"Hors de l'Église, pas de Salut" - Histoire et signification par Matthieu Lavagna

Une présentation de‪@matthieulavagna‬sur l'adage "hors de l'Église, pas de salut". Quelle est la compréhension qu'on en a eu au cours de l'histoire, quelle est sa valeur, sa signification...?
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[@matthieulavagna]

Merci Thomas de m'avoir invité 😊

[@faontastik]

Jacob et Delafon d'accord. Etonnant?

[@podcasthastings9501]

@@faontastik 🙂🙂🙂🙂🙂

[@felixbarc4302]

Pour une fois, je suis d'accord avec toi. ( sur la nature du dogme, pas sur sa crédibilité ) Bravo, c'est clair et bien expliqué.

[@Pierre-o2n]

Merci Matthieu toujours aussi brillant ! Il n’empêche il faudrait donner des cas concrets : par exemple un catholique qui devient protestant ou orthodoxe, sauvé ?un catholique qui devient bouddhiste, sauvé ? Parce que quel que ce soit le cas croyant ou pas on pourra toujours objecter que si il ou elle n est pas devenu catholique même pour le bon vivant inconscient c’est finalement que l on ne lui a bien expliqué où Qu il n a pas eu les preuves de réalités ? Certes il y a des gens qui préfèreront la haine et la souffrance à l amour et au bien mais c’est une minorité…du coup on revient sur la thèse d’Arnaud dumouch…

[@podcasthastings9501]

Il y avait jadis (de mon temps, veux-je dire !) chez les étudiants en histoire antique et en archéologie une fameuse plaisanterie qui circulait : Un jour, Socrate se mit à lire quelques textes de Platon, et il s'esclaffa gentiment. "Ah ! s'exclama-t-il en remplissant sa kylix de vin bien frais et en grignotant des olives, toutes ces choses que ce jeune homme me fait dire auxquelles je n'ai jamais pensé !!" Cela me revient en mémoire à chaque fois que je vois, dans le sujet de cette vidéo comme ailleurs, tous ces dévots si doctes et si sûrs d'eux passer des jours, des mois, des années, à disséquer, tergiverser, affirmer, imposer, par un incroyable salmigondis et de savantes circonlocutions, une monumentale et absconse doxa inventée par l'Eglise, qui n'est même pas un commentaire raisonnable des textes antiques de base auxquels ils sont censés se référer, mais simplement des allégations forgées de toutes pièces par des papes et je ne sais quels religieux au fil des siècles. Si ce Jésus revenait et voyait cela, il serait plié en deux de rire. Ou il serait furieux.

[@frederichiberty8839]

Une question me vient : je comprends très bien qu'une personne qui naturellement a une vie conforme aux préceptes de la foi catholique, et bien que l'Évangile ne lui ait pas été annoncé, puisse être considéré comme membre de l'Église et donc sauvée. Mais que peut-on dire de ce que j'appellerais les "entre-deux" à savoir ceux qui ont une connaissance de l'Évangile, mais qui l'arrange un peu à leur sauce et la mélange à d'autres spiritualités tout en disant agir "dans l'amour" ? Je pense en particulier au Père Matthieu Jasseron qui reste prêtre, mais quitte l'Église, et publie un livre inspiré certes par la foi catholique, mais aussi par d'autres courants spirituels. Ces personnes qui pensent faire le bien à leur manière (et le pensent certainement vraiment) seront-elles déclarées comme justes ?

[@voirdieu686]

Voici qu'il faut prendre conscience à l'heure d'internet qu'il faut communiquer entre nous par des vidéos pour s'inciter ou s'encourager les uns les autres à sortir des églises et des religions et de leurs croyances. Aujourd'hui par l'esprit, c'est hors de L' église catholique et aussi hors de toutes les religions qu'il faut par la connaissance pure trouver le salut auprès de DIEU. C'est en chacun de nous, et c'est suivant l'inspiration de L'ESPRIT SAINT qu'on peut trouver le salut. Les religions qui ont des croyances et non point des réels savoirs : ne possèdent pas la Vérité vraie de DIEU, car elles ne sont pas inspirées directement de L'ESPRIT SAINT DE VERITE . Elles ne sont inspirées les religions humaines que par des écrits humains auxquels elles invitent leurs fidèles à se référer. Des livres religieux et réputés sacrés, mais qui renferment quelques vérités divines et bien sûr aussi beaucoup plus d'erreurs humaines.

[@marie-rosesensenbrenner7368]

Merci c’est très clair et très argumenté. Le CEC citant LG précise bien que ceux qui la refusent alors « qu’ils la sauraient fondée de Dieu par JC comme nécessaire ». Cette définition me semble t’il est d une grande nuance, délicatesse, miséricorde et subtilité. Car espérons que ceux qui savent précisément cela ne sont pas si nombreux ?

[@faontastik]

Hein? Dieu existe???

[@marie-rosesensenbrenner7368]

@@faontastikje crois que Dieu existe et vous êtes libres de vos croyances. Je suis juste un peu étonnée de votre question un peu lapidaire (et c’est un euphémisme) et je m’interroge sur le fait que vous vous intéressiez à ces sujets si vous ne croyez pas en Dieu ou ne cherchiez pas un chemin. Ces questions sont certes assez complexes subtiles et délicates et ont préoccupé les hommes depuis la très lointaine antiquité. Ces jeunes hommes Mathieu et Thomas les présentent remarquablement. Ils sont en recherche de vérité. Et je les trouve admirables.

[@faontastik]

@@marie-rosesensenbrenner7368 "Ils sont en recherche de vérité." Surement pas. Ils sont en recherche de faire coller le dogme de leur secte avec la réalité. Et la réalité est brutale: zéro preuve malgré tout leur baratin.

[@faontastik]

@@marie-rosesensenbrenner7368 " Je suis juste un peu étonnée de votre question" A laquelle vous ne répondez pas. Pas plus que les deux membres de la secte qui se donnent en spectacle. Déjà la base est inconsistante...

[@Briselavaguescélérate]

@@faontastik 🤪🧐🫵👁

[@manuellevert8191]

Je me demande si les notions d'ignorance invincible et de foi implicite ne pourraient pas aussi, ne serait-ce que partiellement, s'appliquer à d'autres traditions religieuses, et pas seulement aux individus. C'est le problème de la théologie des traditions non-chrétiennes qui peuvent renfermer des semences de Bien et de Vrai. "Selon la pratique sincère de ce qui est bon dans leur tradition religieuse, et suivant les directives de leur conscience, les membres des autres religions répondent positivement à l'appel de Dieu et reçoivent le salut en Jésus-Christ, même s'ils ne le confessent pas et ne le reconnaissent pas comme leur sauveur ". (Redemptoris missio).

[@michaellucasson778]

Merci et bravo pour cet exposé très éclairant ! Toutefois attention, il me parait totalement erroné de classer le judaïsme parmi les fausses religions. C'est la religion du Christ et, en quelque sorte, la religion "mère" du christianisme. Elle annonce la venue de Jésus Christ en ce monde et, de ce fait, mène de manière naturelle à accueillir les vérités de foi de l'Eglise catholique. Je dirais que le judaïsme est une religion incomplète et que le catholicisme a pour vocation de devenir un judaïsme accompli. Par ailleurs, je pense qu'une lacune ressort de l'expertise ecclésiale de la question: Le Salut par les oeuvres. Jésus nous dit : "Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, continuez à ne pas me croire. Mais si je les fais, même si vous ne me croyez pas, croyez les œuvres. Ainsi vous reconnaîtrez, et de plus en plus, que le Père est en moi, et moi dans le Père." (Mt 10.37-38). Saint Jacques : "Ainsi donc, la foi, si elle n’est pas mise en œuvre, est bel et bien morte. En revanche, on va dire : « Toi, tu as la foi ; moi, j’ai les œuvres. Montre-moi donc ta foi sans les œuvres ; moi, c’est par mes œuvres que je te montrerai la foi. Toi, tu crois qu’il y a un seul Dieu. Fort bien ! Mais les démons, eux aussi, le croient et ils tremblent. Homme superficiel, veux-tu reconnaître que la foi sans les œuvres ne sert à rien ?" (Jc 2.17-20) Jésus : "Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux." (Mt 7.21) Et bien sûr: "Quand le Fils de l’homme viendra dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il siégera sur son trône de gloire. Toutes les nations seront rassemblées devant lui ; il séparera les hommes les uns des autres, comme le berger sépare les brebis des boucs : il placera les brebis à sa droite, et les boucs à gauche. Alors le Roi dira à ceux qui seront à sa droite : “Venez, les bénis de mon Père, recevez en héritage le Royaume préparé pour vous depuis la fondation du monde. Car j’avais faim, et vous m’avez donné à manger ; j’avais soif, et vous m’avez donné à boire ; j’étais un étranger, et vous m’avez accueilli ; j’étais nu, et vous m’avez habillé ; j’étais malade, et vous m’avez visité ; j’étais en prison, et vous êtes venus jusqu’à moi !” Alors les justes lui répondront : “Seigneur, quand est-ce que nous t’avons vu… ? tu avais donc faim, et nous t’avons nourri ? tu avais soif, et nous t’avons donné à boire ? tu étais un étranger, et nous t’avons accueilli ? tu étais nu, et nous t’avons habillé ? tu étais malade ou en prison… Quand sommes-nous venus jusqu’à toi ?” Et le Roi leur répondra : “Amen, je vous le dis : chaque fois que vous l’avez fait à l’un de ces plus petits de mes frères, c’est à moi que vous l’avez fait.” (Mt 25.31-40) Voilà comment, je pense, les personnes, hors de l'église visible peuvent accéder au salut parce que Dieu les appellent "justes", tout comme Joseph "vrai juif" et "vrai juste" en Matthieu 1.19. Dieu parle à la conscience de tout homme et se sert de tous les moyens que Lui juge approprié pour l'amener, si ce n'est d'adhérer à la foi de l'Eglise catholique, tout au moins d'accomplir ses oeuvres qui sont amour puisque Dieu est Amour. "Dans le coeur de l'Eglise, ma mère, je serai l'amour" (petite Thérèse). Ce coeur, c'est l’Âme de l'Eglise ! Pour les chrétiens non catholiques : "Jean, l’un des Douze, disait à Jésus : « Maître, nous avons vu quelqu’un expulser les démons en ton nom ; nous l’en avons empêché, car il n’est pas de ceux qui nous suivent. » Jésus répondit : « Ne l’en empêchez pas, car celui qui fait un miracle en mon nom ne peut pas, aussitôt après, mal parler de moi ; celui qui n’est pas contre nous est pour nous." (Mc 9.38-40) Il n'est pas question de Salut mais d'attitude envers les chrétiens séparés. Il me semble qu'il y a beaucoup à méditer sur l'attitude des disciples qui prennent les devants ( peut-on y trouver une corrélation avec certaines positions ecclésiales ?) et la réponse de Jésus qui veut nous maintenir sur les rails de l'attitude juste...

[@faontastik]

C'est beau ce baratin. Et tout ça en se basant sur des oeuvres de fiction! Tolkien et Herbert peuvent aller se cacher...

[@matthieulavagna]

@@michaellucasson778 il faut distinguer le judaïsme de l'ancienne Alliance et le judaïsme rabbinique post-biblique. Dieu s'est révélé à travers le peuple juif mais les Juifs qui ont rejeté Jésus comme le Messie et qui nient sa divinité sont dans une fausse religion qui ne sauve pas. D'ailleurs au sens strictement biblique, le judaïsme talmudique est anti-Christ: "Le menteur n'est-il pas celui qui refuse que Jésus soit le Christ ? Celui-là est l'anti-Christ : il refuse à la fois le Père et le Fils" (1 Jean 2,22).

[@michaellucasson778]

​@@matthieulavagna "Jésus se mettait en route quand un homme accourut et, tombant à ses genoux, lui demanda : « Bon Maître, que dois-je faire pour avoir la vie éternelle en héritage ? » Jésus lui dit : « Pourquoi dire que je suis bon ? Personne n’est bon, sinon Dieu seul. Tu connais les commandements : Ne commets pas de meurtre, ne commets pas d’adultère, ne commets pas de vol, ne porte pas de faux témoignage, ne fais de tort à personne, honore ton père et ta mère. » L’homme répondit : « Maître, tout cela, je l’ai observé depuis ma jeunesse. » Jésus posa son regard sur lui, et il l’aima" (Mc 10.17-21). Ce n'est pas la religion qui sauve mais sa mise en oeuvre ou pas dans les actes. Le salut ou la damnation ne sont pas collectifs mais individuels car chacun sera jugé selon ses propres oeuvres. La religion catholique bien qu'étant la plus orthodoxe des religions ne sauve pas en elle-même mais elle possède la plénitude des moyens donnés par Dieu pour accéder au salut en Jésus Christ notre Sauveur. Dieu a béni la descendance d'Abraham en Isaac, Il ne reprend pas ses promesses et Il ne peux se renier Lui-même. Le judaïsme est fondé avant tout sur la Torah, les psaumes et les livres prophétiques qui sont la Parole de Dieu véridique et véritable. Jésus Verbe de Dieu parle à son peuple à travers tout l'Ancien Testament et par son incarnation, Il a fait du peuple juif sa propre famille. Le récit dans la Genèse de Joseph et ses frères illustre, selon moi, merveilleusement la relation de Jésus avec son peuple. Nous qui sommes à la place des Egyptiens, nous ne sommes pas les mieux placés pour nous mêler de cette histoire de famille. Le Talmud, à mon sens, constitue une grille de lecture plus ou moins pertinente de l'Ancien Testament et en abordant des sujets divers et variés. Si le mensonge et l'esprit de l'anti-Christ y est présent, je pense premièrement que c'est de manière anecdotique (quelques pages sur des centaines) et deuxièmement qu'il n'y a aucune obligation d'y adhérer pour un Juif. Ce ne sont que des pistes de réflexion et c'est là que l'Esprit de Dieu pourra aider le Juif de bonne volonté de ne pas tenir compte des théories fallacieuses. Il n'en demeure pas moins que le Talmud contribue, je pense, à voiler mystérieusement la messianité de Jésus aux yeux des Juifs qui refusent d'adhérer à un Messie crucifié et attendent un Roi-Messie. Et si les chrétiens faisaient de Jésus le Roi, en Esprit et en vérité, de leurs sociétés cela ne contribuerait-il pas à leur ouvrir les yeux ?

[@terraleo3343]

J’aimerais pouvoir rappeler (peut-être Matthieu Lavagna fait exprès de ne pas préciser), le père Léonard Feeney se réconcilie avec le Saint-Siège en 1972, et on a pas exigé de lui qu'il rétracte sa position. Il est mort en pleine communion avec la sainte église. Il fut uniquement excommunié pour ne pas s’être pointé à un rendez-vous non pour hérésie. Le Saint-Office lui envoie une première monition en 1949 qu'il refuse de signer et il est excommunié en 1953 par le pape Pie XII pour avoir refusé de se soumettre à l'autorité ecclésiale. Par ailleurs, le Saint Office peut se tromper (en matière de foi et de mœurs) même approuvé par le Pape. Sinon aussi bien accepter le geocentrisme, la bénédiction des couples homosexuels, la mise à l’index du Saint Padre Pio, etc.

[@teutonique]

La position du frère Feeney, s'oppose à saint Ambroise de Milan, qui affirme quelque chose de semblable au baptême de désir, en parlant de l'empereur Valentinien II, mort avant son baptême. Je vous invite à lire son oraison, Sur la mort de Valentinien II.

[@terraleo3343]

@@teutonique Des centaines de Pères de l'Église, le seul autre que les défenseurs du baptême de désir essayent malgré tout de citer est saint Ambroise. Ils pensent que dans son oraison funèbre à son ami (l’empereur Valentinien), il enseignait que l'empereur (qui n'était qu'un catéchumène) a été sauvé par son désir pour le baptême. Mais, le discours funèbre de saint Ambroise à Valentinien est extrêmement ambigu et pourrait être interprété de diverses manières. Ceux qui affirment que saint Ambroise enseignait clairement l'idée du « baptême de désir » sont de mauvaise foi. Fait intéressant, le célèbre théologien du 12e siècle, Pierre Abélard, dont l'orthodoxie était néanmoins suspecte sur d'autres points, souligne que si saint Ambroise enseignait le baptême de désir, alors il « contredit la tradition à ce sujet, » Voici ce que saint Ambroise écrivit avec beaucoup de réflexion et de précision sur le sujet, et qui élimine le concept même du baptême de désir et affirme la tradition universelle de tous les Pères que personne (y compris les catéchumènes) n’est sauvé sans le baptême d'eau. Saint Ambroise, De mysteriis, 390-391 après Jésus-Christ. : « Le catéchumène croit à la croix du Seigneur Jésus, par laquelle il est également signé ; mais à moins qu’il ne soit baptisé au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, il ne peut pas recevoir la rémission des péchés ni obtenir le don de la grâce spirituelle. » « Crédit catéchumènes in crucem Domini Jesu, qua et ipse signatur; sed nisi baptizatus fuerit in nomine Patris, et Filii, et Spiritus Sancti, remissionem non potest accipere peccatorum, nec spiritalis gratiae munus haurire. » St. Ambroise, Abraham : « “À moins de renaître de l’eau et de l’Esprit Saint, on ne peut entrer dans le royaume de Dieu” (Jean 3:5). Personne n’est excepté, ni l’enfant, *ni la victime de quelque empêchement* . »

[@Louis-marieRatio]

Merci Thomas et Mathieu pour cette exposer détaillée est très intéressant. Ce serait bien de faire un épisode sur Le père Bernard Sesboüé. Merci Louis

[@Lejarnysien]

Mais le Seigneur est bon, il nous sauvera tous… Dixit François zéro.

[@danielnicolas8499]

L,église catholique aura par sa dévotion fait son chemin spirituel qui aura aussi marqué son temps dans l,histoire. On ne peut cependant lui donner l,ultime bénédiction de Dieu. Elle n,est pas l,aboutis ment final pour le royaume du père céleste. Elle a eu ses hauts et ses bas,nous ne pouvons passer notre temps à regarder ses défauts. A une époque non si lointaine le protestantisme à pu lui passer devant. Quand à aujourd,hui elle éprouve une foi qui devient un peu insuffisante pour les croyants pourtant fidèles à cette église qui pensait peut être être accueillie et bien venue du seigneur de la seconde venue. Eventu élément le salut de Jesus n est pas éternel.

[@danielnicolas8499]

A une certaine époque le protestantisme à pu lui passer devant. S,attendait elle peut être à voir ve ir chez elle le seigneur de la seconde venue.

[@jeankarl1263]

Le dogme "Hors de l'Eglise pas de salut"...tout le contraire de ce qu'enseigne le faux pape Bergoglio. Aucune continuité entre l'Eglise catholique et la fausse église conciliaire.

[@teutonique]

Saint Cyprien utilise cette expression pour dire qu'il n'y a pas de sacrements en dehors de l’Église et notamment le baptême, en effet, il niait le baptême des Novatiens. Ainsi il s'opposait au pape saint Étienne Ier, qui affirmait la validité du baptême des hérétiques. Cette expression va par la suite être réutilisée, affirmant que celui qui n'a pas l’Église comme mère n'a pas le Christ comme père.

[@terraleo3343]

@@teutonique « En dehors de l'église catholique, on peut tout trouver. On peut avoir l'honneur, il peut y avoir des sacrements, on peut chanter ′ »alléluia », on peut répondre ′′ amen ′′, on peut défendre l'Évangile, on peut avoir foi en le Père, le Fils et le Saint-Esprit et prêcher - ; mais jamais, sauf dans l'église catholique, on peut trouver le salut. » Saint Augustin

[@teutonique]

@@terraleo3343 Que penses-tu du culte de saint Artème d'Antioche, de saint Elesbaan d'Aksoum, de saint Abraham de Smolensk, de saint Arethas et ses compagnons ou encore Jacques de Saroug ? Tous sont morts officiellement schismatiques. Pourtant présents dans le martyrologe romain, ou vénérés par l’Église maronite. Je suis en accord avec la position du frère Réginald Garrigou-Lagrange que même s'ils n'étaient pas uni au corps de l’Église, ils sont unis à l'âme de l’Église.

[@LionXIV]

Il est faux de croire qu'il y avait une opposition entre Saint Cyprien et Saint Étienne Ier, car on peut être hérétique sans nécessairement quitter la communion de l'Église, ce qu'on appelle des membres mort de l'Église. Autrement dit, tant qu'il n'y a pas d'excommunication d'officialisé, l'hérésie est possible parmi les membres de l'Église. C'est de ce type de baptême dont parlait Saint Étienne 1er. Il faut faire la différence entre un hérétique et un schismatique, car le baptême que dénonce Saint Cyprien, c'est le baptême qui est administré par des schismatiques, dont les Novatiens. Autrement dit, il n'y a aucun baptême qui est administré par des schismatiques.