"Искусство аргументации" с Андреем Баумейстером. Занятие 3. Риторика: факторы убедительности

Третье занятие по искусству аргументации
- Почему формальной логики недостаточно для дискуссий и дебатов?
- Аргументация и риторика
- Аргументативная схема
- Факторы риторической убедительности
- Типы аргументации
00:00 Вступление
00:16 - Краткое резюме предыдущей лекции
03:22 - Почему формальной логики недостаточно для реальной, живой дискуссии?
12:06 - Что изучает риторика (или топика)?
16:40 - Что такое аргументативная схема?
27:41 - Каковы главные факторы риторической убедительности?
32:04 - Типы аргументации. Что такое дескриптивные и нормативные высказывания? В чем сущность эмпирической и теоретической аргументации?
34:51 - В чем отличие между фактами и фактуальными высказываниями?
Стать патроном моего Patreon-канала:
/ andriibaumeister
Поддержать канал:
5355 2800 0528 7451 UAH
4149 4991 3111 9297 UAH
Сказать спасибо☕️ за контент: www.buymeacoffee.com/andriiba...

[@SergeyBalanyuk]

Андрей Олегович, больше спасибо за то, что выложили этот курс на ютуб! Открыл для себя целый мир того, как общаются и взаимодействуют люди.

[@AndriiBaumeister]

Благодарю!

[@user-xt4uk1dc5o]

Лучшая книга 2024 года - Алекс Белл “Что думают гении”. Автор виртуально встречается с величайшими мыслителями в истории и обсуждает их идеи, особенно актуальные сейчас. Читается легко, мне понравилось. Очень умная книга.

[@ivanr.01]

Спасибо, Андрей Олегович! Ваши лекции очень полезные и интересные!

[@ilonahercmane368]

После Ваших потрясающих объяснений , Андрей Олегович, получается более созидательные общаться с окружающими. Реальность такая, что приходиться молчать, потому , что вовлекаться в болтовню совсем не хочется. Спасибо Вам!

[@user-vp1ln1ch2r]

Это редчайшая удача-слышать, впитывать душой Ваши потрясающие лекции! Спасибо!

[@user-bt1br2bz4e]

Спасибо! Я художник, и люблю работать, слушая Ваши лекции.

[@Ninoulion]

То же самое!

[@zhyzhamanky7422]

Спасибо за возможность обучаться у Вас❤

[@user-ur7ko3oe3t]

Спасибо Вам за блестящую лекцию и за позитивные эмоции, наш дорогой профессор!

[@AndriiBaumeister]

Благодарю!

[@philippdoublep5041]

Читаю Логика для средней школы 1954 г, Ваши лекции помогают понять все)

[@milanamilana1296]

Вы невероятный человек! Огромное спасибо за труд!

[@tanyaelpoetry]

Благодарю Вас за Ваш труд на благо всех людей! 🙏💛🩵

[@brightlightno]

Анрей, спасибо Вам большое за такие интерсные познавательные выпуски Простите за сравнение, в моей картине мира есть на сегодняшний день два мегакрутых преподавателя ~ Вы и Александ Гельевич.

[@evka_icon7923]

Спасибо

[@mariawoodfield1350]

Андрей, спасибо за просвещение.

[@user-yt6ur8si2e]

Спасибо, очень хорошая лекция.

[@user-bz4ee9cs6q]

Спасибо за лекцию!

[@SpiritualisLA]

Благодарю.

[@helensarkisova9542]

Благодарим!

[@elizabethkropacheva4904]

Андрей Олегович, спасибо за лекцию. Можно вопрос, есть ли у Вас лекции по разбору работы Шпенглера "Закат Европы"? Просто, очень сложная для понимания книга.

[@user-jb3mc2ju4i]

Благодарю за ваши лекции!

[@user-vq5hc1cg9q]

* * * Если вдыхаю потом, Будто имею дом, Светом себя светя Восьмого реально дня.. И так легко учить То, что имеет быть, Где- то вовне пыхтя, Солью добра соля.. Для без конца вдох Знаю, что есть Бог.. Лью красоту в честь,- Я тоже так есть!. Dy$ya.❤ ( слушала Мамардашвили...) Моё почтение, Андрей Олегович!

[@user-tf5sx5of1b]

температуре кипения воды присвоено значение 100 присвоение значения предшествовало измерению

[@Yan_Lyakh]

Андрей Олегович, подскажите пожалуйста, где можно приобрести лекции по мышлению, которые у вас вышли на канале , но не все.

[@liudmylaliubarska5652]

Присовокуплю вопрос о возможности приобретения Ваших книг. Днем с огнем...

[@Popkootn2010]

Это сродни лечебной физкультуре для мозга. Здоровья Вам!

[@volodymyrtitov6683]

Вода закипает при 100° это фактологическое утверждение. При давлении 10 атмосфер температура кипения= 179°

[@marinaznatnova8491]

Чтобы дискредитировать аргумент можно: изменить контекст, расширить поле исследования, подменить объект исследования. У аргумента мало шансов на выживание

[@Umomino]

Здравствуйте. Андрей Олегович. У меня вопрос не по теме связанный с видеоигрой/видеоиграми. На мой взгляд видеоигры можно считать художественными произведениями, но от классических они отличаются техникой погружения читателя, то как они взаимодействует с объектами. Как вы относитесь к видеоиграм? Могут ли в будущем видеоигры и VR видеоигры заменить книги(не хотелось бы)? Хотелось бы поделиться одной из таких. Запавших мне в душу. Есть такая игра от японского издателя Dark Souls. Чтобы понять наиболее полно как устроен мир нужно читать описание предметов, смотреть что из себя, представляет локация и еë наполняемость(предметы/враги/архитектура), враги бывают мерзкими, но это не больная фантазия разработчиков, а, как я вижу, образное представление когда "порок"(условно порок. Там другое) берëт вверх над волей человека. Из этого диалога с игровым миром игроку требуется строить связи и тогда он сможет выстроить цельный пазл. Некоторые детали опускаются некий разрыв который игрок должен заполнить сам не за счёт игровых возможностей. В игре идет, на мой взгляд( надеюсь я не внушаю себя это видеть), переплетение нарративов это и мифы древней Греции, и японские мифы, и по-видимому различные теории(например,теория циклического прогресса Дж.Вико) Опеннинг(пролог) с русскими субтитрами: kzbin.info/www/bejne/gKe1m31-pc6KfKssi=dM1l_UR9FAvpMWpi Опеннинг(пролог) с английскими субтитрами: kzbin.info/www/bejne/m2HPaGasdtF4eLMsi=thvWYrmmwbZ88sHp Лекции ваши смотрю. Спасибо вам за ваш труд❤

[@Serg_svs]

В аргументации, критически важным является поиск посылок, как мне кажется. Если не считать психологических приёмов, которые сильно влияют, но не способствуют достижению истины. Поэтому надо изучать посылки, классифицировать посылки по признакам и т.п. Чаще всего идёт нечестная аргументация, и там довольно стандартные приёмы используются против слабостей аппонента, так что их надо знать и блокировать такими же стандартными методами. Формально, логика рассуждений элементарна, но основная проблема в том, почему мы берём какую-то определённую посылку, а не другую...

[@alexejdychek2300]

👍👍👍

[@oeaoo]

Андрей Олегович, почему Вы называете это искусством в то время как объясняете это с научных, рациональных позиций? У меня диссонанс.

[@chicago701]

Здравствуйте! Можно ли сказать о том, что фактуальное высказывание - это, как тезис? В нем, как и в тезисе, есть своя проблематика и неоднозначность?

[@editamatulioniene6515]

❤️👍❤️

[@Inforate1]

👍

[@user-eb2bi4vi8z]

Вопрос не по теме. Но прошу помочь. Мне показалось, что 24 февраля было ещё видео. Но не могу найти. Я ошиблась?

[@user-dy2md1gr4z]

Vonderful

[@tamarazinoveva]

Примеры про оценку качества скрипачек и философов не годятся для иллюстрации принципов логической аргументации, т.к. по внешним признакам типа статуса и репутации изготовителя качество информационного\художественного продукта не угадать. Послушай\почитай, как они музицируют, и чья музыка\книжка больше понравится, тот автор и лучше для тебя. Объективная же оценка - лапша авторитетов.

[@user-uc4jk4nx8p]

Здравствуйте Андрей Олегович. Преминимо для украинской политики такое суждение? Для достижения разумного закона или отмены плохого не нужно 425 умных людей , достаточно 75.

[@Anthony_sura01]

Притяжение что это такое? Когда мы даже для самих себя комментируем какого-то человека, то очень часто переходим в эмоциональную область, достраивая какие-то дополнительные смыслы как ответ на действия или отсутствия действия здесь и сейчас со стороны другого. А речь - это поведение, то есть это что-то, что делается с целью. Поведение формируется под впечатлением об объекте. Впечатление и собственные установки как детерминирующий фактор необходимо согласовать, или разделить. Если у интерпретатора как субъекта нет понимания, то реконструируется образ через доступные представления. Подобно планетам на орбитах в диалоге с людьми мы сталкиваемся с тем, что точки притяжения формируют каждого из нас так, что мы не одинаково понимаем одно и то же. Исключением мы можем убирать из истории все нейтральное, что не работает на нашу историю, либо включить эмоции в отношении к тому, что ощущается либо представляется. Важно формировать собственное мировоззрение через расширение собственного сознания. И с глубины познания уже проявлять имонентное как сущностное. Спасибо!

[@Anthony_sura01]

PS. Андрей Олегович спасибо за интересный материал. Я бы кратко охарактеризовал вашу лекцию выделением в общественной жизни таких явлений: статики и динамика. Вы это сделали через филологию приводя примеры из европейских языков. В йогических практиках я находил такие объяснения Статический компонент это божественный аспект Бога Отца поддерживающий все, молчание, внутренняя энергия. Динамический аспект олицетворяет Материнский аспект Бога, это и сознающая сила, речь, преобразующая энергия. В физике также присутствуют понятия внутренняя энергия например нагретого тела. Или кинетическая энергия ускоряющегося тела. В общем любое исследование это оказывается очень интересно. Спасибо.

[@user-mw7gi1xv7x]

Оцените аргументацию. Жизнь - добро, смерть - зло. Вся философская и вообще научная мысль борется со злом за жизнь. Законы природы определяют всё в этом мире. Происхождение необходимости смерти, а следовательно и зла в этом мире. Почему все друг друга едят? Ниже я привожу доказательства, которые базируются не на словах, а на природных законах, которые мы можем наблюдать и изучать. Любая пищевая цепочка должна бать замкнута. Без этого жизни нет. Что это значит? Известно, что тела всех живых организмов состоят из углерода, кислорода, водорода, азота, фосфора, серы и др. элементов. В экосистеме или даже в совокупности экосистем - биосфере эти элементы совершают постоянный круговорот. Происходит это так - эти элементы, находясь в неорганическом состоянии перерабатываются микроорганизмами в органические молекулы - белки, углеводы, т.е. они являются кирпичиками в строении тел этих микроорганизмов, а также растений. Эти растения, например, едят другие более сложные организмы, которые преобразуют углеводы в белки и жиры, но когда эти сложные организмы погибают или попадают в желудок хищников, то они расщепляются в так называемые продукты жизнедеятельности, которые в свою очередь потребляются другими микроорганизмами расщепляющими эту мёртвую органику опять в неорганические элементы далее цикл этой пищевой цепочки всё время повторяется. Всё дело в том, что количество атомов элементов - углерода, кислорода, водорода, азота - всего того из чего состоит материя жизни конечно! Ресурсы неорганических веществ ограничены. Поэтому жизнь вынуждена использовать их повторно. Неорганика преобразуется в органику, а эта органика преобразуется обратно в неорганику. Если этого цикла не было бы, то вся доступная неорганика преобразовалась бы в органику и застыла бы в таком состоянии и не было бы развития, усложнения т.е. эволюции живых организмов. Поэтому природа придумала смерть, насилие, для отдельных живых организмов, чтобы вся биосфера существовала и работала, чтобы происходило обновление жизни, эволюция жизни. Благодаря этим пищевым циклам жизнь эволюционирует в сторону многообразия, усложнения. Поэтому говоря простыми словами если бы все друг друга не ели эволюции жизни не было бы, а следовательно не было бы и жизни в нашем понимании. Сейчас перед учеными, которые занимаются происхождением жизни стоит не вопрос синтеза элементарного живого организма, а определение первого пищевого цикла. Вот так всё устроено в этом материальном мире. Пищевая спираль . Пищевой цикл Гамлета - цикл органики. Червяк съевший короля, пойманная рыба, съевшая червяка, король съевший рыбу, червяк съевший короля - цикл замкнулся. Шекспир был первый, кто обратил внимание на то, как король циркулирует по кишкам нищих.

[@user-mw7gi1xv7x]

Я - то как раз утверждал, что жизнь, есть добро, а смерть - зло. Но дело в том, что жизнь целого, в данном случае биосферы, зависит от смерти частного - отдельного живого организма. Жизнь коротка и заканчивается смертью, потомучто нужна еда. Вот вы говорили об убийстве. Природа, чтобы работал пищевой цикл, изобрела сначала не смерть, а убийство. Одноклеточные организмы были первыми. А у них смерти нет, они погибают, от несчастного случая или от убийства, но не умирают. Потомучто смерть это изобретение многоклеточных организмов и она запрограммирована этим самым пищевым циклом. Даже если не убьют, то смерть придёт всё равно с косой или без. Понять это будет довольно просто. Проведите мысленный эксперимент- с момента появления человека никто бы не умер и никто бы не погиб и не был бы убит. Сколько было бы тогда людей на планете, смогла ли она такую ораву людей прокормить? О животных я вообще не говорю, если бы они не умирали? Что тогда? Природа сначала изобрела убийство, а уже потом смерть с косой? Если рассматривать смерть человека, то её градация такая: 1 убийство болезнетворными вирусами и бактериями. Ковид 19 у всех в памяти. 2 поломка органа или системы в силу ограниченного ресурса. 3 онкология это нарушение законов клеточного функционирования в системе клеток, раковые клетки бесконтрольно делятся. Смерти нет только у генов и мемов. С философской точки зрения смерти нет у логоса. Или если анализировать работу пищевого цикла у атомов, но атомы к жизни не относятся.. Это если брать части системы. А вот жизнь самой системы это и есть круговорот веществ в биосфере. Это и есть материальная сторона жизни, к которой нужно добавить информационную - гены и мемы. Вот эта совокупность: круговорот вещества + гены + мемы, появившиеся с мозгом, и является жизнью.

[@user-mw7gi1xv7x]

Но вы же в конце вашей реплики написали, что смерть есть добро, а жизнь есть зло. Я указал вам на эту ​ошибку. Ведь я этого не писал - всё наоборот. Что же касается, утверждения что это ничего не доказывает, то в сфере духовного есть понятие как духовная смерть, которая хуже физической, но это всё равно зло. Так же как и понятие духовная жизнь, которая есть добро.

[@user-mw7gi1xv7x]

Ловушка Мальтуса это ловушка возникающая в пищевом цикле для генов. Мемы для своего выживания требуют гораздо больше ресурсов. Войны начинают не гены, войны начинают мемы. Мемы могут перейти в состояние спячки, т.е. быть записанным на внешний носитель. Если внешний носитель с мемами переживет тяжёлый период, то в новых условиях он поселится в мозги и начнёт свою эволюцию. Мозги социальной среды со своим пищевым циклом являются средой обитания и самое главное эволюции мемов. Мемы хотят создать среду обитания независимую от генов. Создание искусственного интеллекта это создание среды эволюции мемов независимой от генов. Мем хочет создать свой "пищевой цикл" в котором он будет эволюционировать.

[@user-mw7gi1xv7x]

​Наши представления о добре и зле напрямую зависят от инстинкта самосохранения выраженного в страхе перед смертью. Целеполагание зависит от инстинкта. А инстинкты формируются в результате эволюционного отбора​ когда люди говорят, что смерти нет и верят в загробную жизнь, то их вера вызвана инстинктом самосохранения и смысла жизни после смерти не существует, так как нету самой жизни. Если не согласны с моим определение добра и зла дайте своё определение этим понятиям. Вы пишите, что зло это убийство, но убийство это не что иное как насильственная смерть. Попробуйте определить что такое добро и зло и любое ваше определение косвенно или напрямую будет связано с жизнью и смертью @@user-ky1jr2ik9z

[@user-mw7gi1xv7x]

Добро и зло это инстинкты. Целеполагание у инстинкта. Инстинкт формируется отбором. Отсюда отбор определяет, что добро, а что зло.

[@user-wp5ii5xo3t]

Хорошо! Я допускаю что эти инструменталисты хороши в своем ремесле, но означает ли что они выдающийся? Нет! Я задам вопрос: есть ли в этой стране люди лучше в этом ремесле чем участники этого оркестра? Да, есть! Но они не вошли в состав оркестра? Да, не вошли! Стало быть они не выдающийся? Стало быть дело не таланте, а в обертке т.к хороших музыкантов много, но есть что то что делает их выдающимися, и умения хорошо играть на музыкальном инструменте не является главным условием! Вот прошел ты кастинг, будешь выдающимся, нет? забудь, как бы ты прекрасно не играл, не быть тебе звездой!

[@vmaxims]

Уважаемый Андрей Олегович, Пожалуйста, возьмите пример, и воспользуйтесь теми правилами «теории аргументации», о которых вы говорите. Примером возьмите любое свое утверждение, и начните движение своей мысли, не от синтаксического подлежащего, к сказуемому, а наоборот. Т.е., возьмите любое своё утверждение, из него возьмите подлежащее (грамматика, синтаксис), поставьте его на место сказуемого, и таким путем, в следующем (очередном, каузальном) своем высказывании, укажите подлежащее (синтаксическую причину этого сказуемого, подлежащего из прошлого вашего высказывания). И таким путем сделайте строгую причинную (каузальную) цепочку, например, из 10 звеньев. Искренне интересно, куда, таким путем, вырулит ваша Мысль.

[@vmaxims]

@@user-ky1jr2ik9z Одно дело, пройти путем этих 10 шагов (причинных звеньев), другое, рассказывать о них, о их возможности или невозможности. Интересует то, путем таких шагов куда придет Андрей Олегович. Оценивать саму возможность сделать очередной шаг (причинное звено), можно лишь изнутри содержания, следуя которому сделаны предыдущие шаги.

[@vmaxims]

@@user-ky1jr2ik9z Цель уже задана Андреем Олеговичем: Теория аргументации.

[@vmaxims]

@@user-ky1jr2ik9z При всем уважении к вам, я не нуждаюсь в вашей редакции моего обращения к А.О.

[@TheViborg35]

для меня, как глубоко верующего человека, есть только один необсуждаемый Авторитет - это Бог и Его Слово, поэтому, все философии людей , вне этого формата - являются субъективными, и не могут быть другими, так как, чем дальше мы от Первоисточника и Его оценки, тем человеческие рассуждения становятся всё пустее и невесомее. И если профессор Кембриджа не верит в существование Бога, то для меня - это странный человек, который не нашёл в своей жизни самого главного, хотя и может учить других.

[@lupus2121]

А если профессор Кембриджа индус или китаец? У них может быть своё понимание божественности. Не говоря уже о арабах.

[@TheViborg35]

@@lupus2121 Мой Бог - логичен, последователен и не противоречит Сам Себе. Он говорит вещи, доступные и понятные для понимания любого человека. Мой Бог - любит меня и хочет чтобы я любила Его. Если у людей Бог, который готов был умереть за их спасение, тогда это Бог- достойный поклонения и послушания. Если их Бог - это просто красивая идея, тогда - это мимо меня.

[@mklfg1]

​@@TheViborg35Вы родились в христианской культуре и для вас все логично, стройно и понятно. Для людей родившихся в других культурах - христианство странная и не логичная религия. (Даже мусульмане не могут понять смысл христианства, хотя источник у них один)

[@TheViborg35]

@@mklfg1 многие считают мусульманство и христианство чуть ли не братскими религиями. Но, на самом деле, это не так. Коран был переписан и переделан с еврейской Торы, поэтому, изначально, ислам является религией - подделкой или плагиатом. По поводу того, что человек рождается в христианской среде, - но ведь не все люди в христианских странах доходят до познания Бога; их меньшинство, хотя изначально, они имеют огромное преимущество перед миллионами других людей. Человек либо ищет Истину, либо нет, где бы он ни жил.

[@mklfg1]

@@TheViborg35 что есть истина? ©

[@user-uc4jk4nx8p]

,👍🌐

[@Nadya0408]

"Бах на балалайке- не убедителен!"👍👌👏

[@cashemerelord]

какие-то сложные темы для рассуждения и слова. давайте лучше расскажите о чём-нибудь попроще. вам нравится больше грустная или весёлая музыка? кого или что слушаете?

[@AndriiBaumeister]

Вам не сюда))

[@lesikprint]

Слово Профан, мне кажется имеет другой смысл

[@kDnZP]

Вода закипает при 100 градусах? Не факт, поскольку зависит от примесей в воде, т.е. смена фазы может быть при иных значениях температуры от самой ёмкости и дефектов провоцирующих образование первого пузырька воздуха, от давления - вскипятить воду на Эвересте не то же самое, что на условном уровне моря. Да и не только в цельсиях температуру меряют. Не слишком ли много 'но' и оговорок на единицу факта. Ах да, дань традициям и так исторически сложилось. Только что мучал чятег в попытках построить стройную систему счета, без исключений вида - во всех системах счисления, кроме той что по основанию 1 существует ноль. Чятиг нагло врал про удобство и про традиции. Понабирался у Людей видимо... Чем воодушевленнее врешь, тем больше человек? По его логике видимо да. Конец фрагмента.

[@user-vq5hc1cg9q]

Простые интуиции ума- Декарт так оправдал меня?..

[@user-dw8tt2bo6x]

Не хватило голоса с задней парты интересующегося ученика - "отета, ты загнул, дядька, "индуктивный аргумент" - во закручиваешь..." Который бы постоянно перебивал, уточнял некоторые термины, вставлял своё мнение и т.д. Чтобы сказал Баумейстер такому ученику - "вон из класса" ? :) Или нашёл бы некий аргумент, чтобы ученик сидел тихо и не перебивал его ? А что сделал бы Баумейстер, если бы ни один из его аргументов не сработал, но ученик предложил ему свой - "дай сто баксов и буду слушать молча" :)

[@user-vq5hc1cg9q]

У философов - чистые ноги И нельзя наступить на мозоль.. :)))

[@sokratson]

Удивительно слышать в речи Андрея фразу "Англосаксы устанавливают свои порядки, немцы и французы сопротивляются". Прям путинским бредом повеяло.

[@MrFenixxx2fenixxx]

Почему обошли убийство Навального?

[@user-cc1sq1bi5c]

Потому, что ролик записан много лет назад

[@user-nu7in5oo4j]

Почему обошли убийство сына Игоря Сечина ?

[@MrFenixxx2fenixxx]

@@user-nu7in5oo4j Навальный это эпоха, а Сечин кто

[@Steven-kt5wh]

Вы не были просто бизнесменом.Я думаю Вы проиграете в беседе с торговкой молоком. Её аргументы будут сильнее😉

[@emryssokolov]

То что вода закипает при 100 градусах это факт по определению а не эмпирический. Сама шкала задумана как 100 делений между температурой замерзания воды и ее закипания. ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%83%D1%81_%D0%A6%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B8%D1%8F

[@AndriiBaumeister]

Зачем это умничанье? Пример взят из Оксфордского введения в критическое мышление и аргументацию. Оговорки понятны, но тогда лекция превратится в сплошные оговорки и никто это не будет слушать. В том числе и вы

[@emryssokolov]

@@AndriiBaumeister Мастер Бао мне ответил, он живой человек! На самом деле Андрей Олегович я Вам безмерно признателен за ваши лекции, они помогают сохранять ориентиры в этом слетевшем с катушек мире. Ни в коем случае не имею желания пререкаться с Вами но умильно в контексте лекции как Вы, как живой человек, самое свое возражение строите на апеляции к авторитету, хотя на лицо очевидная нестыковка.

[@globaldigitallife4202]

🕓ʼ24.02.25. 84 Київ