官渡の戦い その戦力差10倍以上！

[@kenzan8000]

Thanks!

[@機関長-b2e]

｢曹操の主人公補正ヤバすぎでは･･･！？｣とか思ってた

[@my-eg8ge]

この戦いでは袁紹は無能だと書かれる事がほとんどだけど、中華が崩壊したにも関わらず北方の異民族を手懐けて曹操との決戦に大軍を動員できた事実だけでも、決してただの無能ではないと思うんだよなあ。

[@muramasa9582]

やらかしエピソードが多いのも事実ですけど、これだけの勢力を作り上げたのもまた事実ですからね。 冀州を自分の力で手に入れているだけでも相当なのです（袁家は汝南の家系なので、冀州は兗州を挟んでさらに北）

[@matukawatositane]

官渡後も巻き返して来てますし袁紹が死ぬまで曹操は勝った気がしなかったのでは？

[@my-eg8ge]

@@matukawatositane さん 同意です。そういう袁紹を見ていた事が、曹操が赤壁での敗北後の立て直しに成功した要因の一つだとも思います。

[@ikurumimasao]

まあ人を見る目がなかった、更に跡継ぎ問題もあかんし、周りを活かせないのが痛かった

[@matukawatositane]

@@ikurumimasao 跡継ぎ問題は審配らが悪化させた感 遺言的には袁譚だったのを偽造しちゃうし

[@ayuna1614]

三国志演義の創作物語によって、赤壁の戦いなど劉備(孫権は脇役扱い)vs曹操が大きな扱いを受けがちだけど 漢末の乱世に於いて、後世の趨勢を決定づける戦いは、この官渡の戦いであったのは間違いないと思います

[@いでたかゆき-r8i]

袁紹は合戦の途中で太ってしまったんだよな

[@56513haruka]

一応歴史は12:00から その後も小説・歴史の混交だけど

[@EBIFRY20hey]

解説お疲れ様です。 全部三國無双のキャラで再生された....

[@tanahamaakasa819]

兵卒の夏侯惇です

[@user-hirotaka0123]

曹操が宦官の孫だったのもあるかもね。袁家は名門で曹家は宦官の子孫、当時の有識者は曹操には士官嫌がるだろうね。司馬懿みたいに。

[@mocchi2643]

袁紹は公孫瓚軍と戦って敵兵に包囲された時、田豊の「身を隠すように」という進言を斥け、その場に踏み留まることを選んでしのいだ事があったから、「戦闘に関しては田豊の進言は当てにならない」と考えていたのかもしれない。

[@ゴンベエ-c1l]

いろんな三國志の作品において、この官渡の戦い終了から袁家を滅ぼすまでが大体端折られるんだよな。 この間7年くらいあるんだけど、なんでいつもこの部分だけ省略されるんだろう。

[@漢室復興]

そりゃあ、三国志の作品って基本的には演義中心ですからね…。劉備陣営にほぼ関係ない場面は、基本的にカットされるのだと思います。

[@正木茂雄]

ましてや残存勢力の掃討戦なんて興味が湧かないだろう。

[@丸祐-z2w]

横光三国志だとたしか出版社の変更で仕切り直ししなきゃいけない関係で官渡の戦いは省略したと聞いたな。本来は書く予定だったとか

[@matukawatositane]

この時の袁紹とかいうバケモノに勝てたから曹操は凄いんよ 曹操側に天運があったとしか 袁紹は敗戦後に勢力を建て直して、曹操包囲網成立まで持って行くしただの人物じゃない

[@あつや-p8q]

質も量も揃ってたのに選んだ選択が悉く不利になって最終的に敗北するってよく考えたら結構悲惨だな…

[@メレンゲ犬]

なまじ有能な人間を集めすぎてコントロールしきれなくなってしまったんかね

[@muramasa9582]

袁家滅亡にダイレクトで繋がっているような印象にされがちだけど、実際には官渡・倉亭での敗戦を経てもなお袁家は健在。 軍を立て直して冀州各地の反乱を鎮圧しているので、決して袁紹＝無能ではないんですよね。

[@フォード-i1w]

袁紹の場合勢力の大幅拡大→拡大した国家に必要な人材の整理（粛清）期が被っちゃったのもあるからね　なまじ袁紹自体河北には基盤が無かったから（自力でのし上がった）

[@roirush1826]

お留守番荀彧の頼もしさが半端ない

[@anic0806]

動画内ではあまり重く扱われていないけど、｢烏巣を救援すべき｣と主張した張コウを、本陣攻撃部隊に加えるのは、あまりにも無神経な采配だと思う。 張コウが頑張って攻撃を成功させればさせるほど、｢本陣を攻撃すれば、おのずと烏巣の敵兵も撤退する｣と主張した郭図が正しかったということになる。 それをわかっていながら、それでも本陣攻撃の手を抜かなかった張コウはさすが。

[@メレンゲ犬]

当時最大のライバル袁紹を凹ませる、農業力の高い河北支配の起点、張郃という後の曹魏に欠かせぬ名将のゲット… 劉協擁立後の曹操の存在感を高めた三国志最大のハイライトと言ってもいい戦 劉備もチロっと絡んでいる中、孫呉がまったく絡まないからか、後の三国志で孫呉の存在感がイマイチ薄い扱いの始まりのような気がしなくもない。 23:30 ここの曹操は許都に帰ろっかな？と結構弱気になってて荀彧に諌められてるの人間臭くて好き

[@YUTA-ys4vc]

劉備負かしたわけでもないのに何故か演義で酒飲んでしくじった扱いの淳于瓊が可哀そう。袁紹も若い頃は一族の味噌っかす扱いで生まれ故に影口叩かれがちな曹操とウマが合い、やがて当主に成り上がったものの、名家の当主になった故に格式や対面や派閥に縛られるようになってしまったのでしょうか。関羽が顔良をあっさり破ったのは顔良は劉備が自陣にいるから来いよと誘おうと近寄ったら、話を聞いてくれなかったか、去る前に手柄挙げて恩義は返さなきゃならんと無防備なところを斬られてしまったなんて説を聞いたことがあります。

[@su-masu-ma5178]

田豊…献策しても弾かれ後の結果論で献策を用いてれば良かったみたいな。。。 直の上司に信用されない…淋しいよなぁ。😢

[@shaphere939]

>劉備玄徳　は？

[@kdmdouble]

「勝兵は先ず勝ちて而る後に戦いを求め、敗兵は先ず戦いて而る後に勝を求む。」 孫子の言葉ではありますが、勝ち筋を作ったうえで決戦とするのが大事です。 袁紹はその意味で色々誤ってますね。兵站に元々余裕があるなら、持久戦で行くべきだったでしょうに。

[@メレンゲ犬]

地力のある方が地味な持久戦をすれば勝てるのに、メンツとか戦功を焦ってひっくり返されるってのは東西問わずよくある負けパターンですよね

[@matukawatositane]

袁紹は自身の寿命に対しての焦りがあったのでは？

[@ハル売り]

島津が４倍差をひっくり返して龍造寺を破ったのでも意味分からないのに、中国を次元が違いすぎるな

[@Kureham]

西には更に次元の違うレオニダス王がいるけども まぁ、敗死してるが その影響でプラタイアの戦いでは スパルタが30倍差をひっくり返して勝ってる

[@aima-syou]

袁紹もここまで割と順調に来たのに、官渡ではほぼ全ての選択が裏目に出て、袁家滅亡まで転がり落ちるんだから、天運とか天命は非情だ…

[@TReizei]

27:27 最後にこの郭図のこの別名がサラっと出て来るということは、幼少期の主はKOEI・「爆笑三国志」シリーズの愛読者だったということでいいね？ｗ

[@ikojiku]

曹操ら中華の英雄たちには、いざとなって迷う場面と、自分の考えは間違ってないと確信できる助言を与える人物のエピソードが多い。

[@フォード-i1w]

劉備や孫策、曹操等には能力の大小抜きに理解者や心を許せる相棒（簡雍に義弟二人や周瑜、郭嘉等）がいるけど袁紹全くいないんだよね 宦官皆殺し、まだ董卓の下にいる親族無視して反董卓連合結成、太守騙して冀州乗っ取り、献帝に価値無いから劉虞皇帝にしようと企む、振る舞いに対して意見した張邈（曹操・袁紹の友達）を殺そうとしたり本質的に孤独でコンプレックスが凄まじい　「子どもに恵まれて一生頭の切れはある代わりに性格が一生晩年の秀吉」感

[@nekono_mimikon]

屯田やってる青州兵がポイントなんでしょうね。 青州兵も収穫が終わり、自ら兵糧を守護って官渡で本隊と合流した後、曹操の大規模な逆襲が始まった。 蒼天航路でもこんな展開でしたが、正史でも屯田の監督官である任峻が官渡の戦いに際に兵糧を守って戦い、その功績を認められ都亭侯に封じられる（曹仁や荀攸らより早い）記述があるので、根拠の無い話ではなさそうです。

[@謎の戦士]

全滅するまで戦って忠義を見せたのに淳于瓊扱い悪すぎだな

[@Mozu_Mo]

曹一族にとってはこの後の戦いは詰将棋みたいな感じなんだけど、曹操が死んでから綻びが出始めてしまいましたね。。

[@kotoringo-sensei]

渡邉義浩先生も官渡の戦いには熱を帯びて語られるねぇ

[@龍鶴-q7b]

三国志無知識な俺でも菅渡の戦いは知ってる

[@漢室復興]

官渡の戦い…ね。

[@龍鶴-q7b]

@@漢室復興 誤字ったw

[@marieiru]

群雄、かけあがる時は、楽しい。安定させる時、身内の誹謗がつらい。猜疑心がはびこる時、凄惨になる。つらいですね。

[@くまばしり]

袁紹と内通してた連中の証拠の話もしてほしかった

[@山田二郎-i2u]

官渡の戦いキタこれを待ってた

[@あぼぼです]

袁紹は曹操と同じように人材は集めることには成功した、ただ各派閥が出来てしまってそれらの人材を活用しきれなかったのが敗因

[@kix4878]

官途の戦い以降も袁紹の力は強大で直ぐに軍勢を立て直し曹操を跳ね返しています。袁紹の本当の不運は正に正念場という時に病死してしまった事。彼の死後袁譚・袁煕・袁尚の兄弟は曹操そっちのけで後継者争いに没頭し強大だった袁家の勢力はあっという間に瓦解してしまいました。これを見た曹操はかなり思う所が有ったのか一旦曹丕を後継者に決めると可愛がっていた曹植を曹丕が迫害するのを容認しています。曹操の死後、曹丕が築いた魏王朝が身内を迫害し過ぎて司馬氏に簒奪されてしまったのは歴史の皮肉でしょうね。

[@YUTA-ys4vc]

司馬氏はその反省から親戚一族で権力を固めた結果が八王の乱なのでままならないですね…。

[@user-fuji01]

袁紹は10万を号した（プロパガンダ）しただけで、実数だいぶ少ないんですが。。。

[@太田信之-s6p]

荀彧の洞察力恐るべし！ 洞察力と言えば郭嘉のイメージがあったけど、それ以上かも？ その後の政策の違いからの経緯があまりにも残念でなりません。 あと田豊があまりにも哀れでしたな。 曹操に仕えたifを想像せずにいられません。 面白かったです🎵👍️

[@むん-v5k]

丞相十勝 袁紹十敗だっけか

[@taxchoochoo]

無双だと関羽が顔良・文醜を討つ、曹操が烏巣を燃やす、張コウ・許攸が曹操軍に寝返るの3つしか再現されていないもんなぁ...。

[@omyattu-kankan]

官渡の戦いやったということはいつか昆陽の戦いもやるのかな？

[@金欠雑兵]

曹操側は一致団結出来たが、 袁紹は公孫瓚撃破後は、体制の安定化の為に功臣を粛清したり、田豊の功績が大きくなりすぎないように、田豊を遠ざけ、郭図審配らを優遇、その事で家臣が分裂、後継者争いに拍車をかけてしまった。 袁紹は優勢だったが故に、曹操撃破後を考えた結果破れたのだろう。

[@evolutiongmr7389]

麴義(界橋の戦いで活躍)が粛清されてますね。

[@veiros96]

もしかして郭図がいなければ袁紹勝ってた・・・？

[@沙流汰彦]

ここで大きく歴史が変わった😊

[@岡嶋慎]

官渡の戦いは赤壁の戦いと並んで三国志上エポックメイキング的な戦。曹操が中原に覇を唱えることを決定づけた。それまでの袁紹の陣営は多くの人材を抱えて勢力は当時の群雄の中で最大だった。

[@antecedent0425]

後の世の江南の肥沃さのイメージが刷り込まれてしまったので、河北って、あんまり肥沃な土地のイメージがないんだよな。

[@蜀パン]

皮肉なことに、三国志の後の五胡十六国時代に河北が荒れて、河北などからの人口の流入で江南が開発されて、それ以降の中華の肥沃な江南のイメージ通りになるんですよね。 隋、唐以降の中華王朝は、南の富があの巨大な帝国を支えたと言っても過言ではないですよね。

[@tsukasaaki574]

袁紹って内政やらせてたら有能だったんじゃない？軍事は誰かに任せる（キングダムみたいに）とかして。でも軍部でいがみ合ってた感じがするから、結果は変わりませんかね？

[@sorarudo5341]

袁紹と曹操の違いは、難解だったとされる孫氏の兵法書を、万人に判る形で注釈したこと それが出来るクラスの人物が当主で、組織内で佞臣が蔓延る事が出来なかった事にある。 袁紹の軍は名家ではあるものの、優秀な人材を抱えても派閥争いが激しく。時に家臣同士が 讒言で追い落とし合う傾向が強すぎて、その結果優秀な人材が集まっても逃げる事も有った 曹操の組織は、まず曹操が納得できるほどの理論や作戦を提案しないとまず通らない。 そして、その曹操は詩画芸術に精通し、なおかつ先に記す通りの戦略家としても一級 そういった人物を納得させれるだけの材料（論理、論法、思考）をそろえないとダメだから、 口先だけの佞臣は即座に見破られる。 対する袁紹は名家の出であるプライドと、名門特有の選民意識（時に独裁に走る）があり、 平時においては数々の人材を抱えれるも、真に人物を見る目はない。だからその辺を 擽られると好みで人材を選ぶ傾向にあり、耳障りの言い言葉を優先し郭図や逢起の讒言を用いた 本来、古の名軍師にも例えられるほどの知識を持ち、そのうえで讒言も恐れない 田豊、沮授といった知恵者を活かしていれば勝てたのに（当然、歴史のIFだが）。 まあ荀彧、郭嘉や張コウ、趙雲（一説には公孫瓚の前に仕えようとしてた）に逃げられ、 その後も派閥間でギスギス（後継者争いが根底）してるから不平不満、佞臣の讒言を恐れて 曹操軍に走るきっかけを与えるようなミスをし続けたのだから。 圧倒的であろうと、無かろうと負けるのは自明の理。 不思議の勝ち有れど、不思議の負けなし。って言葉のままだとおもうよ 曹操軍は曹操を納得させるだけの理論がないと、採用されない 袁紹軍は袁紹を満足させる理論があれば採用される。この違いはかなりでかい 袁紹が好む事を言えば正しかろうが、間違っていようが通るのに対し、 曹操が好む事を言っても、そこが正しいかどうかを曹操自身が疑っててその理論を補足 または忠言すれば修正かけて曹操自身が決定するから。曹操が読み負けて負ける事が有っても 袁紹のように言いなりで耳障りの言い言葉に騙されることもない。 君主の器の違いと言えばそれまでだけど、たかだか一地方ならそれでも十分に収まるけど 天下に覇を唱えるとなったら曹操クラスじゃないと無理。ってか、曹操クラスが早々出てこな 曹操だけに。曹操だけに！（笑）

[@sorarudo5341]

天下を治めれる器の者が、一地方を治める事は有っても。 一地方を治めるものすべてが天下を治めれるわけではない。そういう話し 劉エン、公孫瓚、孫策、袁術、袁紹、董卓、馬騰・・・ 一地方を治めるのはそれなりであれば十分。その中でこの時代に 天下に覇を唱えれる可能性のあったのは３人だけ。曹操、劉備、孫権。 あれだけいても、この三人にしかできなかった。あの１００年の間に天下には３人だけ （まあ簒奪したら簒奪されて、司馬氏が漁夫の利とったけどその後荒れる訳だけどｗ）

[@xevious1]

これは正史の話なんでしょうか？

[@メレンゲ犬]

ここの三国志絡みの動画構成は演義→正史で語られます 官渡の戦い自体は史実

[@xevious1]

ありがとうございます！

[@kukuriuku]

官渡は袁紹側の選択肢を全て外し続けた結果、決して負けない戦さに敗れた稀有な戦い。

[@いでたかゆき-r8i]

官度の戦いはアニメではオリジナルストーリーのあつかいになっていた

[@黒市川花田平]

確か横山光輝先生の三国志は、官渡の戦いのあたりで連載先の雑誌が変わって、官渡の戦いがほぼ解説だけなんですよね。 それで、劉備が劉表の下に身を寄せたところから再び話が始まります。

[@user-52-mickey]

⁠@@黒市川花田平 横山光輝氏の漫画三國志では、官渡の戦い、全く触れてなかったような？

[@蜀パン]

@@user-52-mickey 官渡の戦いは……終わった（ずっこけ）みたいな感じで、ナレーションだけだったっけ？ ってそれは、みなもと太郎先生の、風雲児たちでの大阪の陣の描写だって（セルフ突っ込み）

[@はっぺいるびっと-z6r]

やっと官渡の戦い来たか。これは本当にすごい戦いだった。あの逆転劇は見事だったけど運も絡んだだろう。運も実力のうちだけどね。 あの時袁紹が田豊や許攸の意見を採用していたら詰みだったと僕は曹操の立場から見て思ってました

[@獅子唐戦士]

袁紹も田豊と沮授の言うことをあえて聞かなかったんだと思いますよ。沮授に関しては、袁紹の配下の中でかなりの力と発言力を持っていたので、この2人の力を削ぐことを最優先にしていたんだと思います。

[@harigane4773]

袁紹は勢力拡大の流れや、自身の年齢も相まって 官渡の時点で創業から守成の要素もちらほら出てくる段階になっていたのも一因かも。 まー、さらに拡大したければそこもコントロールしなければって話なんですが…😅

[@RYUBIGENTOKU]

剣の舞を演じる剣を離さぬ者は 余が斬って捨てる

[@菅原のしゅん]

孔融・・・乱世向けの人ではないのかな？荀彧、郭嘉らに比べると軍事面で役に立ってないなぁ。 沮授と田豊って忠義を尽くす相手を間違えなければ活躍できたろうに ちょっと気になったんだけど、郭嘉と郭図って、同族だったりするのかな？

[@Sセガール]

11:51 史実上の官渡の戦いの解説

[@gorilla1179]

実際は1.5倍くらいだったとかなんとか…。

[@torotsuki]

袁紹軍に人材が少なければかえって少人数に一切を任せて成功したかもしれない

[@悪の総統]

運が良かったな 張邈を疑った袁紹は難を逃れ 張邈を信じた曹操は本拠地を失った 竹馬の友すらも裏切るのであり全ての人間が裏切るのは自然なのである

[@YukimeNueno]

地図にない海を帆走するにはいちこめがいる！(๑ •̀ω•́)۶

[@naotohirata4349]

歴史チャンネルなので、正史の話だけで良いと思います。

[@reni21979]

華北の覇権争いなんだよな。 よく赤壁の戦いや夷陵の戦いと並べられるけど、袁紹が勝とうが曹操が勝とうが全体への影響は小さい。 重要度では関羽の樊城攻撃の方が上だろう。 逆にこっちはかなり過小評価されている。

[@ide-takayuki3]

一コメ

[@ide-takayuki]

一コメです

[@ide-takayuki4]

一コメ