? en quoi serait-il plus objectif et meilleur que la liberté pour chacun d'entreprendre ce qu'il souhaite ? et au fond, que signifierait un tel programme "l'humain au-dessus de l'argent" ? n'est-ce pas une position plutôt de gauche puisqu'elle trouverait des adversaires à droite qui critiqueraient son caractère moralisateur, idéaliste et utopiste ? Peut-être que vous n'aimez pas vous positionner dans telle ou telle étiquette, ce que je comprends, mais quoi que l'on fasse en politique peut-on éviter de se faire des ennemis ? c'est-à-dire de rencontrer des individus ou groupes d'individus dont les intérêts seront à tout jamais antagonistes aux nôtres et qui nous forcent à nous positionner.

[@Avlula]

@@philo.brightside En parlant d'homme au dessus de l'argent, j'ai voulu trouver un point assez consensuel et hors clivage (ou plutôt définissant un clivage différent, mettant d'accord les opposants de tous horizons face au pouvoir. Le principal problème de cette ligne gauche-droite c'est de faire croire que quelqu'un se définissant de gauche se trouvera donc le plus éloigné possible de l'extrême-droite (et plus proche du centre, du pouvoir, que de l'extrême-droite), et inversement. Alors que c'est totalement faux, ça se joue sur des petits sujets secondaires, mais concrètement (et caricaturalement aussi, je ne dis pas que ça serait une solution) un lepéniste devrait voter Mélenchon au second tour et inversement, parce que le pire du pire, c'est de continuer comme avant. "n'est-ce pas une position plutôt de gauche puisqu'elle trouverait des adversaires à droite qui critiqueraient son caractère moralisateur, idéaliste et utopiste ?" Hop grillé, vous vous définissez donc de gauche... Visiblement vous n'êtes pas au courant que les opposants de droite, tendance traditionalistes, catholiques, royalistes, nationaux-socialistes ou fascistes (si on place ça à droite) et j'en passe... tout ça veulent remettre l'argent à sa place d'une façon ou d'une autre, ça leur parait évident que le matérialisme, le libéralisme, l'argent-roi c'est de gauche, c'est la Révolution et tout. Il y a donc une droite se définissant comme sociale, anticapitaliste, anarchiste parfois même... Et du coup au lieu de faire alliance et de se respecter, dans un nécessaire nouveau CNR, on va se friter et voter Banque contre le camp soi-disant d'en face. C'est de la folie... Donc ma question n'est pas de refuser d'avoir des ennemis et de se positionner (ça c'est un autre problème), mais de ne pas se tromper d'ennemi avant tout, et de faire connaissance réellement avec les autres tendances pour vraiment savoir si on ne se faisait pas un peu tromper par les étiquettes. Et à ce titre, je trouve théoriquement la réflexion de Soral (reprise de Clouscard il me semble, je dois lire tout ça un jour...) sur l'analyse que le pouvoir est actuellement d'extrême-gauche libertaire/sociétale et extrême-droite libérale/sociale, et donc qu'un opposant conséquent voudra mettre un grand coup à droite sur le sociétal et un grand coup à gauche sur le social pour retrouver un juste milieu plus sain... je partage complètement ce point de vue (qui était assez flagrant avec la succession Sarkozy-le-pire-de-la-droite qu'on attendant plutôt sur le sécuritaire et Hollande-le-pire-de-la-gauche qu'on attendait sur le social, même si entre temps Asselineau m'a enseigné la prédominance des traités européens et l'impuissance politique - consentie mais inavouée - de nos élus). Et quelqu'un comme Lordon, évidemment pas étranglé ou pressé que ça change par une situation trop précaire, préférera attendre une utopique victoire de "son" camp plutôt qu'une victoire à court terme du peuple rassemblé au-delà des divergences sur des sujets très secondaires (au niveau pyramide de Maslow, individuellement et nationalement aussi vu qu'en tant que pays, on se fait piller, démonter, des savoirs-faire disparaissent...).

[@Roxcop]

@@Avlula C'est marrant, de voir ce commentaires de 11 mois, mnt que y a eu les gilets jaunes (qui ont prouvé que, si une force social demande des chgts... Bah... LA DROITE ELLE LEURS CRÈVENT LES YEUX A COUP DE CBD et que, actuellement, on CHERCHE la droite anti-capitaliste (elle existe pas, n'a jamais exister, et HISTORIQUEMENT n'a aucune preuve de son existence). Vous délirez complètement, la seule chose à laquel je rejoint c'est droite/gauche c'est con : y a l'anarchie, le communisme, le capitalisme. Choissiez votre camp sans hypocrisie. Mais la droite ne sait faire QUE ça : être hypocrite. Choisir les gagnants, le pouvoir, quoiqu'il adviennent (Depuis.... bah le roi en fait, tt simplement). La France, depuis tjr, démographiquement, es rempli de vieux CONS, qui ne veulent rien changer, et qui bave "travail, famille, patrie en pensant que ça fais une famille politique, non : ça fais le fascisme. Elle n'a qu'a assumer sa fonction : être réactionnaire, se dresser devant CHAQUE soulèvement populaire, repousser toutes loi progressistes, et se dire résistant en ouvrant les portes a un autoritarisme au mieux paternaliste, au pire fasciste. Retournez voir Soral, y reste à votre niveau d'analyse, c'est bien, ça manque beaucoup en ce moment les penseurs fascistes (ah non, y snt ds tt les médias, boarf, vs devez sûrement être ds le bon camp !)

[@Avlula]

​@@Roxcop C'est marrant parce qu'à la base les GJ c'est pas pour demander mais pour arrêter un changement (l'augmentation du prix de l'essence, et autres propositions de la "gauche" écolo), donc pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas dire que c'est la gauche qui éborgne les braves gens ? On connaît notamment une éborgnée, elle n'est pas tellement à gauche d'ailleurs (comme pas mal de borgnes connus). Donc déjà factuellement ça tient pas, et perdre un œil est un drame inacceptable quelles que soient les idées de la victime. Ensuite le mouvement s'est dit que trop c'est trop, on devrait avoir un moyen de ne pas avoir à manifester quasiment tout le temps car il y a sans cesse des lois qui nous la mettent profond, donc sont arrivées les idées plus politiques pour donner un peu de pouvoir et de contrôle au peuple, un truc inimaginable (pour quelqu'un comme moi qui n'ai jamais connu de pouvoir souverain vraiment à notre service). Vous avez une idéologie et une réflexion par étiquettes qu'il faudrait d'abord savoir présenter et vendre, au lieu de juste s'en servir pour dire que tout le monde est con et fasciste, peut-être qu'en effet l'idéologie en question est à la ramasse par rapport aux aspirations humaines, et faut pas s'accrocher et s'énerver, c'est tout l'inverse, on est là pour lutter contre la haine...

[@mv3772]

@@Roxcop "LESS IS MORE": tu as bien parlé. Pour poser les bases avant de (vraiment) capter ce que raconte Lordon (resituer ce qu'il dit là), voir ici : kzbin.info/door/0yPCUmdMZIGtnxSnx5_ifA BONNE BOURRE A TOUTES ET A TOUS et votez bien en 2022... sinon, c'est Barbarie.

[@Monkeyshouts]

Sa définition du capital est très juste, mais l'anti-capitalisme n'est pas plus de 'gauche' que de 'droite', puisque les deux camps se sont formés lorsque le pouvoir devint lui-même l'objet de tractations marchandes (à l'ère moderne ou l'ère parlementaire). La gauche fut libérale au XIXe et elle est libérale au XXIe. En Occident le socialisme ne fut qu'un argument électoral à une époque où la classe ouvrière et de l'État-nation étaient dans une cohésion maximale.

[@mouton6496]

Monkeyshouts la gauche est socialiste ou elle n est pas de gauche.Les faux partis néo-libérale

[@Monkeyshouts]

Le véritable socialisme ne peut pas être de gauche puisqu'il met fin aux élections ploutocratiques qui divisent le pays en une moitié gauche et une moitié droite.

[@MrGlutamate]

Où veux-tu donc en venir ?

[@marxattack7883]

oh, mais c'est une belle grille de lecture fasciste ça... allé, pour dissoudre le confus, lisez Zeev Sternhell et Chapoutot, vous expliqueront comment on passe de socialistes antidémocrate à fasciste

[@tomrmb6641]

L'anticapitalisme c'est l'actualisation presente de l'idée de gauche, née pendant la Révolution. La gauche, c'est la défense des intérêts des classes dominées, face à la rapacité des classes dominantes. Voilà l'invariant historique. Ensuite, il ne t'aura pas échappé que la classe dominante n'est plus la même qu'au XVIIIe siècle. Donc oui, la gauche est au XXIe siècle anticapitaliste, comme elle était antiféodale et anti-privileges nobles au XVIIIe siècle.

[@suntzu4193]

Définir la gauche sans définir la droite et en brassant du vide autour du simple capital, c'est fort. De toute ma vie, je n'ai jamais vu une vidéo sur le clivage gauche-droite aussi vide. Même les analyses de certains journaux sans définitions réussissent l'exploit d'être plus intéressantes. Tout ça pour arriver à une définition finale qui consiste à dire que "Le capital veut soumettre l'entièreté de la société à sa logique et à sa logique seulement. Gauche désigne le nom de tous ceux qui se présentent pour résister à ce projet". Alors, en plus d'avoir une mauvaise syntaxe, cette phrase énonce le fait que le capital est une force politique dont les ambitions sont communes à tous ses membres (ce qui est contestable) et que ceux qui s'y opposent (les anti-capitalistes) sont la gauche. La gauche c'est donc le NPA et LO. Ah oui, effectivement, on comprend pourquoi la gauche risque plus de gagner grand chose dans ce pays. C'est la première fois que je vois une vidéo sur Frédéric Lordon. Mais si c'est lui la gauche, alors je pense que la droite n'a aucun souci à se faire

[@estebankarden8382]

Frédéric lordon est "bardé" de diplômes. C'est un type a la fois brillant et véritablement humaniste. L'énoncé qu'il propose est un résumé qui attaque directement à la racine du sujet et fait gagner du temps a ses auditeurs qui sont déjà tous au fait de ce que sont la droite et la gauche. De plus il s'agit d'un discours politique, pas d'un cours d'histoire. Mais un grand esprit tel que le tiens s'en était aperçu je suppose.

[@suntzu4193]

@@estebankarden8382 Je n'ai jamais prétendu être un grand esprit. Pas la peine de tomber dans des sophismes primaires type attaque ad hominem, simplement par manque d'argumentation. Ce que Frédéric Lordon fait c'est simplement faire ce que vous faites : la gauche est "brillante", "humaniste", etc... mais on prend pas la peine de définir la droite. C'est supposément le capital, l'asservissement, etc... En gros, gauche = gentil, culture, intelligence; droite = mal, bêtise, argent, etc... Et non, le résumé ne s'attaque pas à la racine du sujet. On ne peut pas prétendre définir la gauche et la droite simplement en s'intéressant au capital. De plus, même des anarchistes socialistes comme Michel Onfray, se disent capitalistes. "fait gagner du temps à ses auditeurs". Ça c'est l'argument fallacieux utilisé par beaucoup de gens pour ne pas avoir à définir les termes du sujet et pour réduire le monde à leur vision binaire, afin d'être en mesure d'employer un biais de confirmation. Quand on prétend s'attaquer au clivage gauche-droite, on ne le fait pas en 5 min chrono. Les philosophes et penseurs ne s'attaquent pas à des sujets en "faisant gagner du temps à leurs auditeurs". "Il s'agit d'un discours politique, pas d'un cours d'histoire". Donc on est face à un discours idéologique. Parce que ne pas replacer le clivage gauche-droite dans son contexte historique, c'est faire fi de l'essentiel.

[@juvamhyne]

@@suntzu4193 Lordon écarte la définition de droite par soucis de synthèse et dans un trait d'humour. Il l'a déjà bien assez définie ailleurs. Le capital n'est pas une force politique, mais sociale. Comme mes camarades je t'invite à approfondir Lordon et notamment sa lecture Spinoziste des rapports sociaux, qui (je trouve) est d'une pertinence et d'une rigueur intellectuelle rarement atteinte.

[@awkw3589]

@@juvamhyne idem

[@erwanlemoal8286]

Alors non, suivant la définition de Lordon, les membres qui composent aujourd'hui la NUPES sont clairement de gauche. Le NPA et Fo n'ont pas pour objectif "de s'opposer à la force du Capital", mais d'en sortir. C'est pour cela que l'on peut (éventuellement) les taxer d'extrêmistes. La NUPES se donne pour objectif de le réguler, et rentre donc clairement dans sa définition de la gauche. Pondre un pavé pareil pour se plaindre de quelqu'un en ayant aussi mal compris ce qu'il raconte, c'est affligeant. Enfin, manifestement cela prouve surtout que vous n'avez pas la rigueur intellectuelle pour suivre Lordon...

[@zobern]

FAUX !

[@jeanbondonit2416]

Dire plutôt je trouve faux dire les choses pour sont avis car chacun le sien

[@pierre4322]

Ça a le mérite d'être argumenté