ImFokus [S02/E01] "Das Diesel-Schlachtschiff"

[@garnix5612]

Sehr gutes Video! Danke!

[@toniniebank6441]

Wird immer besser, danke für dieses Video!

[@PSGamer-ug4yw]

Genau das, wollte ich auch schreiben😂 . Jetzt bleibt mir nur noch, zu zustimmen.

Sehr schönes Video. Man merkt die Lernkurve :) Das kenne ich von meinen Eigenen Videos auch schon. Die Panzerkreuzer sind wirklich ein interessantes Thema. Ich freue mich schon auf mehr Schätze aus dem Depo. KZbin ist eine super Möglichkeit den Stücken, die nicht ausgestellt werden können auch mal Aufmerksamkeit zugute kommen zu lassen.

[@Dr.Freeman_]

@Säbelzahnmöwe *Depot

[@ag2938]

Lieber Säbelzahnmöwe, Du schreibst "Panzerkreuzer" ,Bitte Nicht, Panzerkreuzer sind eine ganz andere Art von Kriegsschiffe, und eine andere Zeit. Der Panzerkreuzer war das 2.Schiff, hinter dem Linienschiff der 1880-1905er Jahre, als die Briten 1905 die Dreadnouht (Fürchte Nichts)Klasse in Dienst gestellt haben, daß erste richtige Schlachtschiff,war es mit den Linienschiffen und Panzerkreuzer vorbei. Natürlich taten auch weiterhin Schiffe dieser Art in den Flotten, Patrolien oder Koloniendienst, aber wie der 1.Weltkrieg zeigte waren Sie gegen moderne Super Dreadnouht's (Schlachtschiffe der 2.Generation, und Schlachtkreuzer)völlig Chancenlos. Die größte Seeschlacht mit Panzerkreuzer fand 1904-1905 zwischen Japan und Russland statt, Du meinst sicher "Panzerschiffe" der Deutschland Klasse, was, was völlig anderes war. Sorry aber wichtig. Danke

@@ag2938 da hast du natürlich recht 👍

[@harrywaltan8497]

Beste Doku über diese Klasse die ich bis jetzt gesehen hab.

[@dermarinekalender2450]

Gute Zusammenfassung der Entstehungsgeschichte und der Besonderheiten der Schiffsklasse. Ein große Schwäche war die ungenügende Panzerung, wie man es auf Admiral Graf Spee während des Gefechtes vor dem Rio de la Plata zu spüren bekam. Die 15 cm Granaten der britischen Kreuzer HMS Ajax und HMS Achilles verursachten erhebliche Schäden am Schiff und brachten der Besatzung Verluste an Menschenleben bei. 10:05 Über den Resten der Admiral Scheer befindet sich heute ein Parkplatz.

[@ag2938]

Sehr Interessanter und guter Beitrag, vielen Dank dafür.

[@christiansamuel7900]

Gut zum auffrischen von Standardwissen oder Grundwissen. Gut recherchiert und rübergebracht auch mit dem Modell im Detail.

[@fridtjofschussler6434]

Schöner Beitrag … wieder etwas gelernt - jetzt kenne ich die Herkunft der Bezeichnung „Pocket Battle ship“ !

[@juergenfischle]

Sehr informativ, besten Dank für das Video.

[@derglwerft]

Schön gemacht. Informativ. Mir gefallen die kurzen Aufnahmen mit dem Modelldetails! Gerne mehr davon.

[@grodtstudio]

Ich denke es ist ein altes Modell wo es wenig Möglichkeit gab die Kleinteile herzustellen. Viele Details hat es nicht, heute kann man mit 3D Druck schon die Nieten mit abbilden.

[@rolandbrosch7129]

Eine gute detaillierte Beschreibung der Geschichte der Kriegsmarine teilt ein Schwabe mit. Für uns mehr wie gut. Sagt Roland.

[@MG-zc6ig]

Einwandfrei ERKLÄRT 👍👍👍🌠🌠🌠⚓⚓⚓⛵⛵⛵⛴️⛴️⛴️🚢🚢🚢⚓⚓⚓Danke für s hochladen

[@cyrusvsayjax]

Das klingt jetzt vielleicht blöd, aber könnt ihr als fachkundige nicht mal ein Video darüber machen, wie historisch korrekt die Schiffe in World of Warships sind? Ja es gab verschiedene Planungen, von Schiffen die groß waren (h39 und andere die teilweise ja schon kiellegung hatten) aber langsam nimmt es abstruse Formen an. Und immer wird behauptet, ja sowas gab es auf dem Papier... Da frag ich mich, auf welchem. W

[@Marinemuseum]

Hm🤔, das klingt nach einer interessanten Idee, wir werden uns das mal durch den Kopf gehen lassen. Danke für den Vorschlag!

[@SvenMl78]

Sehr informativ ,das leichte Holpern beim Vortragen wird sicher mit der Übung verschwinden. Kann es sein, dass die Proportionen an dem Modell nicht immer ganz stimmen? Besonders ist mir das an dem Cockpit der Arado aufgefallen, welches extrem hoch wirkt. Und auch die Flaktürme kenne ich von Fotos und Zeichnungen eher mit längerer Turmbasis. Trotzdem ein schönes Modell, an dem man sehr viel erkennen und zeigen kann.

[@theonlymadmac4771]

Erkennbar ein altes Modell. Wenn man das in Betracht zieht, ein schönes Modell, natürlich geht das heutzutage genauer. Ist aber wahrscheinlich auch ein historisches Exponat.

[@kayneahnung3661]

Ich hab tatsächlich eine etwas speziellere Frage zum Thema nachladen des mittleren Geschützes. Das wird auch in einem recht alten Buch das ich über das Typschiff Deutschland habe erwähnt - leider enthält das keinerlei Quellenangaben. Dort wird auch gesagt dass alliierte Schiffe bis 1945 nicht über etwas vergleichbares verfügten. Im Buch entsteht der Eindruck dass es darum gegangen sei dass der Turm bei allen anderen Drillingstürmen nach jedem Schuss in Nullstellung gebracht werden musste - das erscheint mir nach meinem Wissensstand sowohl über Nelson/Rodney als auch über diverse Schlachtschiffe der US-navy falsch? Könnten sie ggfs ein wenig ausführen WAS genau die Innovation war, worin genau der Vorteil beim Laden lag, und falls bekannt auch ob und ab wann das auch bei anderen Marinen möglich war?

[@stefanfrank4043]

Interessantes Video, danke!

[@Fliegerfilm]

Die Graf Spee lässt sich in World of Warships sehr gut erleben. Klassifiziert ist sie dort als Kreuzer aber ein absolut geiler Nussknacker :)

[@matthiaseckert4022]

Im Prinzip ist sie auch ein schwerer Kreuzer, allerdings mit stärkerer Bewaffnung.

[@Fliegerfilm]

@@matthiaseckert4022 sozusagen. 😁

[@TimoHHH]

Mich würde interessieren, in wie fern die verbliebenen Reste der Admiral Scheer für die Forschung oder für ein Museum interessant sind und ob sie historisch aufgearbeitet werden. Oder ist es im Prinzip nur ein Stück Schrott im Hafenbecken?

[@comsubpac]

Das ist im Prinzip nur noch der Kiel und inzwischen ist selbst der wahrscheinlich nicht viel mehr als ein Klumpen Rost.

[@ronsun297]

Sollten auch mit cobi zusammen arbeiten, ich bekomme ein Schiff und ihr bekommt für jedes verkaufte Exemplar auch etwas geld

[@jannwue]

Es gibt die Graf Spee zumindest von Bluebrixx. Aufgrund des mangels an Slopes aber nicht allzu gelungen im Vergleich zu Cobi

[@SimplyTakuma]

Ab Juni 2022 bringt COBI das Schlachtschiff _Gneisenau_ in Massstab 1:300 als Bausatz heraus. Vielleicht kommt ein _Graf Spee_ Modell, wann ist natürlich die Frage.....oder ob es überhaupt kommt.

[@aok2487]

Sehr interessante Folge. Auch habe ich den Eindruck, dass sich die Qualität der Videos stetig steigert (was mich freut). Haben Sie, als Mitarbeiter des Marinemuseums, einen Buchtipp zum Thema Panzerschiffe (insbesondere Entwicklung und Bau) für mich? Vielen Dank schon jetzt.

[@GerdAKlo]

Eine gelungene Darstellung dieser Schiffklasse. Als Literatur-Tipp hinsichtlich der Entstehung und dem Bau dieser "pocket battleships" würde ich das Buch "Panzerschiff DEUTSCHLAND / Schwerer Kreuzer LUETZOW" von Hans G. Prager empfehlen.

[@rainer5348]

Die 10000 Tonnen waren bei der Deutschland- Klasse jedenfalls sehr großzügig gemessen ;-)

[@GolfKilo]

Etwas gemogelt haben damals alle. Tonnagebegrenzungen galten im Zuge der Flottenverträge von Washington und London ja auch für andere Nationen, Kreuzer waren allgemein auf 10.000 t limitiert, trotzdem verdrängte die japanische Mogami-Klasse voll ausgerüstet fast 14.000 t...

[@ag2938]

Ja schon, machten aber alle so,die Panzerschiffe der Deutschland Klasse hatten so um die 15.000 Tonnen Verdrängung, für die 30er Jahre okay,aber schon 1940 eigentlich bis auf den Antrieb veraltet, und viel zu schwach Bewaffnet, besonders die Flugabwehr.

[@ArnoSchmidt70]

Was war eigentlich mit der Tirpitz? War das noch eine andere Schiffsklasse?

[@northlander2008]

Ja, Bismarck und Tirpitz waren Schlachtschiffe der Bismarck-Klasse. Sie waren erheblich größer und schwerer bewaffnet als die Schiffe der Deutschland-Klasse.

[@tomh.6124]

Schlachtschiff der Bismark Klasse

[@andreasfeichtner8292]

Die Tirpitz war ca 253m Lang und ca 50.000t schwer. Die Tirpitz war oder ist bis jetzt das größte jemals in Dienst gestellte Deutsche Kriegsschiff

[@ag2938]

@@andreasfeichtner8292 und das Schönste.

[@MegaKeyboarder]

Es wäre mal interessant wie damals im ersten und zweiten Weltkrieg die geschützsteuerung funktioniert hat und ob diese manuell oder elektrisch gesteuert wurde sowie die zielerfassung

[@herbertblum7704]

Schwesterschiffe zeichnen sich ja in der Regel dadurch aus, dass im wesentlichen baugleich sind. Warum gab es hier so erhebliche Unterschiede beim Kommandoturm?

[@Tobias-md1im]

Was ist mit der Lützow passiert?

[@udeum]

sollte selbst versenkt werden, das ging schief, das Wrack wurde den Ruskis gegeben, die haben ein paar Bomben dran getestet bis sie gesunken ist

[@ag2938]

Die Lützow lag im Odermündungsgebiet bei Stettin, nach britischen Bombentretter '43/44 auf Grund, und schoss mit ihrer völlig intakten Artellerie 28 und 15cm.auf die anrückende Rote Armee,bis die Munition leer war, im Januar' 45.Briten belegten Sie dann noch mit 5,4Tonnen Bomben Tal Boy, bis Sie nur noch Schrott war. War erst vor kurzem, letztes Jahr im TV und YT, als Polnische Marine Taucher einen Blindgänger der Tal Boy Bombe sprengten. Mußte doch gesehen haben, sehr Eindrucksvolle Detonation.

[@barfuss2007]

richtig, ist dass die Lützow in unfertigem Zustand an die Russen VERKAUFT wurde, und zwar 1940. "Sie wurde im Rahmen des Z-Planes unter dem Haushaltsnamen Kreuzer L bestellt und sollte nach dem preußischen General Ludwig Adolf Wilhelm von Lützow benannt werden. Das Schiff wurde 1940 in unfertigem Zustand an die Sowjetunion verkauft und diente in der sowjetischen Marine unter den Namen Petropawlowsk, Tallinn und Dnepr."

[@barfuss2007]

@@udeum da hast du wohl die Lützow mit nem anderen Schiff verwechselt. Kommt vor.

[@barfuss2007]

@@ag2938 falsch: "Sie wurde im Rahmen des Z-Planes unter dem Haushaltsnamen Kreuzer L bestellt und sollte nach dem preußischen General Ludwig Adolf Wilhelm von Lützow benannt werden. Das Schiff wurde 1940 in unfertigem Zustand an die Sowjetunion verkauft und diente in der sowjetischen Marine unter den Namen Petropawlowsk, Tallinn und Dnepr. "

[@ReisskIaue]

Was ich mich bzgl. der Deutschland-Klasse frage: Durch das Münchener Flottenabkommen galten für Deutschland ja auch die Klassifizierungen des Washingtoner Flottenabkommens, weshalb die "Deutschlands" nicht einfach als schwere Kreuzer deklariert werden konnten (Kaliber-Obergrenze 20,3 cm statt der 28 cm), sondern als vollwertige Schlachtschiffe galten (die dafür aber wiederum massiv unterbewaffnet waren). Von der Tonnage her hätten die "Deutschlands" aber als schwere Kreuzer gepasst, so weit ich weiß. Statt dessen wurden ja, damit man noch Kapazitäten für richtige Schlachtschiffe übrig hatte, die schweren Kreuzer der Admiral Hipper-Klasse entwickelt und gebaut, die aber für den Kreuzerkrieg weniger gut waren als die "Deutschlands". Jetzt zu meiner Frage: Warum hat man nicht einfach die vorhandenen Deutschlands genommen und schlicht die Geschütztürme auf das kleinere Kaliber umgerüstet? Die Rümpfe waren doch vorhanden und 20,3-cm-Geschütze mussten sowieso entwickelt werden. Statt der Hippers hätte man dann noch eine dritte oder vierte Gneisenau oder Bismarck auf Kiel legen können. Und als dann 1939 mit Kriegsbeginn das Münchener (und Washingtoner) Flottenabkommen eh Makulatur war, hätte man die Deutschlands auf die 28er zurückrüsten können und komplett auf schwere Kreuzer verzichtet (bzw. die Deutschlands hätten dann noch immer diese Rolle erfüllt, ohne unter die Einordnung des Washingtoner Flottenabkommens zu fallen).

[@aliasalias1213]

Das ist wirklich eine gute Frage. Vielleicht überschätzte man die Möglichkeiten des Heisdampf-Antriebes, und rückte deshalb vom Diesel ab. Die Hipper hatte schließlich fast doppelt soviel PS wie die Deutschland

[@kassadran429]

Die Sache mit der Tauschbaren Bewaffnung ist eine Idee welche die Kaiserlich Japanische Marine so umgesetzt hat (die Kreuzer der Mogami Klasse) aber für Deutschland ein Problem dargestellt hätte denn die Geschütze der Admiral-Hipper-Klaase waren erst 1934 fertig Entwickelt und eine Neukostruktion, während die Geschütze der Deutschland Klasse eine Weiterentwicklung der Hauptbewaffnung der noch im Dienst stehenden Pre-Drednaughts (u.a. Schlesien) darstellte. Ein Wechsel der Bewaffnung hätte also dafür gesorgt das die Deutschland Klasse ohne vorhandene 203mm Geschütze hätte gebaut werden müssen (ausser man hätte sie erst ab 1934/35 gebaut was aber dazu geführt hätte das man noch weniger Schiffe bei Kriegsausbruch gehabt hätte und weniger Daten aus den 28cm Geschützen um sie für die Scharnhorst Klasse weiter zu entwickeln denn die Geschütze der Deutschland- und Schrnhorst-Klassen sind nicht Baugleich), da im Kriegsschiffbau die Geschütze, normalerweise, zusammen mit dem Antrieb, die ersten Dinge sind welche in Auftrag gegeben werden (u.a. da man die Türme erst entwickeln kann wenn man die Maße der Geschütze hat) hätte vermutlich jeder der sich von außen diese neuen Schiffe anschaut sofort gewittert das bei diesen Schiffen etwas faul ist was gerade zu diesem Zeitpunkt politisch nicht hilfreich gewesen wäre. Des Weiteren hätte man die Kosten für die ganze Aktion irgendwie durch das Parlament bekommen müssen, und das obwohl der Bau der Schiffe an sich schon sehr umstritten war. Und dann hätte man nach dem Kriegsausbruch die Schiffe umrüsten müssen, wofür man Dock/Werft kapazitäten Gebraucht hätte, und dadurch wären mit die ertragreichsten Plünderfahrten der Klasse weggefallen. Des Weiteren wollte die Marine nicht auf Kreuzer Verzichten da diese für Flottenaktivitäten doch wichtig sind (und die Königsberg Klasse hat sich als nicht ausreichend Seetüchtig herausgestellt). Schlachtschiffe ohne Geleitschutz lassen sich leichter in die Ecke treiben und versenken als Schlachtschiffe die einen Geleitschutz dabei haben welcher für sie aufklären und kleinere Ziele bekämpfen kann und ein Geleitschutz nur aus Zerstörern wäre zu leicht bewaffnet und würde in schwerer See zu viel Geschwindigkeit verlieren. Die Annahme das die Deutschland-Klasse "bessere" Kreuzer waren als die Admiral-Hipper-Klasse halte ich für gewagt, denn: -Die Bewaffnung mit zwei Drillingen ist aus statistischen Gründen unvorteilhaft für ein Schiff, denn um eine recht sichere Einschätzung für die eigene Präzision zu bekommen will man eigentlich mindesten vier Einschläge pro Salve haben damit sich Ausrreißer, mit höherer Wahrscheinlichkeit, gegenseitig ausgleichen. Idealer weise hat man für diese vier Schuss die hälfte der Bewaffnung genutzt um mit der anderen Hälfte, nachdem man auf Grundlage des Trefferbildes die Ziellösung korrigiert hat, nachschießen zu können um so möglichst schnell Treffer ins Ziel zu bringen. (Das ist mit einer der Gründe warum so viele Schiffe acht Hauptgeschütze haben) -Die Admiral-Hipper-Klasse war schneller und konnten so mit den späteren Schlachtschiffen mithalten was sowohl für die eigentlich von der Marine geplante Verwendung der Schiffe als Kreuzer im Flottenverband als auch für Alleingänge sehr wichtig war da die Briten nur recht wenige Schlachtschiffe/Schlachtkreuzer hatten die mit ihnen mithalten konnten. (Das sich die Antriebs Aggregate der Admiral-Hipper-Klasse (und mindestens der hälfte der deutschen Zerstörer) als unzuverlässig herausstellen sollten wusste man damals noch nicht, ...immer diese Leute die ungetestete Technologie mit möglichst hohen Leistungsdaten in Geräte Verbauen und dann ,bevor man Datensätze zu den Sachen hat, schon mal die Serienproduktion anwerfen und sie in alles was nicht niet und nagelfest ist einbaut nur um dann im Ernstfall festzustellen das man weder die Zeit noch die Ressourcen hat die Fehler zu beheben und das alles nur weil es ansonsten ja wer anders machen könnte und man ist ja viel besser als die von daher wird das schon passen...) -Im Gefecht hat sich gezeigt das viele verwundbare Stellen von Schiffen auf den Aufbauten liegen und sowohl die Kampfkraft als auch die Überlebensfähigkeit des Schiffes bei einem Ausfall massiv beeinträchtigen können, siehe die Menge an Radar- und Feuerleitanlagen welche wärend des Krieges nach wenigen treffern ausfielen. Was das Grundkonzept der Schiffe schon in Frage stellt denn ein Panzerungsvergleich mit HMS London in ihrer Kriegsausrüstung oder der französischen Algérie zeigt das Deutschlad jetz nicht so viel besser gepanzert war als "normale" schwere Kreuzer in einigen Fällen und je nach Panzerungs Zone sogar schlechter. So war es im Fall von Admiral-Graf-Spee der leichte Kreuzer HMNZS Achilles dessen Treffer für die Probleme sorgten die zu dem Ende des deutschen Schiffes führten.

[@ReisskIaue]

@@kassadran429 Erst einmal vielen Dank für die umfangreiche Antwort, die sehr plausibel klingt. Ein paar Anmerkungen habe ich aber doch. Das deutsch-britische Abkommen ist von 1935, da waren die 203er Türme (der Hippers) schon fertig, und durch welches Parlament hätte man das zu diesem Zeitpunkt noch bringen müssen? ;-) Aber ich bin von der Fehlannahme ausgegangen, dass die Hippers überhaupt erst nach Abschluss des deutsch-britischen Flottenabkommens entwickelt wurden, während die Deutschlands ja noch ein Entwurf aus der Weimarer Republik waren, also bevor die Nazis ans Ruder kamen.

[@kassadran429]

@@ReisskIaue Ups, da hatte ich mich so in die möglichen Auswirkungen des Umrüstens und mögliche Parallelen zu den Mogamis verschaut und rumgesponnen das ich doch glatt die Jahre übersehen und das Umrüsten falsch verstanden hatte ^^. Aber danke für den Hinweis.

[@kayneahnung3661]

Naja, das ist nicht so einfach. Zunächst mal hatten die Rümpfe der Deutschlands "nur" zwei Barbetten, die vom gesamten Layout her natürlich in keinster Weise zu den Türmen der Hippers passen. Selbst wenn man die Barbetten angepasst hätte wären dann nur 2 Türme möglich gewesen - d.h. nicht nur eine Kaliberreduktion sondern auch noch eine Verringerung der Rohrzahl. Irgendwo hab ich mal gelesen dass man mindestens 6 oder besser 8 Rohre braucht um schnell die korrekte Gefechtsentfernung zu finden und gute Chancen auf einen Treffer zu haben. Diesbezügliche Erfahrungen gabs sowohl bei der RN mit den "large light cruisers" als auch mit den ganzen PreDreadnoughts. Weitere Barbetten in einen bestehenden Rumpf einzubauen ist konstruktiv extrem schwierig, das ist ein halber Neubau des Rumpfes. Es wäre vielleicht möglich gewesen statt der 28cm Drillingstürme 20,3cm Vierlingstürme in die existierenden Barbetten "reinzukonstruieren". Aber dann hätte man natürlich massiven Aufwand für die Konstruktion der Türme investieren müssen, für 3 Schiffe - denn solche Vierlingstürme wären vermutlich nirgendwo sonst zum Einsatz gekommen. Es wäre in jedem Fall ein enormer Aufwand gewesen die Schiffe sinnvoll auf 20,3cm Geschütze umzurüsten. Korrekterweise haben diejenigen Marinen die sich Neubauten erlauben konnten auf größere Modernisierungen oder Umbauten eher verzichtet. Die Umbauprogramme der Italiener und Japaner entsprangen her den Restriktionen des Flottenvertrags der eben auch regelte ab wann Schiffe ersetzt werden dürfen. Die Italiener waren durch die Dunkerques in Zugzwang und mussten OHNE Neubauten etwas hinbekommen was denen halbwegs gewachsen war - haben sie, aber für die Kosten hätte man bei einem Neubau was besseres bekommen. Bei den Japanern war es ähnlich, die hätten auch lieber neu gebaut als Schlachtschiffe auseinander zu schneiden und zu verlängern, nur um eine vernachlässigbare Geschwindigkeitssteigerung hinzukriegen.

[@harrywaltan8497]

Abo ist raus. Weiter so. Danke.

[@rainerwieland3064]

Diesel wollte auf keinen Fall das "sein "Motor für militärische Zwecke gebraucht wurde ;-)

[@rainerwieland3064]

@@RRR-lb2xz + Diesel "verschwand"zufällig (Auf dem Weg nach England zu diesbezüglichen "Verhandlungen von der Fähre) und schwupp-die-wupp hatten die Engländer ,einenMarine- Vorteil ;-)

[@jurgenebert7668]

Das zweite Flugzeug wurde wohl als Bausatz mitgeführt? Ich sehe da nirgends einen Hangar in dem ein Flugzeug gelagert werden könnte.

[@friedhelmwilkens1477]

Das "Buried Battleship", also "Beerdigte Schlachtschiff"

[@harrywaltan8497]

Eine Helle Perle in der Dokuwelt...

[@onkelebert787]

Und dann erstmal Rückenschwimmen.

[@christiansamuel7900]

Gibt es da noch mehr von?

[@thedirector3736]

Die Dieselmotoren haben für eine große Reichweite gesorgt.

[@frankbr5991]

Ich tue mich immer schwer Schiffe einzuschätzen, wenn nur von Größe, Geschwindigkeit, Kaliber oder Panzerung gesprochen wird. Hier sollte mehr erklärt werden, wie gut/schlecht solch ein Schiff im Vergleich zu war. Z.B Panzerung war viel besser/schlechter als z.B...... Dadurch besser geschützt als.... Treffer eines 15 cm Geschützes hätte keine Wirkung auf....Kampfentfernung ist... Andere Schiffe müssten näher heranfahren um Treffer zu platzieren.... Ansonsten würde ich bei diesem Video einmal das Geschütz hervorheben. das haben immerhin 28 cm Durchmesser! Normale Kreuzer aben meine ich geringeres Kaliber... 20,3cm meine ich...

[@kayneahnung3661]

Naja, die "Panzerung" der Panzerschiffe war nicht wirklich überragend - der typische "Vertragskreuzer" mit 20,3cm (8") Geschützen konnte die Panzerung durchaus überwinden. Die Panzerkreuzer waren aber eben auch keine Schiffe die dazu gedacht waren gegnerische Kriegsschiffe anzugreifen. Sie sollten sich wehren können wenn was schnelleres kommt, aber tendentiell sollten sie dem Kampf mit Kriegsschiffen ausweichen - die Aufgabe war klar den Nachschub zu stören, was bei den meisten industrialisierten Gegnern eben auch entscheidend war, da diese Gegner auf ihre Importe aus den Kolonien angewiesen waren. Mit dem Auftreten der "schnellen Schlachtschiffe" die ja zwischen 27 (Yamato, North Carolina) und 33 (Iowa) Knoten schnell waren war das Konzept sowieso hinfällig. Eigentlich kann man davon ausgehen dass quasi jedes Schlachtschiff das nach 1930 neu gebaut wurde in der Lage war ein Panzerschiff ohne wirklich ernst zu nehmende Gefahr zu besiegen. Einzige Waffe des Panzerschiffs die einem solchen Schlachtschiff gefährlich werden könnte sind die Torpedos - aber da das Schlachtschiff eine mindestens gleichwertige Geschwindigkeit hat ist es für das Panzerschiff nahezu unmöglich auf eine Distanz heran zu kommen bei der die Torpedos mit Aussicht auf Erfolg eingesetzt werden können. Die spätere Umklassifizierung in "schwere Kreuzer" ist da durchaus realistisch - mit Ausnahme des schwereren Kalibers der Hauptbewaffnung ist das Schiff in jedem Aspekt eigentlich ein schwerer Kreuzer - Größe, Panzerschutz usw passen da viel besser rein. Es gibt durchaus einen Grund weswegen Admiral Scheer dann in der Ostsee als Schulschiff verblieb und Lützow zwar in Norwegen war aber an den meisten Unternehmungen nicht teilnahm - der Dieselantrieb der für einen Handelsstörer hervorragend ist war dort ein Problem - die Schiffe waren zu langsam um mit den Turbinengetriebenen Einheiten (Tirpitz, Scharnhorst, Prinz Eugen...) mitzuhalten.

[@NashmanNash]

@@kayneahnung3661 Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie das die Panzerschiffe erheblich effizienter Konstruiert waren als die Hippers...gut..Bismarck und Tirpitz waren jetzt auch keine Effizienzweltmeister,aber die Admiral Hipper Klasse war in dem Punkt einfach grausig

[@kayneahnung3661]

@@NashmanNash man merkt halt dass Deutschland nach dem ersten Weltkrieg massiv den Anschluss an den Kriegsschiffbau verloren hat. Probleme gabs bei allen Schiffstypen. Allerdings sind die Hippers nicht soooooooooooooooooooooooooo viel schlechter als die Deutschland-Klasse. Man darf nicht vergessen dass die Hippers über 32kn erreichten, das bedingt eine massiv größere Maschinenanlage als die Deutschlands benötigten. Also schon deshalb größerer Rumpf. Dann noch die deutlich stärkere Panzerung und die sehr deutlich stärkere Sekundärbewaffnung. Effizienzwunder waren die Hippers nicht, aber ich glaube tatsächlich dass sie nicht so viel weniger effizient waren wie die Deutschlands.

[@NashmanNash]

@@kayneahnung3661 Die Deutschlands konnten wenigstens in den Atlantik ohne immer wieder Maschinenprobleme zu haben :D Wieso es Deutschland damals so gar nicht mit Hochdruck Heißdampf Kesseln hinbekommen hat is mir schleierhaft..Bei Dampfloks hats ja nichtmal mit 20 Bar hingehauen

[@kayneahnung3661]

​@@NashmanNash das war aber ja fast durchgängig ein Problem. Die Maschinenanlagen waren leistungsmässig bemerkenswert, aber man hatte damals einfach nicht die Materialien die dem Druck langfristig standgehalten haben. Du erwähnst ja die Dampfloks, man hat dort ja gehofft mit St47 ein Material zu haben das dauerhaft 25 Bar aushält und hätte damit natürlich erhebliche Effizienzvorteile gehabt, denn die Druckerhöhung ist ja nicht nur eine Leistungserhöhung sondern vor allem auch eine Effizienzsteigerung. Deswegen hat ja die DDR auch mit den Mitteldruck-Lokomotiven experimentiert. Es ist unglaublich welche Fortschritte in den letzten 80 Jahren in der Materialforschung gemacht wurden. Wenn man z.B. daran denkt dass die Jumo-Triebwerke der Me262 normales "blech" für die Turbinenschaufeln verwendeten und keine 100 Betriebsstunden ausgehalten haben. Das gleiche war halt im Schiffsbau auch zu sehen gerade in Deutschland wo die Erfahrung die die anderen Marinen in Friedenszeiten sammeln konnten fehlte. Die Royal Navy hatte durchaus auch ihr Lehrgeld in Bezug auf Standfestigkeit von Maschinenanlagen zu bezahlen. Der leichte Kreuzer HMS Caroline in Belfast hatte auch nicht mal 10 Jahre Dienstzeit weil die Maschinenanlage einfach komplett fertig war. Bei den großen Schiffen war der Flottenvertrag von Washington sicher ein Segen, denn die ersten Generationen von Turbinenanlagen hätten gerade bei den Schlachtkreuzern mit Sicherheit ähnliche Probleme gehabt. Interessanterweise hatten die Deutschlands durchaus auch ernste Probleme mit den Maschinenanlagen. Die Sockel der Motoren waren zu schwach ausgelegt und insbesondere Deutschland selber aber auch die anderen hatten mehrfach mit Rissen in den Sockeln zu kämpfen. Dazu kamen Probleme mit den Laufbuchsen usw. Deswegen sollten ja die Schiffe der H-Klasse so ausgelegt werden dass umfangreiche Wartungsarbeiten an den Motoren auf See erledigt werden konnten. Hier merkt man dass die H-Klasse eben die zweite Generation von Grosskampfschiffen mit Dieselantrieb geworden wäre und daß da erhebliche Erfahrung aus der ersten Generation schon bei der Konstruktion berücksichtigt wurde.

[@TheBlackob]

Ist das Model nicht Etwas falsch? Wie sollen sich die Torpedorohre drehen, wenn direkt daneben eine Reling ist?

[@kayneahnung3661]

wenn das Schiff auf See war konnte die entfernt werden

[@guidor.4161]

Das Arado-Modell sieht auch nicht aus wie das Vorbild...

[@kayneahnung3661]

@@guidor.4161 das ist deutlich vereinfacht - da gibts vieles am Modell das gegenüber dem Vorbild vereinfacht ist, aber naja, eine AR196 in 1:100 korrekt nachzubauen ist halt auch ein Projekt für sich - der Erbauer hat halt mehr aufs Gesamtbild Wert gelegt, das steht ja jedem frei.

[@34Realist]

Eine Theorie, die auch bei den "Schlachtkreuzern" nicht wirklich funktionierte, denn das "Ausweichen" wurde aufgrund der Flugaufklärung unmöglich

[@akasimon9197]

Hat Churchill als Marineminister nicht schon vor dem Ersten Weltkrieg die Royal Navy dazu veranlasst die Schiffe nicht mehr mit Dampfantrieb zu bauen, und hatte die Royal Navy nicht auch die Schlachtkreuzer erfunden?

[@heikowiese8622]

Nein Churchill hat für eine Umstellung von Kohle- auf Ölbefeuerung gesorgt. Und Schlachtkreuzer sind auf Geschwindigkeit ausgelegte, große Einheiten mit einer Hauptbewaffung in Schlachtschiffkaliber. Also eine komplett andere Schiffsklasse.

[@matthiaseckert4022]

Ja, die Royal Navy hatte als erstes den Schlachtkreuzer, genau gesagt die HMS Invincible von 1908. Der Schlachtkreuzer sollte als DER Feind des Panzerkreuzers gelten, was ihm auch gelang. Er hatte eine meist überlegene Geschwindigkeit, die jedoch auf Kosten der Panzerung erreicht wurde.

[@christiansamuel7900]

Ja auch

[@hajoos.8360]

Wäre gut gewesen, wenn Langsdorff die Sendung auch gesehen hätte, bevor er das Kommando übernahm.

[@anonymusum]

Leider bleibt vieles unerwähnt. Zum Beispiel die Verdrängung, die die offiziellen 10.000 t deutlich überschritt. Aber gut, "gemogelt" haben auch andere Länder bei ihren Seestreitkräften, besonders Japan. Aber ganz generell möchte ich die Zielrichtung, mit der die 3 Schiffe gebaut wurden, infrage stellen. Das Gefecht der "Spee" zeigt ganz klar, dass die Panzerschiffe machtlos waren, wenn gegnerische Schiffe außerhalb der Reichweite ihrer SA blieben und sie dabei nur beschatteten und stärkere Einheiten heranführten. Jeder britische Kreuzer und jeder Zerstörer wäre dazu in der Lage gewesen und hätte so gesehen ihr Ende einläuten können. Das Konzept wäre dann aufgegangen, wenn es Dieselmotoren gegeben hätte, deren Leistung für etwa 30 - 32 kn gereicht hätte. Aber die gab es halt nicht. Dass die "Scheer" und die "Lützow" nicht ein ähnliches Schicksal wie die "Spee" erleiden mussten, hatte mehr mit deren unterschiedlichen Einsatzaufgaben und mit Glück (Scheer) zu tun als mit einem erfolgreichen Ergebnis des Konstruktionskonzeptes. Das war vielmehr sogar hinderlich, wenn es um geimeinsame Operationen mit "Tirpitz" oder "Hipper" in Norwegen ging, denn auch dabei waren die Schiffe eigentlich zu langsam und behinderten insofern die Gesamtoperation. Ich halte die Schiffe für schlechte Einzelfahrer, wofür sie ja eigentlich konzipiert waren, denn sie brauchten eigentlich eine Art von schneller Eskorte. Die aber wurde wederum durch die langsame Geschwindigkeit der Panzerschiffe behindert. Also alles in allem - auch wenn ich die Panzerschiffe irgendwie "mag" - waren sie keine gute Konstruktion.