「管理職は孤独になる」寿命が短いワケは？日本企業が履き違えた"人材育成"とは何か【坂井風太×小林祐児/加藤浩次】2Sides

番組のフル視聴（50分）はこちらから
bit.ly/4bufPH2
10日間無料トライアル実施中
bit.ly/3X5XMzD
_____
「職場のたたかれ役」
こう揶揄されているのは、会社の調整役である“中間管理職”だ。
そもそも中間管理職とは、経営陣の意思や戦略などを現場に落とし込む、謂わば橋渡し的な役割を担う重要な役職だが、正社員の約8割が「管理職になりたくない」と答えている。
今回は、元「DeNA人材育成責任者」で、現在は組織強化を行う、坂井風太氏、そして「雇用や労働組織のスペシャリスト」パーソル総合研究所の小林祐児氏を迎え、「中間管理職は不安なのか」について徹底議論。
なぜ、中間管理職は不要といわれているのか？
中間管理職は“罰ゲーム化”なのか？
果たして、中間管理職のやりがいは何なのか？
#2sides #加藤浩次 #坂井風太 #小林祐児 #中間管理職 #管理職 #人事 #出世 #キャリア #転職

[@NewsPicks]

NewsPicksではフル版(50分)公開中🎥 bit.ly/3LfRKsI

[@こね-t2p]

まさしく中間管理職をやってるけど、権限少なくて責任重いのが一番ストレスだな。 重要な人事権なんかは上が握っているから、どれだけ糞な人材を押し付けられても、そのメンバーで結果を出さなければならんのが大変。 そして結果や部下に何かあれば責任取らされるから…この辺が罰ゲームと言われる理由だと思う。

[@キーきー]

うわー、まさにこの状況です😢 かといって新しい人材が増員されるわけではない‥

[@こね-t2p]

@@キーきー 増員という単語を出した途端に上司が不機嫌＆早口になるのがきついです😂

[@こね-t2p]

@@ab-bq7gy 私は幸い降格や減給はくらったことがないですね。 ただ今年は「部にイノベーションが足りない」と言われて昇給にブレーキがかかりました…。イノベーションが何を指すか聞いたところ「何か新しいこと」という返答で具体例はなく、いまも頭を抱えてる次第です。

[@kazuhira5398]

間違ってますよ。責任は人事権をもつ上司もしくは社長がとります

[@こね-t2p]

@@kazuhira5398 ですよねぇ…。

[@cassists]

会社が管理職に頼りすぎてる。 なんでも言えば管理職はできるだろの発想。頑張って熟そうとするけどムリしてる。ダメなら交代だ、がまだ根付いてる。

[@まんまる-u6j3f]

課長とかコスパ一番悪い 平で責任ないか、部長で口出して課長こき使うかの2つ あえて昇進しないで、投資、副業やる方が儲かるもん

[@KTSG-n3h]

同じ考えの人がいっぱいいて安心した。by 40代半ば部下なし課長職

[@tr-dc4no]

同じ会社に縛られるのはキツいな😅 管理職になってマイホーム、マイカー、配偶者、子供を所有して何十年も維持するために働くって💦 本音でその仕事が好きなら良いですが、たいしてやりたくない仕事で何十年も働き続けるとか本当に幸せな人生と言えるのだろうか💦

[@子供おじさん-l4d]

管理職が罰ゲームなのは、管理職になってない同期と給料あんま変わらないから そして、その同期がクビにもならないから この2点だよ 管理職になったら給料倍になるってんならみんなやりたいって

[@TT-zo5kq]

今年から管理職ですが罰ゲームです。働き方改革や多様化の緩衝材として、非管理職がこぼした仕事だらけ

[@yuzuyuzup-]

管理をしやすくするために、という意図で入れたルールが、むしろ現場の管理コストを激増させているという現状があったりしますよね〜 本来管理職なら、プロジェクトの他部門との折衝・交渉をやった方が、現場のコスト減・部下からの信頼が増えるのに… 部下が使えないって言ってる上司は、自分を顧みた方がいいのでしょうね。私も気をつけたいと思います。愚痴を言ってても何も生産性ない。

[@systemsgfk7062]

大半の衝撃的で革新的な解決策は 自身の問題の捉え方が間違っていることに気付くことから始まる。

[@あちらゆいち]

ほとんど権限なんぞないのに責任ばっかり押し付けられて、給料も大して変わらんという意味不明な管理職の多いことよ。

[@myumyusnow]

部下の給与に対する権限をください

[@mr333333333]

パワハラ、セクハラが加速しそう。

[@voidwalker6x]

たしかに！ 評価してやれないっておかしいよな。

[@mr333333333]

@@myumyusnow それな。 そもそも、インフレなのに人件費をケチる経営陣は、能力が低いですよね。

[@yutosan8]

ほんとこれ 給与理由に辞めるって言ってる奴をそこ弄らずに引き止めろって無茶苦茶

[@mr333333333]

確実にパワハラ、セクハラ加速しますね。笑笑

[@yano6916]

上司見てると、管理職になんてなりたくない。

[@ペッペ-q5t]

なりたくないんじゃなくてなれないの

[@agjajw974]

そう？やってみたら楽しいしよ、管理職なれる人は結構限られるけど

[@ぴーたろ-y7z]

@@ペッペ-q5tさまへ 管理職されてますか？

[@shinya6055]

元管理職から平社員に降格しましたが、基本給は管理職のままです 責任は大幅に減ったけど、給料は殆ど変わりません。毎日気楽で楽しいです♪

[@xyzkkkk4k]

​@@shinya6055何だそのボーナスコース最高じゃないか！！

[@にいよんさん]

東京都知事選を見てると、こういう現役世代が切実と感じる社会問題は、時間か外圧でしか解決しない気がしました。江戸時代と同じですね。

[@なんの変哲も無いただの人]

そもそも大半の中間管理職なんて見かけだけだしね。労働法的には経営方針や年次決算の判断に携わる重要な権限を有する経営者だったり、社長出勤ができたり(ようは労働時間を実質においても管理されない状態)、相応の高い報酬を得ていなければ管理監督者にならないけど、実態的にはこうはなっていない(特に人事権や経営権のところ)見かけだけの管理監督者は多いんだろうね。

[@systemsgfk7062]

対外的な理由が多そうですね

[@sunwin6721]

凄い同意！ 何でマネジメントやってる人が、 エキスパートの人より給料低いのかが納得できない

[@ざき-l9z]

話が通じないやつが組織に入ると詰む。そんなやつをクビすることが難しい日本、リーダーがそんなやつらを幼稚園児のように手懐けなければならない。それでいて、給与は平と大して変わらない。誰がやりたいの？人事権持たせるとか、給与に格差つけるとか、でなきゃ優秀なやつはジョブ型雇用目指して転職しちゃうよ。

[@systemsgfk7062]

ゾンビ企業の延命こそが公益にとってのマイナスです リサイクルあったればこその持続可能性

[@BobSaysWhat22]

中間管理職でもそれだけ給料良ければ良いけどね。

[@systemsgfk7062]

意識の定量化、そして透明化です

[@hirorin888]

管理職が楽しいかは会社によるかな。

[@kyaukyaucom]

早めに管理職候補を作る事が管理職罰ゲーム化の対策になる訳なく、逆に候補になった人は待遇上がらなければただ罰ゲームの範囲が広がるだけ。

[@空が綺麗だから]

管理職になっても給料あがんねーからな、、

[@systemsgfk7062]

経営判断を捨ててるんですよ

[@take-l1u]

管理職やっていましたっていう人も、本当にそのスキルは様々。 なんちゃって管理職で、下の優秀な部下に仕事丸投げ＆責任とらない奴、何でも自分ひとりで抱え込んでしまう奴‥等々。 よく求人情報等で「管理職経験求む」と馬鹿の一つ覚えのような求人を、大企業含め未だに目にするが、よっぽど腐った職場環境で人手不足なんだろうな、と思わざるを得ない。。管理職といったって、転職前の会社によってスキルは全く違うというのに。大体そういう会社は、現場社員のみならず、管理職の離職率も高いことが定石。

[@systemsgfk7062]

そのうち退職代行がバラしますよ

[@フジヒラシユウジ]

この人酸欠状態で喋りすぎる

[@hiroguitarsound]

ファシリテーション‥‥残念

[@どり-c9j]

これって外資でも同じなんですかね?

[@おおみかみh5o]

まさにこれ！自分は無理くりマネージャーにさせられて数多の仕事を振られてるのに、片やエキスパートになりたいと言ってマネージャー職を拒否し、かといって何か尖ったスキルを持とうとしているかというとそれはせずに横から好き勝手いうやつの多いこと。それでいて給与バンドが変わらないから、まさにマネージャーしてる自分は罰ゲームだと思う。

[@systemsgfk7062]

相互理解あったればこその同意形成です

[@Xmasbonbo]

みんな昇進したくない言ってますよ、実際のデータわ。

[@のろはD]

坂井と小林、話し方そっくり

[@gazy9919]

まさに4月から中間管理職になって喜んでたけどコメント欄見たら絶望した

[@noeliamon]

管理職になるなら優秀な部下かいるかどうか、その部下をちゃんと評価してあげられるかが大事。それが無理なら自分が苦しむだけだし、優秀な部下は辞めるか、やる気を失っていく。

[@systemsgfk7062]

人間関係の上で逃げ場が無いと難しいですね 民主主義国家の憂鬱病

[@英人-p7y]

吉野敏明チャンネル との共演を期待します。

[@hiromori5444]

管理職楽しいけど、そう思えない会社が多いのは悲しいこと。 新卒採用に入ってると、管理職になりたい人は意外といる印象。 会社に入って、学習性無力感で諦めたり、ライブイベントで諦めたりするんやろね。 少しでもキャリア形成が選びやすい環境を整えたい。 自分の上司を見てると〜、というコメントを見てると、生存者バイアス系マネジメントが横行してそうですね。 転職が当たり前の20〜30代がマネジメントの主軸になる頃には、パラダイムシフトしているのでは、と思う今日この頃。

[@やしお-u6t]

どうなんかな JTCは結局中途では偉くなれないから

[@hiromori5444]

@@やしお-u6t ご返信ありがとうございます。 私自身、メガベンチャーでのキャリアアップしか経験していないので、JTCの解像度が低く、おっしゃる通りかもしれません。 ただ、JTCという概念自体が変容する時代は来るのではないかと思ってはいます。（近い将来）

[@systemsgfk7062]

​​@@hiromori5444 😏ふふん... それはどうかな？（昭和は神話） 五輪と万博の熱を見たら... ねぇ？（投資には万能ワードを）

[@neetism2010]

建設会社の設計やっててまさにコミュ障のスペシャリストってポジションなんだけど管理職はまっぴらごめんだ。マネージメントだの何だの言うけど、そもそも管理職なんてもんが本当に必要なのか？せいぜい3年目くらいまでは育ててあとは個々のプロ意識を高めていくかが重要であって、なんでもずばずば意思決定していく優秀な管理職なんてのが身近にいる方が組織はダメになると思う。

[@systemsgfk7062]

特殊化の果てにあるのは 緩やかな死です

[@TEN-hw1sr]

教員だけど、職員室で教頭の前で絶対主任なんてやりたくないですよっていったら別室に呼ばれて怒られたわwww

[@systemsgfk7062]

顧客に聞かれたら大変ですよ...😏

[@正雄-z2l]

中間管理職という定義や役割を変える全てピラミッド型を無くチームを組んで働き平等に成果配分をする！

[@systemsgfk7062]

それじゃ大地主と小作人でっせ

[@梨子東雲]

プレーヤーの中から管理職を選ぶのがそもそもおかしいと思う。 必要なスキルが全く違うからプレーヤーとしては優秀だけど管理職としてみたらポンコツな人そこら辺にゴロゴロいるよ。 最初から管理する仕事として雇うなり育てるなりした方がいいと思う。

[@ライジング3-t2n]

理想としてはそうですけど、人間心理として自分より結果を出せない人の命令は聞けないというのがあるから難しいですね。 何を言ったかでなく誰が言ったかが大事というのは現実にありますので。

[@systemsgfk7062]

コネ入社というものがありまして...（息子、孫、甥っ子、姪っ子・・・）

[@systemsgfk7062]

​​​@@ライジング3-t2n みーんなキャラクター頼みですよ CM内容なんて聞いてねーもん...

[@systemsgfk7062]

もう面倒くさいから血縁でいいんじゃないですか・・・？（冗談）

[@systemsgfk7062]

​@@ライジング3-t2n 現人神に決めていただきましょう....

[@koji.s1256]

私はこんなんだから辞めました。 精神的におかしくなりそうだったから 残り人生、派遣でもパート掛け持ちでも何でもいい。 大した物欲も無いし独身だから、生活できるならばそれが１番いい。 精神、体を病んだらおしまいだよ。

[@systemsgfk7062]

バブルの頃から身体を壊すお父さんは大勢いました 景気が悪くなればなおさらです でも恥ずかしいから報道しなくなっちゃった....

[@eeee4767]

技術者として有能な人から昇進していき、結果としてその人の得意なことが頃されるところで昇進が止まるようになってる変なシステム

[@katsukun-de1wc]

俺の職場の中間管理職は50歳超え、何年も部下の育成をせず働き方も平成で止まっています。「今までのやり方が正解」みたいに勘違いしています。思考が完全に止まっており新しい事を取り入れるのを嫌がります。

[@systemsgfk7062]

ヤケクソ もしくはチキンレース

[@e3chicago]

まず昇進っていう考え方がまちごとるわ　管理職になる為には必ずしも平社員から上がる必要はなし　管理能力や決断力、責任を取れるなら新卒でもありにすべき　実際のところ中途採用とかで全く別の業界出身の幹部クラスは存在するし、仕事ができるならそれなりの報酬はあるしダメなら即解雇や減給・ボーナスカットで平社員より安月給もありにすべき　嫌なら辞めろなんで　ちなみにこれは日本に限ったことでもないし、例えばアメリカでもそうすべき

[@systemsgfk7062]

半官半民 戦後の復興 護送船団方式 国民国家総動員が許しまへんで？

[@systemsgfk7062]

国家の為の大事でありますっ！(｀･ω･´)ゞ

[@user-qh8pw7zx5k]

遅い昇進も人手不足でだんだん是正されてくんじゃないかな 今は若い人が入ってこない 選り好みなんかしてる場合じゃない

[@systemsgfk7062]

使命感が無ければキツいッス....

[@user-qh8pw7zx5k]

@@systemsgfk7062 ほんとですね 最近仕事しててそれ痛感します。 でも使命感だけでは身が持たない…

[@systemsgfk7062]

@@user-qh8pw7zx5k 月並みなんですけども...

[@systemsgfk7062]

@@user-qh8pw7zx5k 智に働けば角が立つ。 情に棹させば流される。 意地を通せば窮屈だ。 とかくに人の世は住みにくい。 住みにくさが高じると、安い所へ引き越したくなる。 どこへ越しても住みにくいと悟った時、詩が生れて、画が出来る。 引用：夏目漱石 草枕

[@systemsgfk7062]

@@user-qh8pw7zx5k さあ　乾杯しやう 乾杯しやうぢゃないか　人といふものどもに 善人も悪人も いつの世も人は繰り返す 膿むには余りに長く 学ぶには余りに短い 時の螺旋状 だからこそ好く欲し　好く発するのだろう？ 命など　陽と地と詩とで満たされるほどのものなのに ©冨樫先生「人といふもの」

[@22dutch12]

管理職経験があるがマネジメントは不得手だった・・・

[@systemsgfk7062]

終身雇用制の犠牲って感じですか？

[@honhon555]

面白かったです。

[@aiueo1296]

管理職ってほんと弱音をなかなか吐く相手がいないしね。 スナックの需要はこういうところにあるんだろうなあ 自分の会社は係長に挙げられたくらいから一気に辞めていく 金より責任がない方がよっぽどいい

[@systemsgfk7062]

同調圧力は「粒ぞろい」が原点 コメ作りなら作付面積で再分配 権威作りなら残業時間で強奪戦 全員集合！混然一体！一心腐乱

[@hide8684]

日本の大学教育は仕事上の経歴にならないからね。プロの育成になってない。 大学教育から見直さないと、出身大学や専門課程で差をつけられない。

[@systemsgfk7062]

躾は企業がするモノ それに教育機関が合わせてしまっていたのです

[@橋本遊]

加藤の見識が浅くてワロタ

[@KTSG-n3h]

部長までいけば、ややこしい案件や一般社員とのコミュニケーションは課長へ丸投げできるから楽。ただ、そこへ辿り着けるのはごく一部という茨の道。それを覚悟でトライするかどうか。

[@もた-p1c]

決裁権もないのに責任だけ負わされるのはつまんねぇよな 10万以上の物品・設備購入は部長社長決裁なんてザラだし結局課長クラスなんてワークフローの間にただ入ってるだけ、なんてのもよくある

[@systemsgfk7062]

便利屋の側面もあると思います これじゃ手が挙げられない....

[@user-kc4pe3nx1f]

はあ、大企業でもそんな感じなんですか？

[@systemsgfk7062]

@@もた-p1c 戦後の復興 それ以上の目的が無かった よって足並みが乱れたんですよ

[@systemsgfk7062]

課長 島耕作 で、もう泣きそうですわ

[@TEST-rq8ys]

若手の台頭が口癖みたいな企業にいましたけど、新卒3年目ほどの若過ぎる子をマネージャーや管理職にすると調子に乗ってしまって嫌われるパターンも多かった 最低でも30代までは経験を積ませた方が良いかなとは感じます

[@caoss8405]

技術が無いエキスパート管理職じゃない人の話を聞いても意味ない、わしらの技術で文系管理職は全て無くす

[@カピカピ米つぶ]

Ｆラン出てようが東大でてようが平等

[@ほく-l1u]

うちの管理職は自分で出来ない仕事を下に押し付けてるだけだけどな。で、出来なかったら評価下げる。

[@sakonji11]

この手の話ってこうした方がいいって意見は出るのにどこの会社もやらないのは何でなんですか？

[@トリニノ]

施策は中間管理職任せ　 その通りー。無能な役員多すぎー

[@lifevpn644]

結婚して子供できると管理職やりたくなくなるわ。給与もたいして上がらないし、これ以上責任取りたくない。

[@Chindonya]

いしまるさんみたいな部下がいたら問答だけで１日終わりそう

[@ジャンボマーチ-n2b]

えこひいきする会社に入りたいって思わないのが日本人なのよ そもそもそんな会社人が集まらないから

[@seiji9710]

まず年齢が上がる→管理職になるっていう固定観念の払拭が必要やな。マネージャークラスは少数居れば良い。

[@systemsgfk7062]

目安箱は踏み絵 公益通報は情報漏洩 家族ならば隠蔽は美徳です せいぜい炙り出しとしてで使えるかどうか？

[@カピカピ米つぶ]

やはりニートで正解だったか^_^

[@タバコ-z7n]

ニートだと別の課題が発生してない？

[@カピカピ米つぶ]

@@タバコ-z7n 明日から労働か😭頑張れよ 僕は自宅で涼んでます(^^)

[@タバコ-z7n]

@@カピカピ米つぶ 俺の話じゃなくてニートの君の課題はなに？何もない？ほんとに？

[@systemsgfk7062]

​@@タバコ-z7n 安全保障と社会保障の体現（政治経済学）

[@あで-c1e]

日本も学歴でめちゃくちゃ差つけたらいいのにねー

[@systemsgfk7062]

学歴はお墨付きなんだから 高学歴が増え過ぎたら潰し合いですよ

[@systemsgfk7062]

キャンセルカルチャーというキーワードで騒いでいる 日本の准教授と助教授を調べるといいですよ？ 椅子取りゲームの地獄変です

[@さくら999]

管理職が無能で困る 同じ部内で仕事の振り分けできてない 明らかにこいつにはこの仕事無理やろということをずっとやらせてるから 当然毎回問題起こして周りが迷惑被ってる

[@ぴーたろ-y7z]

もう独りになったので、管理職等やりたくないのに、そんな話しばかりしてくる会社でイヤ😢

[@nn-ur6td]

雇用の流動性が低いことが起因だと思うけど

[@uy1816]

加藤さん、、 ゲストの話遮らないでください。

[@Nyannyan丸]

特定の会社をイメージして喋ってるのかな？

[@tyimao1604]

上層部が下を見ずに、考えもせず丸投げをする。会社の普通がわからない２０代は？？？が溜まる。会社の悪いところを知る中間の要領の悪いのが精神がおかしくなり変わった趣味やりだす。

[@rysk7962]

まさに。40才間近で専門性なにも持ってない😂

[@TikTok-s4s2x]

日本は入社時にすでに学歴でふるいにかけてるから入社後しないだけで、前提が違う海外とそこ比べるとなんか違う気がする

[@zinnational6131]

罰ゲームです

[@systemsgfk7062]

何を今さら・・・、何を今さら・・・

[@channel-wt4pc]

一般社員よりは給料高いし、権力あるからなりたいのでは？ 私はなりたい。

[@たまたま-b3w]

何か喋り聞いてたらしんどい

[@keitosss6804]

今風に言うと本当にコスパ悪い、、、 精神的にも体力的にも疲弊する。

[@systemsgfk7062]

復興の為の国家総動員 その為の海兵隊式訓練 就職戦線異常なし 研修のメリークリスマス

[@tmyiz8288]

愚かですよね🎉 上級管理職をローテーションする意味がわからない 罰ゲーム云々はかんがえすぎ。世界中どこでもそうだし。若い方が訳知り顔で語っているのも腑に落ちない。

[@isakikanou3054]

管理職は部下を育てて部下に仕事をやらせるものではないか？😂上から下に

[@systemsgfk7062]

能力を示すのでは無い 人生を捧げよ

[@sinqu3kk]

御託はいいから金出せよ、以上。じゃね？

[@cheongsangjini]

仕事ができることと管理職に出世することとは比例しない。むしろ仕事ができることは管理職の能力とは逆なんだよね。

[@でーでー-q5n]

加藤、お前分かってないだろ

[@hide8684]

日本の大学教育をアメリカのように変えないとね。高校までの受験勉強を頑張ったかどうかでしかなく、会社で仕事ができるかどうかは横一線で見るしかないよね。

[@systemsgfk7062]

まるで軍隊だ

[@akirayamada3464]

別部署からその業務の経験ないのにスライドしてくる管理職マジ使えん。何年経っても簡単なことも覚えねえ。

[@タバコ-z7n]

それを覚える必要がないくらい上手く管理職やってるじゃん、優秀やん

[@akirayamada3464]

@@タバコ-z7n 無色は早く就職して社会を学べ

[@akirayamada3464]

@@タバコ-z7n 無色か？早く仕事を見つけて社会をまなべ

[@タバコ-z7n]

@@akirayamada3464 会社回してるから管理職も君も優秀って褒めてるのになんでそんな攻撃的なん？ 人生上手くいってないのか笑

[@HelloWorldcom]

文章の意味が分からないときに、とりあえず自分への攻撃だと解釈するようなやつにはなりたくないものだな 上司も部下もかわいそうだ

[@systemsgfk7062]

部署を転々と回され スキルが蓄積されない点は 看護婦に似ている

[@hitomih8888]

管理職として能力ある人ない人いますものね。

[@systemsgfk7062]

戦前もしくは団塊の世代に聞いたほうが早い

[@systemsgfk7062]

今後5年間、“Yes”としか言わないことができるかね…？ 従順な機械になることが君にできるかね…？ 引用：新ブラックジャックによろしく 9巻 佐藤 秀峰

[@はるくまん-y3h]

人間が一番めんどくさいんだから、人間を管理できる人ほど給料高くて当然なのに。 スペシャリストは歩合でいいよ、スペシャルじゃなくなったら給料激減とか。

[@はるくまん-y3h]

払える金があるなら下げなくたっていいよ。どんどん上げればいいだろう。

[@systemsgfk7062]

悪ノリ課長とパワハラ気質 宴会部長とセクハラ気質

[@systemsgfk7062]

社長や部長にゃ なれそうもねぇが〜 定年なんての まだ先の事！ 競輪競馬に パチンコ マージャン 負けりゃやけ酒 また借金 アッソレ ドンと行こうぜ ドンとねっ？

[@systemsgfk7062]

集団就職とオルタナ村落

[@systemsgfk7062]

ゾス！

[@森猫-p3h]

けど日本人はそもそも管理職や役員なんてなりたくないし、それこそ罰ゲームだからみんなで平等にとかどうでもいいって人に押し付けてる。 こういう話しをしてる人ほどまじで海外ばっか見て日本を知らな過ぎる。

[@なかなかのたぬき]

こいつ相変わらずわかりにくいパワポ作ってて草