公益通報者保護法の解説と、斎藤元彦前知事の違法性の有無について

[@バイクバイク-f3z]

これはとてもわかりやすい解説！ ありがとうございます 見失いそうになると丁寧な解説が挟まれるので、とても参考になりました 今回の動画を受けて、 百条委員会の方々は、条文を部分的にかい摘んで論じている印象を受けました

[@tomokohan2222]

香椎なつ「ガチ攻略ch」でも今回の兵庫県の件の法的流れをとてもしっかり、わかり易く説明していました！マスコミが取り上げている3月の元局長の告発文書は公益通報では無いと論破されていました。

[@soran5555]

この国にジャーナリズム、正義はないのか 最近の偏向報道の酷さを見ると暗澹たる気持ちになる一方、福永弁護士をはじめ、こういう動画を作ってくださる方がいることに救われます

[@kuronnku8429]

3月の文書に関することで斉藤元知事の違法性を立証するには相当なハードルがあるんですね 勉強になりました

[@soran5555]

百条委員会の丸尾議員私的アンケートの採択の動画を見れば、この会議がいかに一部の議員によって歪められていたか 客観的に見ると異常な事がわかります

[@サイテー]

@@soran5555 今回の問題を歪めているのは、斉藤を被害者のように扱っている一部のネットの関係者です。「斎藤は悪くない」という前提で、反する主張を全てデマと言ってるだけです。何の客観的な根拠もありません。統一協会も同じ立場で、斎藤も自分たちもマスコミの被害者だと言っています。

[@サイテー]

@@soran5555 あのアンケートによって、少しずつではありますが 事実が明らかになったのです。歪められたというのは、斉藤の悪事が表に出たことですか？ 斎藤に都合の悪いことを全てデマだと決めつけるのはやめた方がいいですよ。

[@mpn9190]

石丸幸人弁護士と似た結論なのに、そこに至る過程が異なるのが興味深いですね。 法の解釈って、国語力（文系）と論理的思考（理系）のどちらも必要である事がよくわかりました。

[@kyantama582]

文系が論理的思考やで 特に現代文は論理ゲーム この場合文系理系ではなく、単に頭がいいだけ

[@kyantama582]

うちの大学にも理系はあるから思うけど、理系の論理性には幅がない 文系の論理性は説得性なので、地頭がいいか法律や経済などそれぞれの専門教育を受けていないと無理

[@timesarrow5458]

法律の文書はコンピュータのプログラマ言語で書いた方が良いです。例えば if( A ) else if( B or C or (D and E)) else if(F) else if(B) else if( F or G or (H and J)) else if(K) else こう書いておけば、”等”の一文字で構文構造の解釈が変わる事はないです。

[@サイテー]

@@mpn9190 斎藤は悪くないの結論のために、いろいろな解釈をこじつけています。

[@taka6817]

福永先生、解説ありがとうございます。 かなり難しく感じましたが、下記の理解で良いでしょうか？ 3月の告発文書は内容に真実又は真実相当性の有無に関係なく、公益通報の3号（外部）通報に該当しますが、通報者を保護する要件は1号（内部）通報のみであり、3号（外部）通報では要件を満たさないので処分を下した行為ついては違法ではないとの理解で良いでしょうか。 また別の動画でも結構ですので、宜しくお願い致します。

[@よつどだお]

リハックで、斎藤さんが、危機管理っておっしゃってました。管理職が、危機管理をしないと、安全配慮義務違反にも問われかねないのではないのでしょうか？県政を混乱に招く行為から、逆に安全配慮しなかったら、今度はそっちから義務違反だと叩かれる構図にも見えてきます。非常に難しい舵取りのように見えてきました。

[@森不二子]

兵庫県ホームページの職員アンケートを見てください。斎藤元知事は、「職員の心理的安全ひいては職場の安全」に配慮していません。県庁は公務員の職場、他の職場の模範となるべき場所です。そこで行われた「公益通報潰し」が許されてよいはずがありません。

[@鳥千-j4y]

リハックで斎藤氏が危機管理と言う言葉を使ったのは2度ですね。(ほかに私が見逃していなければ) 最初の危機管理については、3月の文書は公益通報にあたらないことを前提とした上で、4月に内部通報としての届け出がなされたからといって、その時点から始まる公益通報者保護法の適用が3月の文書に対しても適用される、となるならば、これは危機管理の問題であると斎藤氏は言っています。 これについては結論は1つしかなく、法律に遡及効は認められていないので、議論の余地はありません。 が、議論が継続されている…。 現実的な問題はこれです。 斎藤氏はこの事も合わせて問題視しているのだと思います。 なので法律に遡及効なし、として、本来は危機管理の問題なんて出てこないのですよ。つまり、｢遡及して3月の文書も公益通報だ｣と言っている人は何の根拠もなく斎藤氏を責めているわけで、その無根拠発言の乱立によって起こった混乱に対して、斎藤氏の安全配慮義務違反を問うことは筋違いだと思います。 騒ぎを起こしたもの勝ち、という世の中でよいのですか？という話です。 尚、4月の文書と3月の文書が同じものであると判断出来るはずもなく、この点からも4月の通報に対する本保護法の適用が3月の通報についても適用される、とする発言には何の根拠もない、ということも合わせて申し上げておきます。 2度目の危機管理について。 これは3月の文書の内容に対して、その真偽の判断をなぜ第3者にゆだねず知事自らが判断し主導したのか？という問いに対して、斎藤氏は文書の内容そのものを兵庫県ないし県庁の｢危機｣ととらえた。 つまり、当時の斎藤氏の行動そのものが安全配慮義務を根拠とする行動だった、ということですね。 これについては恐らく斎藤氏も反省していると思われます。選挙演説で｢反省するべきところは反省し…｣と発言しているのはこの点も考慮してのことだと思います。 ただこの問題は、3月の通報が公益通報にあたるとした場合にのみ問題として惹起されます。そして、3月の通報が公益通報かどうかは裁判所で判決がでなければ誰にも最終判断は出来ない問題です。 仮に、公益通報にあたらなかったとしたら、当時の斎藤氏の行動はまさに安全配慮義務を根拠にした危機回避のための行動ということになります。 逆に、3月の文書が公益通報にあたると判決が出た場合、当時の斎藤氏の行動はその後の混乱を導いた迂闊な行動、安全配慮義務違反より、もっと積極的に混乱を招いた行動として責められるべき問題行動ということになるのだと思います。

[@HananoKobeya]

@@森不二子 通報しても、事実の裏付けがないと無意味だよ！ 一回目の通報は、単なる「中傷ビラ」であることは、第三者によって既に確認されている。結論は出ている。

[@HananoKobeya]

@@森不二子 　　常日頃、マスコミがヘンな事ばかり報道しているから、人権とか、プライバシーとかを振り回して騒いでいる人が少なからずいるが、人権・プライバシー等は金科玉条ではない。　たとえば、泥棒をすれば逮捕 ( 拘束 ) される。　基本的人権のひとつの「自由」が簡単に剥奪される。 憲法では「公共の福祉に反しない限り、基本的人権等の権利を尊重する」という趣旨の事が書かれている。 「公共の福祉」が優先する。　現状では、県政の正常化が最大の「公共の福祉」。

[@ginxgin8056]

@@鳥千-j4y まったくもってそのとおり。法律学んだ人なら当たり前というか、時系列的に検討してゆけば、公益通報違反は問えないことがわかります。 また、アンケートが示しているということも、アンケート自体かなり偏っているように思いました。もちろん気に入らない人はいるでしょうから、そういう人は知事のことをよくは書きません。さらに、知事のパワハラで人が亡くなっているということを擦りこめれていればなおさらそうです。逆に、知事が問題ないという設問はなかったので、悪いことだけ集めるようになってしまっているのがアンフェアですね。

[@MK-cy6eb]

お時間をお割きになられての丁寧なご説明ありがとうございます。抽象的危険犯を数多扱ってこられた先生のお話は非常に参考になります。先生のお話を以降も是非お聴きしたいです。　重ねて、ご発信ご説明ありがとうございます。

[@user-gm9sf9gc7o]

なるほど、簡単に3号通報だから真実相当性無いから駄目っしょ、とか思ってましたが、解釈に争点が有るわけですね。 そんなん裁判しないと結果が出ないですし、百条委員会で判断は無理っすね。

[@人生後半-d6f]

知事は人格異常者だとコメントした自分を悔いています。テレビからの情報に乗せられました。これは公益通報では無いと認識し直しました。250人の同級生が斎藤知事のために立ち上がった。再任して県政を真っ当して欲しいです。テレビの恐ろしさと認識の浅はかさを再認識しました。

[@Nくるみ-k2y]

高校の同級生の方がお話しされているのを見たのですが、250人ですか⁉

[@満尾ちえ子]

同様の体験をした人には、通じるものですが平和に暮らしている方は、猜疑心がないから情報にだまされます。

[@人生後半-d6f]

@Nくるみ-k2y 斎藤知事は愛光学園の寮長をしていた。1:40からもう一度聞いて下さい。マスコミの答えありきのインタビューが同級生に繰り返しされたようです。インタビューされた同級生は「斎さん、いいやつですよ」と、みんな答えていたそうです。

[@サイテー]

@@人生後半-d6f 百条委員会のアンケートにある、3年間で、パワハラをされた人や見た人が140人いることは、異常だと思います。

[@人生後半-d6f]

@サイテー 本当にパワハラを受けて傷ついた人が居るなら「知事辞職後に」告発しているのが自然です。 パワハラは本当に苦しい記憶なので、相手を許しません。 百条委員会でも奥谷氏が「ハッキリとパワハラをされたと発言した方は居ませんでした」と発言されてます。 立花さんの街宣が虚偽の誇張であれば、誰か１人くらい県会議員が、立花さんを民事告訴するのが妥当です。誰も居ない。 おねだり報道も、ゆかた、スキーウェア、ワイン、自転車は正式に「そんな事実はない」と関係者たちが公言しています。テレビは「関係者たちの公言」を報道しません。 パワハラも、おねだりも、無いと判断します。

[@聖徳太子-s8o]

見ごたえのある動画で大変勉強になりますね！横に当該法律を画面に並べて拝見しましたので理解が進みました。ありがとうございます😄

[@fukunagakatsuya]

ありがとうございます！！

[@コぺしチャンネル]

超面白かったです、なるほど👍　条文の詳しい解説をありがとうございました　一次無くして二次三次などありえませんものね　知れてよかったです

[@soran5555]

少なくとも県側に明確な初動対応の瑕疵があったとは到底言えない クーデターを許してはならない

[@サイテー]

あなたの言うクーデターとは何を指してるんですか？私にはそんなものがあったとは思えませんが。

[@柿谷友彦]

@@サイテー計画書があったり、実際に誹謗中傷のビラ撒きがあった事を確認していると片山氏が答弁されてますね。

[@サイテー]

@柿谷友彦 クーデターの違法行為があったならば、なぜ警察に連絡しなかったのですか？斎藤が違法行為を隠蔽したのですか？

[@柿谷友彦]

@ 私に言われても困りますが、どういった対応がされたのか私は知りませんので。

[@サイテー]

@@柿谷友彦 そうですね。片山に言いたかったのです。失礼しました。

[@マダムのりこ-c7m]

やはり福永さんは法律の解説をしている時が落ち着いて良き顔ですね～😊 私は聴いても半分も理解できていませんが、お元気なお顔拝見できるだけで安心し嬉しいです🎉❤

[@fukunagakatsuya]

笑照

[@yu-wd8wx]

55:10 ここから結論。 全部見ましたが、全部はよく分かりませんでしたが、ポイントだけわかりました。勉強になりました。

[@k00a89]

動画が無駄に長いので、忙しい私には助かります。ありがとうございます。

[@nobu-um4mk]

結論の時間帯を教えてくれてありがとう。 福永さんの見解、県の対応は『シロ』ですね！

[@kazk9292]

例えば新聞社が事業主の不正行為が疑われるような告発文を受け取った場合、告発内容が事実か確認するために記者が事業主に事実確認をすると思います。事業主は記者の取材により告発文が新聞社に提出された可能性、つまり公益通報された可能性を認識できると思います。公益通報された可能性があれば後のリスクを避けるために告発者探しはしないと思います。 斉藤知事は告発文が各所に配られていることを知人から聞いたとしか言ってないようです。その知人がマスコミ関係者や県会議員などではなかった場合、公益通報されたという認識よりも怪文書が各所に配られてるという認識を持ってしまう可能性がずっと高いのではないでしょうか？ 公益通報されたことの可能性を認識できる機会がないままで告発者探しをしてしまっても違法になるのでしょうか？

[@mtmt7771]

まむ

[@サイテー]

@@kazk9292 今回の場合には、マスコミに送られたことが 告発文の内容で分かり、知事自身が告発者が県の職員だと認識していました。県の職員が作成したと認識している以上、公益通報として扱い、調査は第三者に委ねるべきです。

[@kazk9292]

@サイテー 知事らは告発文、もしくはそのコピーをどこから入手したのでしょう？ マスコミ関係者の取材で見せてもらったのでしょうか？そのような発言はなかったような… 告発文がマスコミ以外の外部通報機関以外の人にも配布された可能性はないのでしょうか？もしそのような人にも配布されていたら不特定多数の配布になり公益通報にならないと思います。

[@サイテー]

@@kazk9292 マスコミが報道したものでなければ、誰がどこに配布したかを明らかにしないまま、流布したという主張は成り立たないのでは？

[@kazk9292]

@@サイテー 告発者やその仲間が悪人だった場合、知事らに告発文を渡した人を明かしてしまうとその人が危険にさらされらので簡単には明かせないと思います。

[@ささやかで慣れがある]

本件のように、弁護士の見解が割れている時、自身の見解を述べるのも大事ですが、 なぜ見解が分かれているのかを解説する、そのような方は大変貴重で有り難いです。 投票の参考にさせていただきます。

[@岩太郎角倉]

法律論に基づいて丁寧な説明ありがとうございます。今回の騒動は法律論での解釈論義も重要ですが、より社会的に、あるいは国家的に重大なことはマスコミの報道のあり方だと思います。 あらゆる権力に立ち向かう姿勢は必要だとしても、一方的に断罪に加担することは許されないと思います。斎藤元知事がメンタル的に強いので起きていないですが、あれだけのマスコミ批判に晒されれば、自死を選択するケースもあると思います。嘘を報道していないから許されるものではないと思います。 報道機関のあり方を厳しく問うことも今回の騒動で絶対に必要な国家的問題だと思います。 法律家として福永先生のご意見をいただきたいです。よろしくお願いします。 よろしくお願いします。

[@snowpinecastle]

公益通報者保護法関連で経験多いという、公認会計士さとうさおりいわく・・・この保護法の趣旨からのーー「本当にこの場合の公益通報にあたるのか？」（３月のケース）・・・これが一番大事と言われてるようで。 　立花氏や藤原弁護士らも、その「最初の入り口」を重要視してるのではないでしょうか？ 　噂話のような類（立花氏によれば自作自演のような？）、又聞き以下の類、（およそ切実性の欠けたような） しかも既に、同様にファイルにある所謂クーデター計画に沿って知事側近の名誉毀損のような噂拡散も実行済みの流れにおいて、知事自体の名誉毀損のような３月の文書・・・まさに「悪意」もしくは「公益性に欠く」動機が明らかになってるようなもの。 　・・・つまりそもそも、最初から公益通報の趣旨ではない、むしろ、立花氏の言う「公益通報の悪用」の疑いが濃いものという。勿論知事は一瞬でそれが判った筈のもの。 （さとう氏は、ちょっと別の専門的観点で、当該法の趣旨からいって公益通報の対象外という議論のようですが） 私は全く素人ですが、やはりこの不完全な？「公益通報者保護法」の悪用を防ぐためにも、その適用の「入り口」の議論こそ最も重要と思えます。 　立花氏の「真実相当性」に関しても、専門的には正確でないにしろ、告発なる文書内容の「ある程度の説得性」いかんはやはり重要と思えます。 また、「私的目的でも？公益性も関わればＯＫ」も所謂程度問題・・・悪意や、私的目的の方が主であるならば、やはり問題と思えます。 　問題はその「最初の入り口」をその時にどう判断するかですが、文書自体のみならずその時の状況も重要と思えます。 知事側からすれば、今回のケース、不完全？な保護法を警戒して慎重過ぎる対処をしていれば、現実、選挙で落選する結果となり（後で真実判明しても、時既に遅し）と、クーデター側の思惑どおりの大成功（公益通報者保護法の悪用も大成功）となったと思います。

[@岩下介良]

リハックの討論会での立花氏の論理に賛同してます。敢えて言わしてもらえば第三者委員会を意識してくれたら、、、こんな大事に入たら中たつになぁと思いますが。選挙が始まってしまうので待っていられませんでした。その旨を立花氏に伝えました。プライバシーはいずれ漏洩します。早く漏れましたね。

[@chaoticevil28]

初めまして。解説ありがとうございます。楽しく拝見しました。 （きっかけは兵庫県の例の件ですが)知的遊戯のつもりで公益通報者保護法の条文を読み込んでました。一応、一通り理解したつもりでしたが、事業者が三号通報した通報者を処分したら問題だという主張の根拠が分からず困惑してました。何度読み返しても11条からは一号通報に関する規定しか読み取れませんし。まだ読んでいない、11条4項の指針に何か規定されてるのかも？っとモヤモヤしてました。 解説のおかげでやっと理解できました。まさか「その他」は全部含む？なんて解釈があるとはびっくりです。さすがにそれは屁理屈なじゃないかなーって感想です。

[@mba15259]

先生、ありがとうございます！頑張って全部視聴しました！ 頑張ったのですが、50分あたりで寝落ちしてしまいました。小生、食後だったもので😅 難しかったのであまり分かりませんでしたが、一生懸命さやひたむきさ、そして何より良心を感じました。 ちなみに何故かラスト10分は眠気も飛んで、引き込まれるように見れました。 前半は難しいながらも、先生は冷静で中立的な視点で見る事が出来ておられると思いました。そこに信用性や信頼感が有るように思われました。 沢山の資料収集や、事例の比較や文章の考察等、お疲れさまでした。🙇

[@kumataroAA]

詳しい条文のわかりやすい解説、ありがとうございました。勉強になりました。

[@kzmki]

3/12文章、仮に公益通報としても、外部通報の保護条件の「不正があると信ずるに足りる相当の理由」が提示されていない、他条件を考えても保護されないと思う。また、調査の結果、「不正の目的」（他人に損害を加える目的）であったとすると、公益通報の条件にも当てはまらないと思う。そもそも、文章①は何の「刑事罰・過料の対象となる不正」なのかも疑問に思う。この点だけでも通報扱いが妥当とは思えない。3/12文章は県へ通報されたものではなく、正式に入手出来ていたか疑問で、今回その対応が不適切とも思えない。

[@小島昭美-q6n]

同じものを県にも出してます

[@英之日本]

3／12の文書が県に届いていないなら、処分しようとする事自体、おかしく無い❓後に県側が警察に告発に行ったが取り扱って貰えなかった事実がある。犯罪では無いと言う事。よく不正目的だなんて、不用意に語る神経が斎藤の当初文書に対して告発も考えている、後に告発を検討しているに変わった発言そのもの。もっと事実を見るべき。斎藤の様に、一旦持ち帰ってから事実を並べて説明して欲しい。

[@つとみ-i1i]

@@小島昭美-q6n それをあなたがなぜ知っているのでしょうか？

[@松本茂幸-n6r]

@@小島昭美-q6n ★『同じものを県にも出してます』 ･･･情報ソースは何ですか？ ･･･「内部通報」のため保護されているので誰も確認できない ･･･つまり、同じものかどうかわからない、という情報（『リハック公開討論』斎藤氏の発言など）があります。

[@kzmki]

@@英之日本 3/12文章は県議、警察、マスコミに送付されたとのこと。県庁へ送られていなくても、世に出回っている文章を入手することは可能で、実際に入手出来ている。 最近の情報として、自身の処遇、人事に強い不満があり、過去にも知事、知事側近を貶める文章を流布したと言われています。今回の3/12文章についも、陳述書にて伝聞、憶測によると認めているようです。 ちなみに、警察では8月の段階で、3/12文章は受領しているが、受理していない。2号通報の要件を満たしていないと判断しているのではないでしょうか。

[@hboffice2001]

現実には通報者への報復に対するセフティーネットがないから浸透しないと思っています。

[@平野輝学-p5f]

福永さん解説ありがとうございます✨ 私には難しいので何回も見て勉強します🙇

[@miyanskywalker]

ついに来ましたね！待ってました。　何度か見直します。仕事に使えるかも。

[@otatereide]

当方の素人の主観ですが、福永さんの解説はフェアだなと感じると共に、百条委員会で奥山教授の見解を見た時の「個が組織に対して挑む行為は基本絶対的に正しいもので最大限考慮されるべき」という思想にも似た強いバイアスを感じる奥山教授の余りにも通報者が優遇される見解に驚いた事を思い出しました。付け加えると、奥山教授はその後のテレビやラジオ等あらゆるメディアで彼の見解を元にした断定的な発言に終始し、県職員２名が亡くなった原因さえ斎藤前知事の対応が原因だと事実上断定した発言を続けている言動からして、とてもじゃないが信じられない、という印象を持っています。奥山教授の発言から「あくまでの解釈の一つであって、他の可能性もある」というニュアンスの発言が一切ないんです。全般言動立ち回りに「マスコミの人間」らしさを感じてしまいます。

[@森不二子]

奥山氏は、内部告発を研究テーマにしておられます。そのあたりは、著作である2004年４月出版の「内部告発の力」に詳しいですが、三菱自工や東京電力の取材に関わった経験から内部告発の当事者の扱われ方を目の当たりにしてきました。今回の元西播磨県民局長の内部告発についても、ニュースに取り上げられる以前から注目し、現状の法律のたてつけと法の目指すところを勘案し、解釈していると思います。

[@otatereide]

@ そういう背景があるんですね。すみません、つまりどう解釈すればいいのでしょうか？私は彼の明確な世論誘導の仕草が許せないという気持ちです。個が善、組織は悪という決めつけというか思想を感じるので。

[@kammysbeat656]

無茶苦茶優秀ですね。 さすがです。 考え方のプロセスが分かって、勉強になります。

[@garantvr4]

55:18 ←詳細に解説されたうえでの 結論(福永弁護士の考え) 反論や賛同する前に最初から聞く必要あり 非常に難しい話である事は理解できました。解説に感謝します。

[@星帯異色]

野村弁護士→行政が立法を覆すことを認めるべきではない。この法制度の建て付けは良くない 石丸弁護士→指針がイケてない。法の不備 指摘している内容は同じではないですが、今日は揃って福永弁護士同様に問題があると指摘されていました お陰で頭の中が混乱状態です。ただ、山口弁護士のパワポと解説に頼り過ぎていました。 条文や消費者庁のガイドライン等を読むことが大事だったと気づかされたのでとても参考になりました。 ちなみに、徳永弁護士は名誉棄損だけでなく、偽計業妨害、個人情報保護法違反、 さらには職権濫用による不同意性交の疑いすらあると指摘されていました。

[@shige0726jp52]

福永先生 解説ありがとうございました。 よく分かりました‼️ 嘘つきだらけで嫌になりますね。

[@KASHI-WA]

サッカーの伊東選手に関するものの時は、この人はどういう人なのかと思いましたが、この動画は、実にしっかりした内容です。本来、マスコミも、こういう吟味をして報道すべきですが、おそらく、全くしていませんね。

[@CB-zx2bj]

何か…むちゃくちゃだな～

[@HKTWINDKR]

仮に兵庫県庁職員が本当の不正を告発したい時に、それを安全に行える体制も法律も無く、権力者や組織によって個人が潰される状態にあるならば、問題と思います。至急法律の改正と適正な体制作りが必要であると思います。

[@SS-vo4gb]

そうだ、そうだ。内部告発の内部の判断は実状として問題あるなら勝手に決めて良い形にしないと法の主旨から外れると思う素人です。内閣総理大臣の権限は条例で県（委員会）に委任すべきだ。

[@nao-t7k]

刑法案件であれば、警察庁の外部通報窓口へ、行政案件であれば総務省へ相談できます。 マスコミに3号通報する場合はちゃんと「公益通報である」と意思表示をすれば取材源の秘匿がありますので通報者の秘匿は守られます。 現行の法令の範囲で通報者は十分保護されています。くれぐれも自分の犯罪行為に対する処分を免れるため、元局長のような後出し内部通報はやめましょう。

[@Nくるみ-k2y]

ちゃんと証拠をつけて公益通報窓口に通報すればよいかと思います。外部に通報する場合も内容が正当であれば受理してもらえます。匿名で伝聞、証拠も無ければ公益通報として扱うのは無理でしょう。

[@ichiyann1802]

兵庫県は公益通報窓口をちゃんともうけてますよ、その構成員は弁護士です、当然守秘義務があるのでその内容は知事にすら知らされません、百条委員会がどのようにしてその内容を知ったのか問いたださなくてはいけません、公益通報部署が知事の対応が不正だと判断したとの話も聞きませんし百条委員会の勇み足でしょうね。

[@usd787]

告発者が不正を働いていたらどうするんですか。

[@高見直孝]

何も知事が対応出来ないとなると組織運営に支障があると思う。

[@匿名希望-v3s]

大変参考になる解説でした。 確かに11条の解釈は一号のみのようにとれますが、消費者庁がだしている近時の裁判例では、外部通報に対して告発者探しをしたことが、違法と判断された裁判例もあるようなので法律の解釈はほんとに難しいですね。

[@usd787]

公益通報者は公益通報に嘘が無いことを証明する義務がある。 証明出来ないと単なるデマとして扱われる。

[@鳥千-j4y]

それなんですけど、通報者側が無いことを証明するって無理じゃないですか？悪魔の証明とか言うやつ… ちなみに私は山口弁護士あまり好きじゃない方です。

[@バイクバイク-f3z]

@@鳥千-j4y 証明するとなるとハードルが高いけど、証拠を持っていたら少なくとも公益通報になるのではないかと思う。 そうでなければデマだし・・・

[@saaroid5436]

​@@鳥千-j4y逆です。【外部】通報者は、それが名誉毀損になる可能性があるので、通報内容すべてに信じるに相当する理由が「ある」はずなので、それを示す必要があるのです。真実である必要はないです。

[@サイテー]

​​@@saaroid5436 アンケートを見れば、元局長が知事に不正があったと信じたとしても、なんら不思議はありません。真実相当性があったということになります。

[@鳥千-j4y]

@@バイクバイク-f3z 返信ありがとうございます。 あくまで、真実相当性を示せればいい、ということですね。というか、示さなくちゃ3号通報として保護されないということですね。 ありがとうございました。

[@masakiy5292]

法律の専門家の解説ありがたいです。週末じっくり見ます。

[@ロッソ-p3c]

11条2項の解釈は私とは違いそこが残念でしたが、この複雑な法律の解説としてとても素晴らしい動画でした。ありがとうございました

[@るぁくぉ]

動画大変参考なりました。ありがとうございます。難しい部分が沢山ありましたが、とりあえずマスゴミにビラ撒いて保護されるなんておかし過ぎると思います。

[@小野智之-y6z]

いつも感じますが、法律の条文ってあっちに行ったり、こっちに行ったり、言い方も回りくどいので、非常に分かりにくいですよね。もうちょっと簡単な文章で書いてほしいものです。

[@森田誠-g6d]

難しいですね～😂弁護士でも見解が違うようなものってどーなんかな？？と思います

[@kammysbeat656]

世の中、白黒つかないことのの方が多いからこそ、弁護士が存在する訳ですよね。 法律さえあれば、見解が分かれる様な事例がないなら、弁護士いらないですよ。

[@ふうおば]

あぁ〜〜疲れた^_^ 余りにも法規定の解釈の難しさが 有りましたが､視聴してると中々 面白く最後まで視聴出来ました しかも、内容を咀嚼する迄 何回も聴き入ってしまった。 で､斉藤さんに対する結果が違法で無いとの見解で良かったです^_^💯

[@U71158-v]

解釈が難しいということは立法が不完全ないし、表現が主旨を網羅していないことを示している。科学から見たら恐るべき状態である。

[@katkualm8sgkxghe]

おっしゃる通り、山口弁護士は明らかに、不思議な解釈をされてますよね。 奥山氏はずっと新聞社にいた素人ですから、問題外でいいと思います。

[@yakigani2010]

告発文章とは別に、PCのほうに斎藤前知事失脚後の人事的なことまで残されているらしいので、気に食わない斎藤前知事を失脚させる目的＝不正な目的で怪文書を流布したことが名誉棄損である。みたいなことを立花さんは言ってた気がします。

[@3rmyself609]

第二条の不正の利益を得る目的、不正の利益を得る目的、他人に損害を加える目的その他の不正の目的でなく、という部分が争点の一つかと個人的には思った。 人事的な部分は利益を得る目的に該当する可能性はあるのと、知事やその他幹部を誹謗中傷していると判断されれば、他人に損害を加える、という部分に該当する可能性があるかな。 それが告発文だけで判断できるかは不明にせよ、背景はPCを調べたら判断できるかな。

[@サイテー]

不正の目的をでっち上げるために、パソコンの情報のあらを探しているのが実態です。斉藤が知事になるはるか前のデータまで調べています。 斎藤は歯向かった元局長が許せなかっただけです。

[@evil-2525]

こう言う混乱になるから独断で判断しなかった方が良かったと自分は思います。 法解釈でどれだけの混乱が引き起こされたかと思うと、齋藤元知事を手放しで推せないです。

[@大麻生太郎-d8h]

顧問弁護士に相談しているのであれば独断とは言えないだろう

[@evil-2525]

@@大麻生太郎-d8h顧問弁護士に相談する前に犯人探ししてるけどな？

[@tamachan8587]

法解釈として合理的と思います。消費者庁の表現については浜田議員の方から法務省に確認をしてもらったら良いのではないでしょうか。

[@alphabeta3858]

良くない条文ですよね。ありがとうございました。理解できました。

[@murphy739]

半分も理解出来ませんでしたが勉強になりました！ ありがとうございます！

[@くにまさ-k8h]

弁護士によってこれだけ見解が違うなら、もっときちんと精査する必要があったんじゃないかなぁ。そもそもこの文書の存在を記者会見で公にしたのは、斎藤氏。通報者を特定するのはもっと議論してからにするべきだった。処分するにしてもそれからで遅くなかった。

[@nan59]

でも、そんな時間かけてたら、また文書バラ撒かれて中傷される人が増える可能性もあったわけでね… あの文書での中傷で課長が亡くなった原因になったとも思えば、素早く対応するのは間違ってはいないでしょう。 おまけというのも変だけど、元県民局長の異様な女性関係が判明して、女学院への天下りも阻止できたという面も。 もう定年→天下り間近だったので、何食わぬ顔して女学院の校長に収まっていたと考えると恐ろしいですよ。

[@くにまさ-k8h]

@@nan59 行政を担うものとして、時間がかかるからと言う理由で、手続きを省いていいという判断は問題があると思いますね。そうしたトップダウンで物事を判断してしまった事に今回の問題の本質があると思います。万博のバスの問題もまさにそうで、市との調整や相談もなしに、半分市で出せって決めちゃうとかは、告発されて然るべきだと思います。

[@nan59]

@@くにまさ-k8h >時間がかかるからと言う理由 ではありませんよ。勘違いしているようですが、デタラメで職員や企業が中傷されていたからです。 実際、あの文書での中傷で元課長が亡くなったようなものですからね。 それとも、デタラメの文書でも時間をかけてさらに中傷で苦しむ人が増えた方がよかったということですか？ >手続きを省いていいという判断 具体的に何の手続きでしょう？ 3/12に10ヶ所に送付された文書は保護要件を満たす外部通報としてどこも受理しませんでした。 だから保護される必要はありません。守るべき通報者・告発者ではなく、単に文書をバラ撒いた人というだけです。 自分が作成したことが3月中にバレた後の4/4に内部通報の手続きを取っていますが、その文書の通報者を探索したわけではありません。 3月の文書と4月の文書を混同して考えていませんか？

[@くにまさ-k8h]

@@nan59 デタラメかどうかの結論はいつでたんですか？

[@nan59]

@@くにまさ-k8h いや、説明しましたよ(笑) あれで無理ならくどいと言われるような説明になりますが… 3/12に10ヶ所に送付された文書は保護要件に真実相当性が必要な外部通報としてどこも受理しませんでした。 外部通報は文書を受け取った所が真実相当性を調べ、受理するか否かを作成者に伝えるという手順です。 だから、外部通報はこの段階で真実相当性が判定されるのです。ここ重要。 そしてこの文書は保護要件を満たした外部通報として受理されませんでした。つまり保護の必要はありません。 結果、元県民局長はこの時点でただ単に文書をバラ撒いた人というだけになります。 特に県警は後日、受理に至らなかったと明言しています。もしかして、他の9ヶ所は？という疑問がありますか？ 答は簡単です。仮に保護要件を満たす外部通報として受理していたのなら、後からでも言えばいいのです。 「こちらで保護要件を満たした外部通報として受理しているから探索は違法行為だ」とね。 では、なぜ受け取ったはずの他の9ヶ所がそのような主張をどこもしないのでしょうか？ これも答は簡単ですよね。 保護要件を満たす外部通報として受理していないからです。後からでもそのように言わないのですから。 いずれにしても、元局長が10ヶ所に送付した文書は、ここまで一貫して保護の必要のない単なる文書です。 元知事は3/20に民間から文書の情報提供を受けています。この時点でも保護の必要のない単なる文書です。 3/25に県民局長が作成者であることが判明しました。この時点でも保護の必要のない単なる文書です。 どこに問題があるのでしょう？ 「保護の必要のない単なる文書」の作成者を探しただけですよね？ その後、元県民局長は4/4に内部通報の手続きを取っています。この文書は公益通報として受理されています。 内部通報はデタラメでもOKです。そして、この文書の作成者を元知事が探索したという形跡はありません。 4/4以降、内部通報として受理された文書は、今日に至るまで公益通報者保護法に則った対応をしています。 これ以上、丁寧にするのが難しいと思うくらい入念に説明しました。 そもそも、あなたは3月の文書を読んだことがありますか？ 読んだ上で真実相当性があると思いましたか？ 何も予備知識がない人が読んでも怪文書の類だと分かるような内容ですよ。 だから、受け取った10ヶ所は真実相当性が必要な外部通報として受理できないし受理していないのです。 もっとも、元県民局長は外部通報しようとしたのではなく、元から怪文書のバラ撒きだったと思いますがね。

[@SS-vo4gb]

分かったけど、告発者が守られないなら納得できない。大体内部を訴えれないとの判断になると聞こえた。その解釈も腹立つ。それこそパワハラだ。教えて頂き有難うございました。

[@mmhappypan0113]

@@SS-vo4gb いえ、4月に内部通報しているのだから最初からそうすれば良い！ わざわざ公開して批判したのは知事を失職させる目的なのは明らかです。が、先生いわくそれを裁判で証明するのはハードルが高いのだそうです。

[@小島昭美-q6n]

内部通報したくても、該当者が、その委員会の委員であり、信用性に欠けているので、外部通報の形を取ったと言われてますね、結局後で内部通報もしてますが

[@maed3769]

完全復活ですね。冒頭数分で表情、しゃべりの力強さを見て嬉しくてジワっときました。

[@じーじー-n6g]

さすが良く理解されてます。勉強されてます。78才暇な爺

[@サクラフランソワ]

私の頭では難しいですが 先生のほどよい噛み砕きで お勉強できました😆🎀 先生カッコいい

[@たに-l9l]

ありがとうございます 非常に勉強になりました 各論点について、キャプションをつけていただけるととても助かります。。

[@インビーム]

11条の解釈について、維新の足立元議員が消費者庁に問い合わせた結果は山口参考人と同じ解釈でした。足立元議員のＮＯＴＥを見てください。また、公益通報の対象事実については、兵庫県は職員の公益通報については対象事実の範囲を拡大していますから、公職選挙法違反も含まれると思います。

[@mmhappypan0113]

@@インビーム 先生は消費者庁の解釈に問題があるとおっしゃっています。

[@匿名希望-v3s]

​@@mmhappypan0113 福永弁護士と百条参考人の山口弁護士の見解も分かれてますし、外部通報者を探索したことが違法とされた裁判例もあることから、どちらの解釈が正しいか判断難しいですね。

[@mmhappypan0113]

@@匿名希望-v3s 法律の方にも色んな問題があるのかもしれませんね。

[@mmhappypan0113]

@@匿名希望-v3s わたしは先生の見解を聞いて証明が難しいことは理解しましたが、あくまでも不正目的の文書だと思っているのでやはり公益通報にも当たらないと個人的には考えますが、ほんと難しい😓

[@森不二子]

@@mmhappypan0113 　消費者庁は監督官庁ですから、解釈に問題があるという指摘はあたらないのでは。

[@松本茂幸-n6r]

★「自分（＝斎藤氏）」以上に「部下」「関係企業・人物」等への悪影響を及ぼす危険性を案じていましたね（『リハック』斎藤氏発言）

[@藤井領一]

兵庫県の県民局長は本庁部長職と同等の職級であり、幹部公務員としての守秘義務、善管注意義務、忠実義務が求められるはず。部長級の公務員が公務時間中に（→職務専念義務違反）公用PCで庁内の噂を纏めた文書は適法に作成され1号/3号公益通報の要件を満たす文書とは言えないのでは？

[@藤井領一]

元局長は県要職を歴任され、県公益通報窓口はご存じだったはず。公益通報するつもりなら、最初からこちらに送ったはず。結果論になりますが、最初(3/12)から県公益通報窓口（財務部改革課）に内部通報していたら守られたでしょうが、外部通報先に文書を送ったが故に全国的に大きく報道され、追い詰められて悲惨な結果になったと思います。３号公益通報が認定されず、保護されなかった場合のリスクが顕在化した事案と考えます。

[@藤井領一]

3/25,3/27の副知事と局長のやり取りでは、「告発は噂話を集めたもの（秘密性はない）なので、守秘義務違反でない」という主張が元局長より為されたが、このリーゾニング〔論法）は妥当か？

[@hogakuseigigakuzinken]

福永先生の動画視聴しました。 長時間に及ぶ解説、お疲れ様でした笑。 内容に関し、私も同調します。 おそらく、視聴者の皆様は「消費者庁の見解の方が誤っている」旨の御主張を聴いて驚かれた人もいると思われます。行政官庁が法令の解釈を誤るはずかないというある種の権威主義的の衣を着た「常識」に囚われている人にとっては中々受け入れ難いような御発言も一部ありましたが、行政官庁の法令解釈が誤りである事例は過去にも数多ありますし、突拍子もないことを言っているわけではないということを皆様に理解して頂きたいと思っています。 卑近な例を申しますと、今年6月頃にも警察庁の公式見解として、道路交通法第38条2項に規定する自動車等の一時停止義務違反に係る構成要件の説明に誤りがあったということが有名になっております。 行政官庁の説明だから正しいという考えが誤りを招くことの警告になればと思います。

[@fukunagakatsuya]

ワクチン接種の推奨とかでは、散々行政の考えを批判している人はいるわけですからね。指針の解釈も必ず正しいとは言えないですよね。

[@Sただし-g8g]

僕個人的には納得出来ました🙇

[@藤井領一]

斎藤県政は元局長の告発文書を契機にマスコミ、県議会、国民からNO！を突き付けられ瓦解したが、県政転覆を回避すべく逆に相手を公益通報する起死回生の反撃手段は法的に取り得なかったのだろうか？ （職員から訴えられた執行部の反訴に相当）

[@藤井領一]

逆に、公益通報の被告発者が告発者を公益通報した場合、同法の要件を満たせば、被告発者も公益通報者として保護（被告発者の探索禁止）されるか？

[@rider-gyouseishosi]

福永先生　はじめまして 消費者庁の例の解説文なんですが、消費者庁に直接電話で問い合わせましたところ 解説文14頁にある、「（2号、3号通報を）する者についても、同様に不利益な取扱いが防止される必要があるほか、範囲外共有や通報者の探索も防止される必要がある」という紛らわしい記載ですが、結論から言いますと、『そうすることが望ましいという例示』という趣旨の回答を得ています。 その理由は解説文自体にも明確に記載されています。 解説文の冒頭、２頁の以下の通り記載です。 事業者がとるべき措置の個別具体的な内容については、各事業者において、指針に沿った対応をとるためにいかなる取組等が必要であるかを、上記のような諸要素を踏まえて主体的に検討を行った上で、内部公益通報対応体制を整備・運用することが必要である。本解説は、事業者におけるこのような検討を後押しするため、「指針を遵守するために参考となる考え方や指針が求める措置に関する具体的な取組例」を示すとともに、「指針を遵守するための取組を超えて、事業者が自主的に取り組むことが期待される推奨事項に関する考え方や具体例」についても併せて示すものである。 「指針を遵守するための取組を超えて、事業者が自主的に取り組むことが期待される推奨事項に関する考え方や具体例」 『超えて』と記載されていますよね。 つまり、あの「法」の規定の枠を明らかに外れる紛らわしい文言は、公益通報者保護法の趣旨を汲んで消費者庁として望ましいと考える例示だということです。 この解説文冒頭の記載を知ってか知らずかこの解説文の記載を示して2号も3号も含むという反論をする方が僕のチャンネルにも多数寄せられましたが、反斎藤派ネガキャン活動家の方と思われるので真剣に相手にする必要はないと思います。 では失礼します。 飲み食べ旅する行政書士ライダー

[@fukunagakatsuya]

うわ！！めちゃくちゃ重要なお話！！！この件、改めて動画が何かで引用させていただきます！

[@rider-gyouseishosi]

@@fukunagakatsuya 先生 僕も常々発信をしていますが一般的には行政書士よりも弁護士という肩書の方がより信用力があると思いますので、福永先生からも是非ご発信よろしくお願いします！

[@サイテー]

​@@rider-gyouseishosi またライダーさんの勝手な解釈を披露していますね。消費者庁はそんな解釈はしていませんよ。

[@匿名希望-v3s]

外部通報した通報者の探索をしたことを違法とした裁判例もあるので、２号3号を含まないと断定することはできないと思いますよ！

[@リオパパ]

​@@サイテー柔軟に考えられる頭を持ってアップデートしましょっ!!SNSは情報収集出来るツールと言えるけど情報の取捨選択をしっかり出来ないと偏った考えで硬い頭になっちゃうんじゃないかな？ 今回の動画はとても勉強になったからお礼を伝えるコメントしましょうよ。 アップ主弁護士様 動画アップありがとうございます！！お疲れ様ですm(_ _)m

[@松本茂幸-n6r]

「不正の目的でないこと」「信ずるに足る理由」は独立した保護要件ですよね。

[@ny7426]

解説ありがとうございます。 理解が深まりました。 条文を読んでいて、まだ疑問があります。 7つの疑惑があったかと思いますが、「通報対象事実」に明確に該当するのかよくわからなくて、7つのうちどれが該当するのでしょうか。 また、今回のように複数の情報が入っていた場合の考え方もよく分かりません。 1つでも通報対象事実が入っていればいいのか、すべて通報対象事実でなければいけないのか、名誉棄損が疑われる事象が入っている場合はどう考えればいいのでしょうか。

[@supply8534]

複数の事案について書かれている場合は、どれがどうというのではなく、文書の核心部分について真実相当性が必要。今回の元局長の文書で言うと、核心部分の要点は「斎藤前知事が違法行為をしている」ことだと言えるので、7つの項目の「斎藤知事の違法行為」の部分について各々真実相当性が必要ということになる。

[@松本茂幸-n6r]

福永さん、大変参考にまりました。感謝申し上げます。あと私の意見です。「合法・違法」判断のための調査項目に重要な資料が欠けています。『陳述書』（7/19「百条」提出資料）です。「法解釈」を論ずる以前に解説する必要があると思っています。

[@匿名希望-v3s]

法解釈については福永先生の解説通りかなと理解しましたが、法律の素人からすると、通報先のオプションを3つ用意しているのに、11条が該当するのは１号のみというのはかなり違和感があります。 11条は3つの通報先に該当するけど、通報された側の不利益も考慮して保護要件で差をつけているのが自然なような気がしますね。 どちらにしろ分かりづらい法律なので時期の改正の議論で良くなっていくといいですが。

[@鳥千-j4y]

まったく仰る通りだと思います。 たぶん、今回のことを受けてそのように法改正されるんじゃないですかね。 逆にここまでの騒ぎがあったにも関わらず11条が改正されなかったら、裁判で立法の不作為を問えるレベルだと思います。いや、すでに問えるレベルかもしれません。

[@久保智詞]

この問題は元県民局長が最初（３月の文書）、名誉棄損にならないようにするため、公益通報ではないと（あくまでも噂を集めただけ一部の人に渡しているだけで公表をしている訳ではなく名誉棄損に当たらない）言っていたこと。 取り調べ等を受けてから、４月に公益通報（同じ文書か不明）に切り替えたので、難しくなっています。 マスコミへのリークは匿名で送っており、真実か嘘かはマスコミ側が確認し、（真実だけ）公表してもらおうというズルいところがあり、より複雑になっています。

[@usd787]

公益通報であるかどうかは通用者がその真実性を証明かる義務があるから。この場合証明されていないから単なるデマとして扱われる。つまり公益通報とは無関係。知事がデマと判断すればデマになる。

[@takaakitsuji9125]

今回の公益通報の窓口は県の財務部で，副知事の所管する部署です．言うまでもなく，財務部の職員たちは知事や副知事の部下達です． 県民局長が最初，県の窓口に出さなかったのは，上記の体制ゆえ出しても正常に機能しないと考えて出せなかったのでしょう．それは人間として自然な心理だと思います． 公益通報一般の話は分かりましたが，今回は，知事を対象とした告発である点が明らかに特徴的です．

[@Nくるみ-k2y]

うーん、出しても無駄と思われて外部に告発文を送るというのは分かるのですが、それなら証拠をちゃんとつけないと単なる怪文書ですよね。4月に公益通報された内容は非公開で分からないですが、3月文書に後から陳述書を付けられてその内容を見てもやはり証拠は付けていないし、一番目の80歳の方の死因は憶測で書きました、日付も間違いですと局長さん本人が書かれています。三月文書＋あとの陳述書と同じような内容であれば県の窓口に出されていても真実相当性なしで結局無駄では。

[@takaakitsuji9125]

公益通報に該当する文書は，確かに真実相当性も求められますが，それは弁護士が訴訟で出す事実と証拠で構成ざれる書面のレベルである必要はありません．万人に等しく開かれた制度なので，そもそも国語力（文書の構成）が不十分な文書もしばしばあります．また，今回は重大な案件ですが，実際の公益通報に出てくるものの中には，例えば，誰それの信号無視を見たとかいうものも多くあります（確かに，道路交通法違反ですが）．つまり，公益通報制度は，スタートの時点では，間口は広く敷居は低く設定されています．よって，動画でも述べられていますが，公益通報の書面は，真実相当性というよりも，「不正の目的」であるか否かが重要です．加えて，本件では，「疑惑の当事者」が，不正の目的と即座に判断し行動を開始しており，その是非が最も争点となるでしょう．

[@Nくるみ-k2y]

​@@takaakitsuji9125さん 条文解説聞いても頭に入って来ませんので😂単なる感想ですが、側近を抜いた人事案等も局長パソコンに有ったり、知事の排除を目的にしていたと思われるので不正目的に当たるのかなと。

[@トラウトハンター-q1d]

この解説を一度条文を読むだけで、「一発で」理解出来る人は居るのでしょうか❓ 検事のトップや最高裁判事等はどうなのかなぁ〜❓ また、全ての法律を理解している人は居るのでしょうか❓ 凡人からして、そんな人がもし居るとしたら……ある意味「怖さ」を感じてしまって……😅

[@ahamada-pb4fh]

結局のところ、誰がいつの段階で公益通報であると判断するのか、名誉毀損であると判断するのか。そして、その判断が下される前に行動してしまった齊藤元知事側・・・。山口弁護士は、2022.6.1の公益通報者保護法の改正の検討委員会のメンバーであった人物。委員会メンバーであった山口弁護士の3号通報（まさに通報者保護を手厚くするための法改正）に関する考え方が否定されるものなのか。そして、消費者庁の考え方も山口弁護士寄りの考え方。どうなることやら。

[@msyknaaui]

法律の難しい話はよく分かりませんが、人を貶めようと告発した者も場合によっては法律で守られるということにやはり納得いきませんね。 法律というもの自体を考えさせられます。

[@Japan-vq4qm]

公益通報者の解雇の無効及び不利益な取扱いの禁止等、絶対無理ですやん。知ってて「ポーズの制度」の一つですよね。日本でっせ（笑）

[@mmhappypan0113]

@@Japan-vq4qm 弁護士に通報すれば良い 公にばら撒くから保護されないのですよね？

[@ミシマカズヤ-b2r]

消費者庁の解説を考慮するなら、3号通報適用で公益通報にあたり保護対象とも解釈出来るという事ですね。勉強になります。 告発者視線で考えるなら、告発者の保護、という部分は最重要なところだと思うので、 やはり斎藤氏は最大限ここに配慮すべきだったのではなかったのか？と私は思っています。

[@0michiy863]

ありがとうございます

[@サイテー]

「応じ」とは、「準じて」「参考にして」という意味ではないでしょうか。内部通報を参考にして、他の公益通報についても適切に対応すべきであると定めているのではないでしょうか。 したがって、１号通報を参考にして、他の通報も適切に対応するという意味だと思います。

[@akiranpyun]

司法試験予備校、基礎講座を思い出します。緻密な分析で、ほぼ裁判官レベルですね。。。お疲れ様でした。

[@ししば-z9f]

斎藤側が文書に対し主張する「誹謗中傷、名誉毀損」は 3/27に警察に訴えたが刑事事件としては却下されている。 また山口弁護士の解釈はいろいろな過去事例や判例に接したうえでの話のようだしこの法の検討会の一員なので精度は高いと思う。法文言の読み方についてはやはり足立氏の消費者庁とのやり取り内容が参考になる。まあ消費者庁も間違っていると言い出せばそれまでで…実際裁判にならないと分からないとなりますが…。

[@tk9925]

解説ありがとうございます。山口氏や奥山氏は結論有きでの法解釈だったと疑いたくなりました。

[@kokotiebu-q5g]

①３条３号の保護要件に該当しないとの発言だが兵庫県の知事である以上イ・ロには該当する ②１１条は内部通報のみに限定されるのは同意だが知事案件の公益通報先の体制が未整備で２項違反 ③１１条４項を受けた指針の通報者探索禁止は法１条の法の趣旨からすれば 　解説にあるように２号・３号通報にも適用されるべきと考える

[@サイテー]

指針では、明確に2号通報や３号通報の場合も通報者の探索を禁止しています。

[@saaroid5436]

その消費者庁の指針が間違ってる、て言ってるんですよ。そう判断してる他の弁護士もいます。

[@サイテー]

@@saaroid5436 指針は法令の一部です。守らないと違法行為です。

[@kokotiebu-q5g]

福永氏が指針が間違っていると言いたいのは分かっている。それでも私は法律解釈の話として指針のように解釈することが公益通報法１条の法律の趣旨に合致すると考えている。

[@サイテー]

@@kokotiebu-q5g 11条の1項 は内部通報について書いてありますが、２項は公益通報全般について書いてあります。「内部通報に応じ」の「応じ」を「受けつけ」と解釈していますが、「準じ」「参考に」と解釈すべきです。「内部通報を参考にして」の意味であり、参考にして 公益通報全般の事業者の義務を明らかにしています。従って、指針に外部通報について書いてあることも何ら問題ありません。

[@U71158-v]

法文の解釈が色々弁護士によって違うということは法文の不完全性を示している。最高裁の判断まで行かないとハッキリしないなど呆れる。適切な例文で明確にするなど科学的な改善が必要だね

[@ヒデ-u8o]

事業者がとるべき措置について、福永弁護士は、一号通報に限定されるとの判断で、消費者庁の二号・三号通報を含む判断は違法との見解を出されてますが、勝ち目はあるのでしょうか？ 日本維新の会の衆議院議員だった足立康史氏が9月20日付の自身のサイトで、消費者庁の見解を確認した結果を掲載していますが、「必要な措置をとらなければならない」対象は「公益通報者」の全体であり一号通報に限定されていないと、説明付きで載ってます。 法律の素人ですが思うに、明確な解釈ができない部分について、主管省庁の消費者庁が、表紙に「本解説は、公益通報者保護法の一部を改正する法律（令和２年法律第51号）の施行時から適用される。」と表示して発行している解説は効力がありそうなのですが。 また、令和６年１０月付で消費者庁から「公益通報者の探索行為及び公益通報の妨害行為の禁止について」という文書が出ていて、「公益通報者の探索行為の禁止については、中間論点整理に以下の記載がある」との書き出しの説明がされてます。 行政機関としての県庁は、中央省庁の消費者庁の法律判断に反しては、やっていけないのではないでしょうか。 斎藤前知事が不幸だったのは、忖度せずにきちんとした法的アドバイスをして、早い段階で非を認めて軌道修正させる人がいなかったことのように思えます。今、斎藤前知事を支援している人たちは、ケンカをあおって、斎藤前知事を追い込んでいるように見えます。

[@pro-w8h2f]

動画参考になりました。 質問があるのですが 今回当該文書は一般人から斎藤前知事に渡っています。このような事態を保護法は想定していないと思われます。 これに関する見解をお聞きしたいです。 また、3号通報先のいずれかから、一般人に渡ったと想定されますが、3号通報先に生じた義務などがあれば、あわせてお聞きしたいです。

[@user-wf8bv9cx2d]

「前項に掲げるもののほか、云云かんぬん」という条文の言い回しに対して、対象範囲が抽象的でよくわからん、いうことで所管する行政庁が解釈や質疑応答を出しているというはよくある話なので、今回話されていた消費者庁による法令の解釈が誤っていることを指摘し覆すのはハードルが高いような気がします。その解釈が明らかに立法の趣旨に反しているとまで言えるのかどうか、、

[@続ける君ver.5]

うわ 長尺ですな

[@くま-q8b5p]

仮に3月の外部通報が公益通報と認められる場合、通報先でもない兵庫県が犯人探しをすることに何か問題はあるのでしょうか？ これが問題ありとされてしまうと、例えば、私に関する根も葉もない噂話を誰かによってマスコミに流された場合、私は犯人探しが出来ないということになり、名誉を回復させる機会を逸してしまうことになります。そんなのおかしいと思います🐻‍❄️

[@匿名希望-v3s]

大手企業では、誹謗中傷的なもの、正当なものも内部告発など珍しくありませんが、第三者の窓口を置いたり、調査などする独立した機関を持っていたりするので、実際の不正が発覚したニュースはあっても、嘘で経営者が貶められたというようなニュースはあまり見ませんよね？ ニュースみないだけであったらすいませんが。

[@サイテー]

私は告発された個人が調査をしても違法ではないかもしれないと考えています。しかし、今回の場合は事業者である 兵庫県が調査をしています。これは明らかに公益通報の違反になります。

[@Nくるみ-k2y]

@@サイテー さん 局長の告発文読まれました？

[@サイテー]

@@Nくるみ-k2y 名前等を黒塗りしたものは読みましたよ。 あなたは公益通報者保護法の11条を読みましたか。また、指針の解説を読みましたか？

[@Nくるみ-k2y]

@@サイテー さん 弁護士さんの解説はいくつかみました。素人なので細かく条文読んでも咀嚼は難しいです。 伝聞、証拠無しの文書を第三者委員会立ち上げて内容を精査するべきか、こう言う文書が多数出てきたら全部第三者委員会立ち上げていると県政が滞るので難しい判断になると思います。 今回のは冒頭から憶測で日付間違い、本人ではなく伝聞で証拠添付も無いので県側の対応でもやむを得ないのかと思います。 3月の文書を公益通報として扱うと、告発された側は名誉回復が困難で、悪意の告発でもやったもんがちですよね。

[@ilastoneis]

公益通報者保護法11条4項に基づいて定められた指針に形式的には違反するから(本当に違反するかは先生の仰るように異論ありそう)名誉毀損的なものを甘んじて受けなければならない、ってのは私の感覚からは不公平な感じがしますね😅(いや、確かに知事が名誉毀損されるのはある程度仕方ないっていう考え方もあると思いますけど、それこそ真実相当性がなければ政治家でも名誉毀損してはならないっていうこととバランスが取れないですし(名誉毀損を告訴するために犯人を特定しようとしたら指針に違反しちゃうことになるわけですから😂 警察に丸投げしとけばよかったのか？)、しかも指針は政治家以外にも適用されますからね) 内部通報者を探索したケースとは全然違う気がします　 こう考えると、内部通報もマスコミへの通報も一緒くたに規定してますよ、って解釈は価値判断的にも疑問です😅

[@kazk9292]

連投すみません。 動画の内容、自分の能力では充分理解できなかったのですが、3/12の県民局長の文書配布行為は公益通報にはなるけど、公益通報者保護要件には当てはまらないということでよかったでしょうか？

[@マルさんの部屋]

知事はマスコミに、事実無根の情報をを流されても、その文章がどこから、誰によって 出されたかを調べられないでいるうちにマスコミによって流布され既成事実化した場合 どのように立場を守れるのか？ このままではいわれ損ではないのか？ 一度流され既成事実化した噂話によって失職した場合、復職は可能なのか？

[@nad5416]

【噂話を集めた】文字通り受け取ったら、そらそうなるわ だけど違う見方もあるやん 結局、最高裁で判断してもらわんと決着はつかんわな

[@稗田ゆり]

兵庫県民です。 ありがとうございます♡

[@katu.m3358]

公益通報者保護法って、消費者庁の管轄では😮前のトップは河野太郎でした😊確か？？

[@eiichin3220]

弁護士でも見解が別れるのであれば条文の改正が必要だと思う。いずれにしても公益通報保護法違反にあたらないのであれば今後公務員は怖くて内部告発しなくなる。

[@fukunagakatsuya]

まさにそう思います

[@匿名希望-v3s]

チャットGPTに聞いたら、通報者探索、範囲外共有は１号のみに該当するという解釈は間違ってるとのことでした。

[@hamarin5750]

非常に分かりやすい解説ありがとうございます。😊 法的解釈は、条文に忠実に日本語に基づき解釈するのが基本ですからね。 私も、指針に誤りがあると思います。😮 大動脈破裂の原因は笑った😂

[@小島昭美-q6n]

大動脈解離は、ストレスもありますが、多くは、生活習慣が原因です

[@アルテイぴよ]

ここまで丁寧に解説しても、わかりたくない勢にはあかんのやろなぁ・・・

[@どーちん-n1d]

こんなにわかりやすく解説してくれても理解できないヤツおるよな😅諦めるしかない！

[@小島昭美-q6n]

質問、その窓口が、訴えた人がいた場合もみ消される恐れがある場合、どうすればよかったのですか？信用性が無いということで、外部通報にしたと思うのですが？まさか普通は訴えられた側が、公益通報窓口の委員とは想定してませんよね？

[@清-h5u]

動画を1500万回繰り返して聴いてください。

[@Pippi-t3z]

福永弁護士の解説と照らし合わせると、立花さんの主張は一部分は正しくても、誤っている点もあり、さらに立花さんが通報者の自殺の原因を断定しているなど行き過ぎな発言があることで、情報が混乱していると思います。兵庫県の有権者は大変だと思いますが、この件を糧に、より良い行政となることを願います。

[@amaguricocoa]

@@Pippi-t3z どさよくの稲村さんには絶対勝たせたくありません😡

[@タカシ-n5x]

@@amaguricocoa どこがど左翼ですか？

[@Nくるみ-k2y]

@@タカシ-n5x さん 稲村さんは緑の党の共同設立者ですよ。外国人参政権に賛成、緑の党関係者などの理由で支援できないと神戸市議会議員の方が声明を出しておられます。

[@タカシ-n5x]

@@Nくるみ-k2y おはようございます。確かに共同設立者ですが、今は距離を置いてます。それに外国人参政権の件ですが、在日コリアンが多い尼崎市で12年も市長をしていて、尼崎市で外国人参政権を成立させなかったのはどうしてでしょうか？提案すると市民からの賛成は多かったと思うのですが。神戸市議のかくれ斎藤擁護の戦術にハマっている人が多いとおもいます。言葉は悪いですが、これが立花が言い続けてきた愚民の動かし方ですね。