Игорь Торик: Введение в историю и археологию

[@levontij]

Кстати, углерод-14 тоже бы "не дожил" до наших дней, если бы не постоянное "пополнение" его количества: под воздействием космических лучей атмосферный азот производит этот изотоп.

[@mariiashestak7379]

Я кайфую! Огромное спасибо за ваши лекции! Наконец-то я нашла адекватную подачу материала❤

[@levontij]

Да, есть один нюанс - комплексное радиоизотопное датирование дает великолепные результаты в последнее время и чем глубже изучаются физико-химические процессы (точнее - ядерной химии) тем они становятся точнее. Однако это для геологии/палеонтологии. Эти области научного знания оперируют с периодами в миллионы, а чаще в десятки миллионов, сотни миллионов и даже в миллиарды лет. В них точность +/- 50 тысяч лет - это потрясающая точность. Для палеонтологии и геологии не суть важно случилось ли Великое Пермское Вымирание 251 050 000 лет назад или 250 950 000 лет тому назад. В археологии совершенно другая точность нужна, так как она имеет дело с годами а не с эрами. Но и здесь в последнее время комбинированные методы дают все лучшие результаты.

[@user-xh5on3gi6d]

очень интересно. большое. вам. спасибо

[@iraboris1020]

Большое спасибо!!! Класс!!!

[@ludaluda8279]

Очень интересная лекция. Очень хорошо помню историю появления теории Фоменко и шикарное издание его книги. На третьей странице я остановилась Извините за вульгарность, но на такое фуфло просто жалко времени. Но сколько хорошо образованных людей попались на эту провокацию! Когда я училась в математической школе была популярна теория о том, что модуль числа - величина отрицательная, с последующими событиями. Гуляла она довольно долго, сейчас не помню имя автора. Люди любят упасть под что-то необычное, они не видят чуда в повседневной жизни, жалко . Да, ещё был фильм, на который ломились. Его показывали в кинотеатре Мир, что был около центрального рынка в Москве, потому что там был особый экран. Кажется "Назад в будущее". Со своим молодым человеком я смотрела этот фильм дважды. Дело было зимой, холодно для свидания. Но фильм был красивый. Спасибо за Ваши замечательные лекции. Просто праздник сердца. Благодарю.

[@petkofenersky1644]

"Александр Таманский, фильм 1" (меняйте от 1 до 81) Книга доступна для онлайн чтения на либ ру. А первые издания 40 лет назад не шикарные, и после Фоменко развилась школа рессентизма во Франции, например "CHRONOLOGY 2.2 - TROISIEME EPISODE : LA FAKE ROME ANTIQUE"

[@sobolzeev]

@@petkofenersky1644 Лженаука богата и многообразна. Это научный метод даёт одни и те же скучные повторяемые результаты.

[@bodhiname]

01:09:40 "Когда количество переходит в качество" - я бы сказал, что это такая "народная" формулировка. На самом деле количество в качество не переходит, просто количественные изменения приводят к изменению параллельно (!) сопутствующих качеств. То есть - количество переходит тоже в количество, просто другое, а качество при определённом изменении количества превращается в другое качество.

[@Oleg_Nadezhdin]

👍🏼👍🏼👍🏼

[@bodhiname]

01:11:00 "Из меди не сделаешь оружия или орудия труда" - в целом да, каменные орудия и оружие были несравненно более прочными, он некоторые орудия из меди всё-таки делали - те, которые просто нельзя сделать из камня, например шила или крючки. Кроме того, довольно быстро люди освоили холодную ковку меди (с помощью каменных инструментов), при которой прочность медного орудия увеличивалась. Правда и хрупкость повышалась, но и тут нашли решение: при плавном нагреве медь "отжигается", потом ее снова можно подвергнуть холодной ковке, и т.д., и в итоге инструмент становится достаточно прочным, и его можно, что важно, сделать острым. А плавка меди давала особенно широкий простор для создания инструментов (обжигать керамику научились около 6000 года до н. э., и через тысячу примерно лет научились и выплавлять медь). В пользу медных орудий было и то, что его можно починить, а каменное если уж треснуло, то всё. Ну и скорость изготовления медного орудия была несравнимо более высокой, чем каменного.

[@user-rm8dy3fh8c]

Из рога, кости и камня

[@bodhiname]

01:03:10 "Монета более позднего периода не могла оказаться под более ранней стеной". А мне кажется, что вот как раз монета и могла. Керамика да, не могла, а куча монет - это сокровище, его стараются поглубже спрятать, и вполне логично прятать монеты, закопав их поглубже под какой-то старый камень.

[@sobolzeev]

Т.е. вы бы так прятали клад: разобрали бы часть стены самого посещаемого публичного здания страны, положили бы деньги, и снова собрали бы кладку? Я надеюсь, вы не забудете поставить знак "здесь прячут клад" и пустить глашатаев по городу?

[@bodhiname]

01:13:30 "Торговля была и до того" - просто хочу отметить, что по одной из теорий (вполне неплохо обоснованной) торговля появилась около 60 тыс лет назад, и вероятно именно торговля и стала причиной такого бурного развития человеческой цивилизации, ведь торговля ведет к специализации, т.е. к развитию технологий. Если раньше люди делали, условно говоря, костяные крючки, и потом ловили рыбу, то теперь одна группа людей делала только крючки, а другие - только ловили рыбу, и оказалось, что так намного более эффективно, и именно это привело к развитию технологий и человеческой цивилизации в целом. Так что... похоже, что именно торговый обмен и стал тем, что привело к появлению человеческой цивилизации. Интересно, что животные никогда не были пока что замечены в торговле, когда одно животное обменивает, скажем, палочку для добывания личинки на саму личинку.

[@bodhiname]

45:00 Описание "глубины" радиоуглеродного метода совершенно ошибочно. На самом деле мы можем определять с его помощью временные моменты до 55 тысяч лет назад, т.е. примерно 10 периодов полураспада (один период полураспада С14 равен примерно 5600 лет). Благодаря созданию дополнительных калибровочных шкал этот метод очень точен и надежен (такие шкалы IntCal20, SHCal20 и др.)

[@bodhiname]

01:09:50 Не встречал в таком контексте термин "сингулярность". Может быть имеется в виду точка бифуркации? Т.е. это такое критическое состояние системы, при котором она становится неустойчивой относительно флуктуаций, и дальше может быть переход в новое качество, в новую упорядоченность, или наступит хаотическое состояние.

[@sobolzeev]

Я тоже не встречал, но значение слова "сингулярность" - "особенность" - вполне допускает такое толкование. Например, особые точки дифференциального уравнения или функции не имеют никакого отношения к бифуркации.

[@petkofenersky1644]

В истории немало случаев когда люди типа лорд Х чего-то подсчитали и установили что..., но в основу принятия лежало не то что подсчитали, а что лорд. Такой же пример Шлиман, где наличие денег вело к ускорению восприятия желаемого за действительное. Большая часть датировки артефактов и в последние сто лет осуществлялась на базе простого сравнения на глаз и обсуждение с коллегами, что согласны. Официальная экспертиза развивалась в основном на том, чтоб уметь одинаково расположить все новое в старой матрице.

[@sobolzeev]

В случае Шлимана роль сыграли не деньги, а Гиссарлыкский клад. Найди такой клад булочник, его тоже ждало бы всемирное признание. Несмотря на все неверные датировки и спорные методы. Если б Фоменко не просто запулил в воздух идею написать историю Средневековья по хозяйственным записям замков, а осуществил бы её, ему бы, возможно, простили мошенничество с датировками и статистикой и воинствующее невежество в лингвистике. Но мешки ворочать - это не для Фоменко с Носовским. И историю Столетней войны по хозяйственным источникам написал Джонатан Сампшон (Sumption).

[@user-tx6cd9mi4g]

Почему-то никто не задаёт себе вопрос: а зачем бы это инопланетянам заниматься такой дурью-мегалиты ворочать? И при этом не оставить аборигенам-землянам ничего реально полезного для их убогой жизни.

[@levontij]

Разрешите вас поправить уважаемый Игорь. Я понимаю, юмористический пример превращения птерозавра в орла - только шутки ради. В геологии (и палеонтологии) есть две шкалы - геохронологическая (Sedimentology based) и стратиграфическая и они не полностью совпадают. "Sedimentology explores the origin, transport, deposition and diagenetic alterations of the materials that compose sediments and sedimentary rocks. Stratigraphy investigates how those types of rocks are accumulated and distributed in space and time." Оба метода датировки постоянно улучашаются, кореллируются и дополняют друг друга. В палеонтологии с их помощью добиваются весьма неплохих результатов датировки.

[@levontij]

Что же касается "критики" радиоизотопных методов датировки, дескать основанной на том что "короткоживущие изотопы не дожили бы до наших дней", это, извините, ерунда. Есть по крайней мере два источника пополнения нестабильными короткоживущими изотопами: 1. Постоянная бомбардировак Земли высокоэнергетическими частицами (космическими лучами) вызывающие ядерные реакции. 2. Распад долгоживущих изотопов (например урановых руд) в процессе которого (цепочке распада) появляются и короткоживущие изотопы.

[@user-tr9dd9rz8k]

37.57 : а полигональные кладки в Перу тоже повторили экспериментальные археологи?

[@SerafimaLyakhovetskaya]

Так что история и археология весьма приблизительны😂

[@sobolzeev]

Любая естественная наука выдает результаты с той или иной погрешностью. Абсолютное знание бывает только в математике и лингвистике. Возможно, ещё в гуманитарных дисциплинах, когда они перейдут к научной стадии развития.

[@Lorn_Malvo_66]

Не вяжется логически вот что. У Торика территория современного Израиля - "самые ранние медные и бронзовые цивилизации в мире". А как же тогда Междуречье которое признано (и Ториком тоже) самой древней цивилизацией? Шумеры и аккадцы воевали каменными топорами и костяными скребками?

[@IgorTorik]

Вы плохо вяжете. Вернее, очень невнимательно слушаете и делает неверные выводы.

[@Lorn_Malvo_66]

@@IgorTorik Польщён вниманием автора, спасибо. Но всё же. Израиль и те царства (или "цивилизации") которые существовали на "полумесяце" Бл. Востока до него, хронологически следуют за Шумером, а не ранее. Следовательно, "самой ранней бронзовой цивилизацией" Израиль (его историческая территория) быть не может.

[@user-tr9dd9rz8k]

43.48: есть ещё ученые которые утверждают, что возраст Земли 6 000 лет.

[@user-pd8uo4bs5b]

Слушаю ваше повествование о египетском походе Наполеона и потери евреев во время Восстания бар кохбы веришь что история не наука а историки субъективны😂

[@bodhiname]

01:04:00 Надпись "Фоменко - дурак" я считаю неадекватной. Напомню, что Фоменко - математик, специалист в области многомерного вариационного исчисления, дифференциальной геометрии и топологии, теории групп и алгебр Ли, симплектической и компьютерной геометрии, теории гамильтоновых динамических систем. Более того - он академик РАН (1994), а также лауреат Государственной премии РФ в области науки и техники. Давайте не будем называть такого человека дураком. Он невежественен в истории - это да. К тому же давайте вспомним о том, что его книги пробудили интерес к истории у тысяч, если не у десятков тысяч людей, т.е. в области популяризации истории этот человек сделал намного больше, чем мы все тут вместе взятые. Ну а по мере занятия историей у нас есть возможность разобраться - что к чему.

[@user-bw3xh1vx1j]

Любой лжец, безусловно, не дурак. Но мошенник. Что вы тут рекламируете и зачем это продвигаете?!

[@sobolzeev]

Фоменко - мошенник. Как ученый, он кончился, когда стал выдавать свои хотелки за доказанные факты. В изучении математики это произошло ровно тогда же, когда и в изучении истории: он стал пренебрегать возражениями коллег, указывавших на пробелы и даже явные ошибки в его доказательствах. Можно говорить о некотором безумии ученого, утратившего чувство научной истины. Но это никак не отразилось на способности Фоменко интриговать ради карьеры и льстить читателю ради увеличения продаж.

[@mariiashestak7379]

То, что он академик-не отменяет того, что он дурак😂

[@sobolzeev]

@@mariiashestak7379 Он и вправду именно мошенник, а не дурак. Датировки затмений всецело относятся к сфере профессиональной компетенции Фоменко. Так что, когда из всех возможных датировок он выбирает самую скандальную, а не самую подходящую под описание, это не может быть объяснено ни глупостью, ни невежеством. Это классическая махинация с целью хайпа. Стандартный маркетинговый прием.