Frédéric Lordon : "Le désir et les affects sont instituteurs de la valeur"

De l’art contemporain à la politique, les valeurs sont régulièrement brandies, mises en avant, et parfois aussi vite oubliées. Dans son nouvel essai, "La Condition anarchique - Affects et institutions de la valeur", l’économiste et philosophe Frédéric Lordon postule l’absence de valeur des valeurs et se demande dès lors à quoi tient une société qui ne tient à rien. Il en parle à La Grande table de France Culture.
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[@fgismo]

L’Art contemporain c’est avant tout de l’évasion fiscale.

[@guillermoangelo9096]

Instablaster.

[@nicolaskoroloff3458]

Cioran: "Exister serait une entreprise totalement impraticable si on cessait d'accorder de l'importance à ce qui n'en a pas" ( de l'inconvénient d'être né)

[@larietournelle7904]

la bonne ambiance que met Cioran c'est fou.

[@stangoodspeed5784]

@@larietournelle7904 hahaha

[@stangoodspeed5784]

pas con

[@DoctorMoreau]

Toujours précieuses ces prises de parole ! Merci

[@pascalsolal]

Un philosophe qui fait de la philosophie et pas de la morale, ça existe donc encore, au 21e s.? Brillant.

[@mouah3672]

Je te conseil aussi Alain Badiou ou Giorgio Agamben, mais tu as raison : brillant, et terriblement rassurant. Bise à toi Pascal Solal....

[@suzypaton1597]

avec au moins 2500 ans de retard ! pfff.. faut pas d'mander dans quel état est le troupeau qui suit et meugle..

[@ainuageeux5088]

@@mouah3672 Lis "vivre sans ?", la dernière sortie de Lordon (je viens juste de l'acheter), et tu verras en quels termes peu flatteurs il parle de Alain Badiou et de Giorgio Agamben, justement parce que leur approche de l'éthique est foireuse.

[@mouah3672]

@@ainuageeux5088 Merci pour ce conseil de lecture. Pour Agamben je suis sur Homo Sacer et pour l'instant, de lui je ne connais que ça....Mais merci ;)

[@younesabes145]

C'est un économiste et sociologue

[@MrTransmettre]

Et oui la Valeur n'existe pas, la seule .. c'est la Notre !

[@zoupzoup3405]

J'aime l'éclairage vraiment subversif apporté par Spinoza, sans jamais avoir vraiment réussi à le lire dans le texte, par peur de ne rien y comprendre. j'étais curieux de la façon dont Mr Lordon pouvait transposer cet éclairage à notre monde actuel. Mais il est dommage qu'il ne cherche pas à rendre son propos accessible au plus grand nombre. néanmoins, j'apprécie sa capacité d'autocritique sans complaisance.

[@mirandaemery8566]

Spinoza est très exactement d’une magnifique clarté humaniste⭐️

[@diggerroger4550]

la bourgeoisie a toujours prétendu vivre de ses propres désirs, en faisant abstraction des bras qui travaillent pour eux

[@freeraiderfranc8785]

Nécessité et gravité président à nos vies

[@ribpaie]

Très intéressant Merci!

[@andredoussot868]

rien ne veut plus rien dire:c'est plié,l'inversion est presque totale...jouissons!

[@antoineuguen757]

Les publicitaires et les marketers vous démontrent tous les jours que c'est le désir qui créé la valeur.

[@gavilletc1]

Ils ne le démontrent pas, ils nous le font croire. Ils cherchent non à fournir des objets ou des service qui n'auraient aucune valeur et qui en acquerraient dès lors qu'on les désire (toutes choses ne sortant pas du néant), mais à présenter ces objets ou ces services dont nous n'avons pas besoin pour créer du désir. Ce désir de posséder ou de consommer qui crée une valeur ajoutée qui permet le bénéfice du fournisseur d'objet ou de prestation.

[@awkw3589]

D'un point de vue spinoziste je pense que oui mais est-ce que c'est pas une sorte de "corruption" du conatus ?

[@Chatkovski]

Aucun intérêt philo mais à 18:47 : « Il y a forcément un jeu de mimétisme : JE SUIS aussi SÉDUITE, peut-être, PAR les affects que VOUS projetez » J'appelle cela une déclaration d'amour.

[@Chatkovski]

Petite publicité au passage car je l'ai reconnu : le très bon lecteur à 25:27, c'est la chaîne VivreLivre.

[@Wetcorps]

Based Lordon.

[@TheUnspokenAlias]

1:59 > 3:12 : premier raccourci : la foi est une valeur (sinon la valeur suprême). Deuxième raccourci : le questionnement est affaire de la latitude qui lui est laissée par le pouvoir et le contexte, et cette latitude se limite historiquement à la Grèce antique et aux Lumières (Exeunt Copernic et Galilée, par exemples !). Troisième raccourci : le questionnement est "un gouffre". Généralement, à un gouffre on associe le néant. Or, le doute favorise un foisonnement d'hypothèses. Celles-ci peuvent-elles être produites par le néant ou émaner de lui, c'est-à-dire du rien ? Le doute est-il voué à annihiler ou n'est-il que neutralité méthod(olog)ique ? La foi est-elle, quant à elle, autre chose que la résultante de chimères imposées, qu'une fictionnalisation aliénante de la vie elle-même ? Dans la négative, saurait-on la considérer comme une valeur : en quoi ne serait-ce pas elle qui, par vitrification, verse dans le nihilisme ? Et si le doute peut y mener aussi, est-ce en tant que tel, ou sont-ce la nature superficielle des divers questionnements, leur absence d'objectifs, la renonciation à la quête de vérité, qui posent problème ? Une vérité qui peut s'entendre ici de diverses manières, non exclusives : vérité factuelle, vérité des rapports humains, vérité d'une harmonie structurelle épanouissante pour tous et nuisible à personne... Est-ce le procès du doute qu'il faut lire dans les affects de ceux, beaucoup trop nombreux dans le prolétariat, qui penchent aujourd'hui vers le désir d'un régime fort, ou un écho symétrique au TINA des pseudo-élites ? Dans le second cas, sont-ce leurs affects (seuls) qui sont à l'oeuvre dans cette parodie mimétique ? Si oui, qu'est-ce qui explique qu'ils puissent ainsi les détourner de leurs intérêts ? Un désir subconscient de mort ? Le Michel Onfray de la période noire, si tant est qu'il ne fût pas lui-même une simple illusion, nous expliquait que le récit du Nouveau Testament ne pouvait mener les sociétés qui s'en inspirent qu'au désastre. Celui, brunâtre, d'aujourd'hui nous affirme que le désastre qui se profile désormais devant elles s'explique par le fait que de ce récit, elles se sont détournées. Je ne sais trop où situer ces considérations dans le cadre de ce que je viens d'entendre de Lordon... 5:50 : sachant qu'en l'occurrence, ce ne seront probablement pas des affects qui auront modifié l'opinion 'du' législateur argentin mais des intérêts sonnants et trébuchants, est-il pertinent d'étendre le champ des premiers à la froideur calculée des seconds ? Tout ne serait-il in fine qu'affects ? Dans l'afffirmative, quelle pourrait être encore leur antithèse ? Nouveau raccourci, de surcroît, très daté qui plus est : un parlement, quel qu'il soit, serait encore en cette matière tributaire et vecteur de passions... Que, sous la pression d'Amazon notamment, le conseil de la ville de Seattle ait annulé en juin une 'corporate tax' qu'il venait de voter un mois auparavant est-il révélateur d'un changement d'affects ? 7:22 : quelle valeur autre que purement symbolique le commun de Nuit Debout a-t-il produit ? Et quel commun cette valeur supposée a-t-elle engendré ? L'une et/ou l'autre ont-ils fait les frais de perturbations ? Quelle était, dans le système soviétique lui-même (et non vis-à-vis de ses bénéficiaires indirects), la valeur créée par celui-ci autour d'affects réputés communs ? Faut-il considérer l'angoisse parmi ces affects ? Ou celle-ci est-elle nécessairement une perturbation ? Peut-on postuler que celle générée aux Etats-Unis par le Onze-Septembre a produit du commun ? A partir de quand l'angoisse, ou encore la résignation, deviennent-elles dans des environnements qui les instrumentalisent, des éléments perturbateurs ? Ne faut-il au commun satisfaire à certaines conditions pour pouvoir produire véritablement de la valeur ? Dialectiques jusqu'à leur complémentarité que ces deux propositions, ou insuffisamment précises quant à la nature de la valeur escomptée et au cadre du commun figuré ? 21:53 : intéressant dédoublement de personnalité, tant les positionnements politiques subséquents et même la réflexion académique qui s'en est suivie ont été, on le perçoit et on le lit dans certains articles, largement influencées par cette déconfiture, même si se manifeste encore de temps à autre le Peter Pan d'alors...

[@etiennemarcel4397]

Il y a un concours du jargonnage le plus hermétique? N'y voyez pas d'agressivité mais déjà que Lordon m'avait copieusement égaré, à vous lire je ne suis même plus sûr d'habiter votre planète.

[@unkykun]

TheUnspokenAlias J'ai aussi tiquer sur ces assertions, mais j'ai quelques éléments de réponses, je t'en ferais part en sortant du taff ! :) Etienne Marcel Je pense qu'il y a deux raisons à cet hermétisme, les formules sont à la fois utilisées car précises et parce qu'elles sont confortables, comme si tout le monde était dans la même discussion, et qu'elles ne nécessitaient pas d'explications... Quelles parties te semble obscur?

[@gangngank]

Il semble que tu ne prends pas "affect" dans un sens suffisamment général. Ici, les affects englobe tout, y compris (si je reprends ton exemple de la corruption du député argentin, ou la corporate tax de Seattle), l'amour de l'argent. Alors oui, ici encore, tout n'est qu'affaire d'affect, et dans certains cas la volonté d'agir dans l'intérêt commun est dépassé par l'amour de sa propre richesse.

[@awkw3589]

"la foi est une valeur (sinon la valeur suprême)" ? Affirmer que quelque chose est une "valeur" ça n'a pas de sens étant donnée que apparemment les choses n'ont aucune valeur intrinsèque dans une logique spinoziste, d'où le titre de la vidéo "Le désir et les affects sont instituteurs de la valeur" d’ailleurs.

[@lpillon1]

Peut-on mettre des sous-titres à Monsieur Lordon ? Cet esprit plus que brillant n'est pas des plus "vulgaires". Merci

[@Flo-rent]

Pour paraître profond, il suffit de troubler la surface de l'eau...

[@zahfys]

j'ai du mal à tout suivre moi aussi, je pense que c'est parce qu'on manque de vocabulaire, c'est un spécialiste donc il emploi des mots précis pour développer au mieux ses idées, sauf que ces mots ne sont pas dans le langage courant ce qui rend son discours difficile à suivre pour ceux qui ne disposent pas de tous ces termes "techniques" (plutôt "philosophiques" là du coup^^) dans leur vocabulaire

[@TonyVisconti]

@@Flo-rent il est très clair au contraire, nos valeurs n'en ont que parce que nous les désirons, elles ne sont des institutions que relatives à ces désirs. Un désir de gros capitaliste mettra la valeur de propriété privée lucrative par dessus tout... Valeur qui ne sera pas plus légitime que celle des prolétaires. Donc comment agir quand il n'y a pas de valeur en soi ? Dans un monde aussi absurde que celui qui voit doubler le prix d'une œuvre détruite ?

[@Flo-rent]

@@TonyVisconti www.palim-psao.fr/article-pourquoi-critiquer-radicalement-le-travail-conference-d-anselm-jappe-34933038.html

[@gavilletc1]

Le meilleur conseil est de lire. Ça permet de prendre le temps de comprendre, de s'approprier les mots compliqués. Ces mots sont compliqués parce qu'ils désignent des "choses" complexes ou très spécifiques que l'on ne peut appréhender qu'avec du temps et de la réflexion.

[@thomass6997]

J'ai 17 ans et c'est assez dur de tout comprendre, pour le dire simplement je pourrais réécouter certains passages et il me semblerait ne l'avoir jamais entendu comme si les mots passaient à travers mon esprit sans le transcender.. Avez vous des pistes de lectures pour commencer la philosophie ou simplement des audios/lectures qui permettraient de se familiariser avec ce genre de discours ?

[@Chatkovski]

Je réponds un peu tardivement, désolé. La chaîne KZbin "Monsieur Phi" en terme de philo, très cool. Pour le reste, cherchez un thème qui vous intéresse, nul doute qu'un philosophe en a déjà parlé. Vraiment, suivez vos désirs, ne lisez pas parce qu'il faut/faudrait lire. Apprécier est le meilleur moyen d'apprendre. Par exemple, j'ai entendu parlé de Sénèque, je suis tombé sur un bouquin de lui par hasard, il abordait le thème de l'amitié et cela m'intriguait : alors j'ai lu du Sénèque. Concernant Lordon : c'est plus ou moins inutilement compliqué à cause du vocabulaire selon certains. C'est vrai, mais ses mots sont aussi très précis, et c'est une exigence nécessaire pour ne pas perdre en rigueur. Oui, il faut s'habituer à Lordon, parfois et surtout au début le ré-écouter ou le relire plusieurs fois pour finir par comprendre et ressentir ce qu'il dit. Persistez, informez-vous sur les termes les plus obscurs, cela viendra. Son livre "Capitalisme : désir et servitude" est le premier que j'ai acheté et lu. C'était laborieux, j'ai relu plusieurs fois plusieurs chapitres, mais on finit par capter ce qu'il raconte, et souvent on est pas déçu du résultat.

[@linepomango7636]

Je t'invite à lire Diderot 'Le rêve de d'Alembert ' et 'Jack le fataliste et son maître' de Diderot, c'est une rencontre avec le matérialisme et une mise en situation des concepts philosophiques. Bien pour commencer ;) Plus contemporain, il existe l'œuvre d'Alain Badiou avec 'La vraie vie' par exemple, incroyablement lumineux.

[@buxushydrangea674]

Oui ça s'appelle une technique de pédant qui veut montrer qu'il est au dessus du lot. Alors que c'est finalement complètement creux.

[@MrBoss71210]

Y'a 2 ans d'écart, mais la plupart des termes qu'ils utilise proviennent de l'Ethique de Spinoza, et tous ces termes sont définis dans le livre par Spinoza et par le traducteur, puis il y aussi sur internet plusieurs définitions+ simpliste qui peuvent permettre de comprendre

[@hugosenges2800]

Même s'il m'a fourni, au début de ma politisation une grille d'analyse très intéressante, je dois dire que, depuis Nuit Debout, F.Lordon semble s'être un peu résigné à la marginalité politique :-/ Ce serait bien que ses idées soient diffusées au-delà du cercle des déjà convaincus ...

[@rouhlibertad.9729]

Zarathoustraw tu veux dire sur les merdias à journalopes? faut pas rêver, non plus,t ce genre de personnalité, ils sont mis en marge, par ceux cites et pas par eux même.

[@hugosenges2800]

@@rouhlibertad.9729 je ne sais pas qui tu mets dans les "merdias" mais si on parle du monde diplo (ou lordon écrit) de médiapart ou même ici de france culture, ses apparitions sont plus rares et il ne parle plus, comme avant, d'action.

[@rouhlibertad.9729]

Zarathoustraw pas le diplo bien sur, mediapart lui,commence à être atteint par le "virus" ambiant, ....il est tout simplement, peut-être, fatigué, en France, il y a de quoi.Toxique!!!!

[@davidmichea2046]

@@rouhlibertad.9729 Médiapart c'est Edwy Plenel. Médiapart n'est pas atteint par un "virus", il a été fondé par le virus. Le virus c'est E. Plenel ... et ça ne date pas d'hier.

[@rouhlibertad.9729]

David Michéa non,je ne traite pas un être humain de virus, c.dangereux de tels propos ,qui eux peuvent en être atteints. Il faut, seulement rester vigilant.

[@Bibi111ism]

France Culture et quelques uns de ses animateurs savent encore provoquer de grandes rencontres.

[@MrTransmettre]

Et oui avec Nuit Debout .. Grace , on a eu les Gilets Jaune !

[@lisecloix8171]

😍😍😍

[@ainuageeux5088]

Lordon toujours intéressant. Et même plus. Certes avec un langage un peu spécialisé, mais c'est sans doute un langage de métier (le corps des chercheurs ?). Bon, à part ça, son seul défaut, c'est le spinozisme. Oh, pas tout le spinozisme ! Mais poser les affects comme instituteurs de la valeur, c'était valable à l'époque de Spinoza, où le commerce et la production capitalistes n'avaient pas encore atteint le développement qu'ils atteindront avec le machinisme et la machine à vapeur. Sinon Spinoza eût tenu les mêmes discours qu'un Marx ou même qu'un Adam Smith ou qu'un Ricardo, discours plus avancés que son propre discours d'alors construit dans les limites de l'empirisme possible de l'époque. Que l'on trouve un affect en amont de tout acte, c'est une évidence de l'auto-observation (en tout cas pour les actes non routiniers cad pour les changements). Mais Lordon (et Spinoza) positionnent ces affects comme des essences cad comme non-institués eux-mêmes par la vraie vie ; et donc Frédéric Lordon en reste là, et logiquement, travaille dans son engagement politique à triturer, à repérer, à agir sur, les affects en tant qu'affects : cad, en fait, comme il l'a suggéré me semble-t-il, s'accrocher opportunément à des affects existant et monter dans leur train; et s'ils n'existent pas, essayer de créer le train d'affects adéquats (pour rigoler, je dirais que c'est un métier qui fonctionne bien pour les hamburgers : le plaisir pour le plaisir y fait partie de la loi des pulsions libidinales)(bon, là, je me moque du freudisme)(désolé). La question c'est pourquoi désire-t-on ? (bon, laissons vraiment Freud de côté afin de ne pas ouvrir un autre front)(restons sur Marx). La réponse générale, on ne peut plus matérialiste, c'est "pour son intérêt" quel qu'il soit. La grandeur du désir est liée à la grandeur de cet intérêt. Dans la loi de l'offre et de la demande (qui a sans doute inspiré Spinoza), le prix s'établit dans la concurrence des désirs, et souvent le prix final est très supérieur au prix de production; Spinoza en conclut que la valeur est instituée par le désir. Sauf que Marx précise avec perspicacité que ce prix n'est aucunement représentatif de la richesse produite : si le coût de production est 100 (n'entrons pas dans le détail de ce prix : moyens, salaires, plus value etc ...) et que la vente se réalise à 250 sous l'effet des désirs concurrentiels des clients, la richesse produite sera toujours égale ou inférieure à 100, car ce que gagne le vendeur en richesse personnelle (150), l'acheteur le perd (il a payé 150 de plus que la valeur réelle du bien, valeur bien matérielle issue du coût de maintien en vie des producteurs et ... du capitaliste). Marx a travaillé sur "la richesse des nations" de Smith, et c'est sur les valeurs entrant dans cette richesse qu'il a réfléchi. Et ce n'est pas par hasard qu'il a réfléchi sur cette richesse. En effet, que se passerait-il si la concurrence des désirs était si faible (mais non nulle, cad il y a une vraie valeur d'usage dans le produit) qu'aucun acheteur ne se décidât à payer au moins 100 au vendeur ? ce vendeur vendrait-il à perte ? sans doute une fois, mais la conséquence certaine c'est que ce vendeur arrêterait la production de ce produit car il n'aurait aucun intérêt matériel à la poursuivre. Donc, la valeur clef, réelle (aller, disons authentique) du produit convoité est bien 100, car c'est cette valeur qui détermine concrètement (dans la matérialité de la vie), l'existence ou la non-existence du produit sur le marché. Aucunement la valeur 250 qui n'est que le reflet de la concurrence des désirs. Nonobstant l'essence matérielle de ces désirs ! En effet, pourquoi l'acheteur va-t-il jusqu'à payer 250 dans sa concurrence avec un autre acheteur. C'est 1) parce qu'il a cet argent et/ou 2) qu'il escompte l'avoir plus tard en exploitant le produit qu'il vient d'acheter à 250. Donc son désir s'arrête au seuil de ce qu'il peut escompter en consommant (usant de) ce produit, en l'exploitant, ou en le revendant. Ou les trois. La connaissance précise des affects intermédiaires (artefacts) qui "déclencheraient" en dernier ressort les comportements d'achat, de vente (et fabrication) n'a guère d'importance. Les "gens" ne feront pas la révolution parce qu'ils sont énervés (inutile de chercher à les énerver artificiellement), car ils seront énervés quand ils en auront "marre de souffrir à cause d'autres" pendant que ces autres " jouissent aux dépends d'eux"; "ET", et alors se mêlera la projection dans le futur de l'action et du résultat, la faisabilité de la chose nommée révolution : "suis-je sûr de gagner plus que ce que je risque de perdre ?" Tout ça c'est du raisonnement modérateur ou excitateur des affects. L'affect n'est jamais sans calcul ni raison, dans son rôle moteur. Et réciproquement. L'espérance motrice c'est aussi celle du calcul. Les désespérés n'ont pas forcément tort. Rien ne sert de travailler idéellement (tout affect est un phénomène de conscience) leur espérance. Il faut les aider concrètement. Ce que fait d'ailleurs très bien Lordon Frédéric, par ailleurs, et en surcroit.

[@nemeansama1815]

J'ignore si 4 ans après tu es toujours là, mais tu es un génie.

[@ainuageeux5088]

@@nemeansama1815 Merci pour ta réponse. Oui 4 ans après je suis toujours là, mais de moins en moins sur You tube. Je traîne mes guêtres surtout sur QG. Bonne continuation.

[@rougecoquin7296]

Non mais, Lordon ne fait que parler français vous savez. exemple: 'insubstantialité'. Vous voudriez qu'il dise 'manque de substance' ou 'manque de consistance' ? Depuis quand on simplifie en mettant 3 mots à la place d'un ?

[@ElementOleoo]

depuis toujours ?

[@buxushydrangea674]

Tu parles ... Ca ne simplifie rien. Ca fait juste prétentieux. Et c'est surtout une technique pour enfumer les foules incultes. Au 19è on se moquait exactement de ce genre de technique en rangeant ces précieux sous le nom de cuistres. Pédants si vous voulez... Manipulateurs aussi.

[@rougecoquin7296]

@@buxushydrangea674 "au 19ème on se moquait" Et ? Ce siècle est-il une référence absolue et indépassable ? On est toujours le cuistre/pédant de quelqu'un. Je n'ai pas dit qu'utiliser le mot juste simplifiait, seulement qu'en utiliser 3 au lieu d'1 n'était pas une simplification. Pour être franc, je ne connaissais pas le mot "insubstantialité" et n'aurais jamais songé à l'employer. Mais faire grief à Lordon de l'utiliser ? De quel droit ? Le mot existe. Il l'utilise.

[@buxushydrangea674]

@@rougecoquin7296 De quel droit quoi ? De quel droit ai-je le droit d'avoir un avis ? De quel droit avez vous vos avis, vous ? Non mais franchement, c'est quoi cet argument débile de facho peint en humaniste... Décidément, les pédants sont fascinés par les pédants.

[@lioneloddo]

Faudrait que Lordon creuse un peu plus le concept d'affect comme l'avait fait Kant avec les facultés de l'esprit. Car, que ce soit le jeu des affects qui nous fasse adhérer à nos valeurs, ça on veut bien l'entendre. Mais pour qu'il y ait jeu, il faut des joueurs. Qui sont donc ces joueurs ? Car Kant les avait bien ciblés lui : l'imagination, l'entendement, la faculté de juger et la raison. Ici, pour que l'argumentation de Lordon soit parfaitement convaincante, il faudrait qu'il puisse identifier les affects du cœur, comme Kant avait identifié les facultés de l'esprit.

[@politix1874]

C'est mécanique affectives ce trouvent dans l'éthique de Spinoza

[@MrTransmettre]

Sauf que ..!

[@lavieptilulavraie]

Le revoilà !!!

[@lavieptilulavraie]

Mais quel manque de délicatesse ce passage de l'extrait.

[@lavieptilulavraie]

France culture punit donc les convictions.

[@unkykun]

www.franceculture.fr/emissions/la-grande-table-2eme-partie/que-valent-les-valeurs :)

[@benoitbaltus841]

la fin de l entretien est coupée...

[@benoitbaltus841]

merci!

[@GatOfTheDead]

Merci aussi

[@claudefernandez]

Le désir et les affects sont instituteurs de la valeur? Oui, mais sur quoi s'appuient le désir et les affects? C'est la question qu'apparemment ne pose pas Frédéric Lordon. À mon sens, le désir et les affects s'appuient sur une analyse du Réel visant à déterminer ce qui pourrait être positif ou négatif à l'individu pour sa survie et sa procréation. Exemple: on ressent de la peur (affect) si on juge qu'on est en danger. Le fait qu'on soit en danger n'est généralement pas un jugement gratuit: il s'appuie sur une analyse du réel (réflexive ou intuitive) qui peut être fondée et qui l'est généralement. Si l'analyse du Réel que nous réalisons n'était généralement pas fondée, cela signifierait que notre jugement est mauvais, et nous aurions été éliminés par la sélection naturelle au profit de ceux qui auraient un bon jugement. On peut donc retourner le retournement que réalise Frédéric Lordon si on poursuit l'analyse. De la même manière, on peut affirmer que, d'une manière générale, nos sens ne nous trompent généralement pas car si c'était le cas nous aurions été éliminés par la sélection naturelle. Le problème, si on essaie d'appliquer ce raisonnement à l'économie, c'est que les individus sont dépassés par une analyse du Réel trop complexe pour leur réflexion ou leur intuition, d'où le recours à des "instances de jugement" dévolues à des individus censés plus performants dans l'analyse du Réel. Ça existe déjà dans le monde animal chez de nombreux Mammifères, on confie les décisions à un individu qu'on pense plus averti (pas forcément le plus fort). Ainsi, chez les lions, cela peut être une vieille lionne qui mène une famille de ions. On peut penser aussi dans l'Antiquité au rôle des Anciens... ce qui est possible en économie, c'est que ces instances de notation soient accaparés par des groupes d'intérêt et qu'elles ne reflètent plus un vrai jugement, mais un jugement biaisé qui va dans le sens de leurs intérêt. C'est peut-être à ce niveau que ce situe le problème.

[@TonyVisconti]

Sauf que nous sommes en train de nous éliminer en détruisant notre écosystème... Les sens qui trompent, c'est vieux comme Platon.

[@Gdcvdqpl]

Joli retournement dialectique, mais qui suppose, comme le dit Lordon, un énoncé qui est marqué comme posé, en l’occurrence qu'on trouve confiné dans la phrase " ce qui pourrait être positif ou négatif à l'individu pour sa survie et sa procréation". C'est faire de l'essentialisme sur la nature humaine. Ce que dit Lordon, c'est que tout énoncé de ce type ne tient sur la base de rien, en tout cas de rien d'autre qu'un jugement arbitraire qui nous permet d'avoir des valeurs, et de vivre avec, car il est assurément plus simple de vivre avec que sans. En guise de contre-exemples, on pourrait citer certaines forme d'utilitarisme qui prônent la fin de l'humanité, ou le code d'honneur samouraï qui préfère le suicide plutôt que le déshonneur, et qui démontrent donc que la valeur que tu poses n'est en rien absolue. Que certaines valeurs soient moins désirables par principe que d'autre, en revanche, ça c'est entendu. La majorité des gens tiennent à leur vie. Néanmoins en faire la base d'une axiologie, c'est un peu audacieux.

[@TheUnspokenAlias]

"sur quoi s'appuient le désir et les affects? C'est la question qu'apparemment ne pose pas Frédéric Lordon". Exactement ! D'un côté, il 'dédéifie' le cercle dit de la Raison, mais de l'autre il semble ne pas trop s'interroger sur les instances de médiation des affects.

[@joelhihi]

Je n'ai pas bien saisi ce que vous entendez par "appuyer sur": s'il s'agit de trouver une cause à une chose, ici le désir et les affects, dans le but d'«aller plus loin» dans le raisonnement, on prend le risque d'être condamné à errer dans le puits sans fond de la causalité, bien en-deçà du sensible et du politique. Il me semble aussi qu'il est périlleux d'utiliser la métaphore de modèles biologiques du XIXe siècle, d'entériner la mythologie de l'animal humain comme pur produit d'une rationalité et d'une pratique strictement analytique du «Réel». Ce passage par la biologie vous permet de conclure sur la dimension strictement utilitaire des affects, mais vu le présupposé réductionniste de l'argument, cela semble insuffisant pour pouvoir justifier un antécédent de ce type aux affects. Il est facile, pour peu que l'on ne soit pas muni d'une épistémologie critique mettant en doute les valeurs des disciplines rationnelles instituées aussi par le désir, de sombrer dans un essentialisme vêtu d'une scientificité (in)suffisante.

[@awkw3589]

@@TheUnspokenAlias 18:17

[@laurentp6756]

L'art content(comptant) pour rien :o)) kzbin.info/www/bejne/omnUgmimnraMj8k Merci encore à Daniel et Franck.

[@muhammadmuhammadalfulanial4490]

C'est quoi donc que ce gouffre dont il est question qui est vertigineux et angoissant ? Métaphysique, Religieux ou Métaphysico-Religieux......

[@rochefort82]

Quand on dit "Dieu est amour" on est dans l'affect aussi... Tout en l'accepetant comme fondement... C'est la grande supériorité du christianisme...

[@tuckboa]

Ah, le bon vieux temps où on pouvait citer Dostoïevski sans se faire traiter de conspirationniste pro-Poutine...

[@awkw3589]

18:17

[@mirandaemery8566]

Frédéric Lordon 🙏🏽

[@ElementOleoo]

aux affects les plus puissants > on est en plein dedans avec la mondialisation qui nous emmène vers l'universalisme culturel sociétal etc..

[@Jerryarvernix]

Il ne pourrait pas mieux s'y prendre pour être inaudible, ça en devient comique. J'apprécie ceux qui s'en prennent aux illusions de ce monde. Généralement, ils y gagnent en humilité, ce qui ne semble pas être le cas du professeur Lordon. Il devrait pourtant savoir qu'on pourra toujours tout déconstruire avec des mots, mais que d'instinct, on sent bien l'absolu de certains actes, de certaines situations et de certains moments. Qu'est ce que cette cascade jargonnante sinon une volonté d'intimidation, et donc un aveu de faiblesse ? Avant de s'interroger sur la vérité des valeurs, il ferait mieux de douter de sa capacité de jugement.

[@fabiencazeau1506]

Banksy est à l'art contemporain ce que Kanye West est au rap: une belle arnaque.

[@corailgris]

Massive Attack, une belle arnaque?

[@fabiencazeau1506]

Si tant est que Bansky ou un de ses membres s'ils sont plusieurs fasse effectivement partie du groupe. Et puis oui, Massive Attack c'était tellement en-dessous de Portishead! ; )

[@corailgris]

Unfinished Sympathy, Karma Coma, Safe from harm,, Angel, Protection, Teardrop, Inertia Creeps, Rising Son, Be Thankful, Splitting the atom, Voodoo in my blood...je continue?

[@fabiencazeau1506]

Ha ha! Je connais tout ça, j'y ai eu droit tous les jours avec ma petite soeur. C'est pas ma tasse de thé, désolé! Trop sirupeux!

[@corailgris]

Fabien Cazeau cela dit j’adore aussi Portishead mais ils n’ont fait qu’un bon disque (2 avec le live)

[@TonyVisconti]

La toile détruite de Banksy double de valeur... Le marché récupère tout...

[@jasdread]

Lordon devrait lire "néofascisme et idéologie du désir" il y est question de son sophisme.

[@TheUnspokenAlias]

Ne l'ayant pas lu mais n'ignorant pas l'importance pour l'auteur de l'autogestion ni sa critique du stalinisme, je vous pose la question : Clouscard, marxiste fervent, y dissociait-il libertaire et anarchiste ?

[@TheUnspokenAlias]

"L'obligation de produire aliène la passion de créer. Le travail productif relève des procédés de maintien de l'ordre". Voilà, vous prodiguée avec le sourire par Raoul Vaneigem, une petite leçon de savoir-vivre à votre usage. Car, tournez les choses dans le sens que vous voudrez, par ce genre de propos, c'est vous le geôlier, et le libertaire l'évadé.

[@rochefort82]

Il parle de valeur au sens de Spinoza bien plus que de Marx...

[@jasdread]

TheUnspokenAlias bonjour, non clouscard ne fait pas la distinction entre libertaire et anarchiste, ce n'est pas le plus important dans le développement théorique. Vous citez Vaneigeim, mais la nature est également productive, pas seulement le travail nous sommes d'accord, et que dire du travail improductif créateur de survaleur. Dire que nous pourrions tous avoir un temps libre énorme pour activé notre créativité, ou autres loisirs bienfaiteurs. Salutation

[@jasdread]

rochefort82 non, le sujet est bien la valeur au sens économique, soit la valeur d'échange.

[@Drachedead]

Chapeau pour ceux qui trouvent que c'est pas de la masturbation intellectuelle... valeurs, valeurs, valeurs mdr^^ les ultras riche on leurs valeurs, les riches on leurs valeurs, les classe aisés on leurs valeurs, les classes moyens on leurs valeurs, les pauvres on leurs valeurs, les SDF on leurs valeurs alors sont bla bla bla bla philosophique merci il repassera... concret, CONCRET voila ce qui faut pour avancer...

[@malodebizien6314]

Drachedead pourquoi tu postes un commentaire ? Ça n’à rien de concret pourtant. Sans compter que l’on pourrait discuter ce que tu nommes Concret.

[@francisscainlebref9609]

Nietzsche ne dit pas autre chose que cela. D’ailleurs lui-même a lu Spinoza

[@marmotteenerveeasmr4051]

Pas vraiment. Nietzsche nie la capacité de l'homme à imprimé une téléologie a son action, Lordon (et donc spinoza) nie le caractère objectif de la valeur qu'on accorde à telle ou telle visée que l'on imprime a notre action téléologique.

[@etiennearmangau7653]

plus de desir plus de valeur

[@vivianelukgoi5621]

si on parle d'art, je peux comprendre... de politique, je peux comprendre... mais si on mêle les 2, je nage. "condition anarchique" ! faudrait qu'il définisse ce qu'il entend par là... je me suis penchée sur les textes de diverses tendances anars en tant que sympathisante, je ne vois pas ce que Lordon veut développer...

[@hugofuentes781]

condition anarchique n'est ici pas entendu dans l'acception d'un courant politique mais vu étymologiquement comme an_arkhe ce qui veut dire sans fondement et ce qui rejoint son raisonnement que la société ne tient que par elle même par la puissance de la multitude (potentia multidinis chez Spinoza)

[@nordinelarcenet8315]

Je savais bien que LORDON était conservateur ! !!

[@Vitrunis]

Bof. Lordon serait plus utile au commun en expliquant les mécanismes économiques au plus grand nombre qu'en se faisant plaisir sur des abstractions philosophiques. Une fois qu'on a posé le postulat nihiliste de l'absence d'absolu transcendant, autant clore la page de la métaphysique pour parler du monde réel, non ?

[@cueldalie]

Ben en même temps, il fait ce qu'il veut...

[@Vitrunis]

@@cueldalie Il fait ce qu'il veut mais en l'occurence il me paraît avoir un comportement contre-productif par rapport à la volonté qui est la sienne de porter un discours de gauche anticapitaliste. Et c'est d'autant plus problématique qu'il a du potentiel, et qu'il est la coqueluche de bien des gens d'extrême-gauche, notamment dans les milieux étudiants.

[@cueldalie]

Il me semble qu'il ne doit rien à personne.

[@Vitrunis]

@@cueldalie Il me semble qu'il pourrait être plus utile et plus efficace dans la poursuite de ses propres objectifs voilà tout. Bien sûr il vit sa vie il fait ce qu'il veut, néamoins ça reste dommage à mes yeux

[@juliencouignoux9769]

Hum il l'a déjà fait dans plusieurs de ses livres comme "La crise de trop" ou "jusqu'à quand" .... En fait quand il s'occupait d'économie ....

[@mudoojs]

Il défend bien sa thèse, sauf qu'il défend une thèse absurde. C'est limite une perte de temps.

[@roxan110]

Si Spinoza et Dostoievski ont déjà fait le même constat il y a des siècles, le bouquin de Lordon, ne sera qu'un pavé dans la marre de plus.

[@lepretrevolant3617]

L'art et la philosophie se nourrissent mutuellement. Et si l''art dit quelque chose, il n'explicite ni ne formalise. D'où l'utilité d'une approche différente sous la forme de la philosophie : c'est au regard d'une analyse particulière que la lecture d'une oeuvre peut prendre un tout autre sens. En ce sens, on peut très bien passer à côté d'un certain sens d'une oeuvre si on la lit en ignorant certaines clés de lecture. Ce n'est pas pour rien que la philosophie revient sans cesse sur elle-même, aussi. C'est en relisant et réanalysant qu'on peut tirer de nouvelles idées, de nouveaux points de vue qu'on ignorait jusque là.

[@roxan110]

il y a là, pas mal de verbiage fumeux.

[@CorbeilCorbeil-sj7vv]

Les valèurs ķi faìsaient de la france 1 grande natiòñ a part ont etes detruites par la m

[@CorbeilCorbeil-sj7vv]

Par la macronìe

[@maurerdavidji007]

Oula plus c'est compliqué intello tordu style pourquoi expliqué simplement quand on peut paraître intelligent en compliquant... À la fin on a l ego : serait il parisien? Français ? Universitaire ? Politiquement sérieux ? Ceux qui veulent changer la société c'est plus simple et du coup plus compliqué... Il faut changer de mode de conscience et se mettre à changer de mode de vie... Autonomie et sortie du matérialiste defendre le droit à l'acces à l'eau potable à un terrain à pouvoir faire sa cabane... Permaculture, agroforesterie, écolieu, échange sans argent...

[@etiennemartin3117]

Tellement bête qu'il est obligé de lire ses notes pour répondre à une journaliste. Misère de l'université française....

[@bertca4128]

J'adore écouter ce mec, son tissu d'âneries incompréhensibles me fait mourir de rire! De la novlangue mélangée à du baratin gauchiste sans-queue ni tête !!! Hilarant ! Avec Lordon, je ne suis jamais déçu ! ^^ Au programme: "Il n'y a pas de valeurs dans les valeurs" "... et qu'il ne s'agit pas d'ailleurs de postuler, et d'une certaine manière que Spinoza établit comme toujours par voie démonstrative ..." (chui' mort de rire) "... cette nouvelle latitude, offerte au questionnement généralisé, qui révèle l'absence de valeur des valeurs, puisque on se propose d'en contester certaine, donc c'est qu'elles sont pas si bien ancré que ça (...)on se propose de les désancrer et de les ré ancré ailleurs... ^^ Ces gauchistes avec des licences de socio sont chtarbés à un degré jamais égalé dans l'histoire de l'humanité ! Allez un p'tit dernier : la journalope: " La part légitime et la part odieuse de la dette grecque? sur quoi s'appuie-t-on pour déterminer cela? Réponse du Lardon : "Je ne fais pas de différence fondamentale entre jugement et valeur puisque juger et une opération axiologique, fondamentalement .... je suis parti de ce cas intéressant, à double titre, en lui-même, il me forçait moi même à me décentrer, puisqu'on s'est trouvé dans une situation de conflit critique, axiologique et de jugement, les uns disant que la dette est odieuse (...) et les autres mobilisants un certain corpus de valeurs qui est celui du contrat, de la promesse, du droit. Il y avait là un télescopage frontal etc..." Haaaa Haaaaa haaaa!!! j'ai mal au ventre !!!!! Le gauchisme est vraiment UNE PUTAIN DE MALADIE MENTALE !!!!

[@lemagefro9719]

Le fait que vous ne compreniez pas ce qu'il dit n'implique en rien que cela soit sans queue ni tête. Je vous invite à vous renseigner sur l'effet Dunning-Kruger.

[@franckdupond3452]

Les extraits que retranscris sont tout a fait compréhensible. Et cela n'a rien a voir avec le bord politique . Je suis libéral et je comprends tout à fait ce que dit lordon.

[@awkw3589]

Bert Ca Je suis subjugué par la finesse de ton analyse, ça te dirais de venir nous parler de ton aversion pour le gauchisme pendant un dîner ?

[@bertca4128]

@@awkw3589 J'ai peur de mourir.... DE RIRE !

[@martyeric6399]

Spinozisme d’un enfant de douze ans, non?