Joe Ackermann | Credit Suisse - kommt das dicke Ende erst noch? (NZZ Standpunkte 2023)

Was noch vor einem Jahr schier unvorstellbar schien, ist für den Schweizer Finanzplatz Realität geworden: Die Credit Suisse geht in ihrer ewigen Konkurrentin, der UBS, auf. Der Bund muss die Übernahme mit dreistelligen Milliardenbeträgen sichern. Und das weltweite Finanzsystem scheint ein weiteres Mal knapp am Kollaps vorbeigekommen zu sein.
Wie konnte es fünfzehn Jahre nach der Finanzkrise wieder so weit kommen? Woran genau scheiterte die Credit Suisse? Steht dem Bankenplatz Schweiz eine neue goldene Ära bevor - oder ist das der Anfang vom Ende? Darüber spricht der NZZ-Chefredaktor Eric Gujer mit dem Schweizer Banker, promovierten Ökonomen und Financier Joe Ackermann.
Sendung vom 16.04.2023

[@beateignaz2002]

Großartig genau Joe Ackermann zu dem Thema Credit Suisse zu interviewen....der Mann weiß ja wie man eine (Deutsche) Bank an die Wand fährt 😁😁😁😁

[@wolfgangschweizer7093]

Ein echter Finanzverbrecher in Freiheit !!!!

[@patrickruoss8974]

Ich fand's auch interessant. Vielen Dank an beide Referenten.

[@robertspengeler6632]

Interessant informativ unterhaltsam witzig. Comedy vom feinsten. Wer da nicht lacht und lacht ist selber schuld. Vielem vielen Dank.

[@stephanlutz7982]

Sehr guter Interviewer. Er weist auf Fehler in der Argumentation hin ohne dogmatisch oder besserwisserisch zu sein. Es wird nicht jeder merken, aber der informierte Zuhörer/Zuschauer schmunzelt das eine oder andere Mal. Gefällt mir gut.

[@hermannschell8598]

Der Bonus muss nicht nur auf Null gehen: wir brauchen Menschen in Spitzenpositionen die persönlich haften so wie ein Unternehmer und in wenigen Monaten sieht die Welt viel besser aus.

[@chriscoop7666]

Das ist aber nicht damit vereinbar, dass sie eben keine Eigentümer sind. Und wenn sie Eigentümer sind (und dann auch natürlich haften) wären die Einkommen noch exorbitant höher und der Aufschrei wäre noch größer. Ich würde für 20 Mio Jahesgehalt kein Unternehmen leiten wenn ich mit mehreren Milliarden haften müsste, falls es schief geht. Und ich denke, das geht den meisten so. Dann hätten wir vermutlich nur noch Leute in solchen Positionen, die "nichts zu verlieren" haben. Und damit ist auch niemandem geholfen. Und diejenigen, die wirklich was können, würden sich dann vermutlich lieber selbständig machen.

[@meieran]

Ein Illusion. Warum sollte jemand persönlich haften, wenn man nicht Eigentümer ist?

[@robertspengeler6632]

Gute Idee die Angestellten haften, nicht die Besitzer der Firma. Super Idee sind sie Teilhaber?

[@jacquesbouvar1021]

Dann wäre der Unternehmer sein eigener Aktionär. Und dann kann er sich die Frage Stelle ob er Risiken eingeht oder nicht. Wahrscheinlich nicht, denn er will kein Geld verlieren. Aber Aktionäre von börsennotierten Unternehmen wollen dass das Management Risiken eingeht. Denn Wettbewerb ist hart. Und jederzeit können Aktionäre auf ein anderes, attraktives Pferd setzen. Und weil das Management eben grade Risiken eingehen muss, werden sie auch gut bezahlt mit einer adäquaten Leistungskomponente (Bonus). Würde das Management wenig Geld verdienen, dann würden sie auch keine Risiken eingehen. Weil sie viel zu verlieren haben.

[@paulpalmer5523]

@@chriscoop7666 Man haftet, wenn man nachweisbar Verantwortlichkeit trägt, war in den USA 2008 auch der Fall, warum denn nicht? Wieso haftest du als Steuerzahler für das Versagen dieser Leute? Da hast du null zu gewinnen und haftest trotzdem, also wohl noch schlimmer 🙂

[@mbh153024]

Dieser Mann ist der Gefangene eines Systems, und innerhalb dessen argumentiert er durchaus rational, das muss man ihm lassen, ob man ihn nun mag oder nicht. Die Frage ist, will ich ein solches System und wenn ja wo sind dann dessen Grenzen zu ziehen. Ein Markt regelt so etwas nach meiner Meinung eben nicht.

[@robertspengeler6632]

Nicht ganz, andersrum. Das System ist Gefangener solcher Mentschen.

[@MrZweene]

Er hat das ja zum Schluss sehr gut erläutert. Die Banken in Europa befinden sich in einer globalen Konkurrenzsituation. Spielt man das Spiel des Wettbewerbs nicht mit, gehen die Kunden woanders hin. Um diese Situation zu brechen muss man den freien Marktzugang einschränken. Dann wären wir beim Modell China, allerdings im Zwergenstadium. In dieser Situation gibt es nur Verlierer. Man spart sich maximal ein paar Aufreger wenn Blasen platzen.

[@herbertst7226]

😂 Wie ahnungslos bist du? Ausgerechnet ER ist verantwortlich dafür dass es soweit gekommen ist. Deshalb bin ich auch vollkommen perplex dass die NZZ ausgerechnet ihn fragt. Und ich dachte die NZZ ist eine seriöse Zeitung. :-)

[@MH-oo6uo]

@@herbertst7226 Die NZZ ist sehr seriös die kulturellen westlichen werte sind das wichtigste für die NZZ . Lügen und Betrügen

[@jurgschupbach3059]

Ich bin ein Davoser wer will noch eine Schlittenfahrt?

[@Jan-tp7cs]

Ackermann hat dafür gesorgt, dass die Rechtsabteilung die größte Abteilung der Deutschen Bank wurde. Zuletzt war er Aufsichtsratsvorsitzender der Bank of Cyprus. Der Job passte für ihn wie die Faust aufs Auge.

[@robertspengeler6632]

So ist auch bei Behörden, ich mein die Rechtsabteilung. Bürger versus Rechtsabteilung, ich finds super, ein Gefühl von Ordnung und Freiheit.

[@robertspengeler6632]

Eher wie der Stecker in die Dose.

[@HansjoergAAA]

sehr spannendes und informatives Interview, danke NZZ, danke Joe Ackermann

[@Hamburgerjung.]

Aber nur wenn man keine Ahnung von Politik hat und ein Kind ist. Kinder glauben alles was man ihnen erzählt. Deswegen glauben Kinder auch an den Weihnachtsmann und Erwachsene Menschen eben nicht. Und was sagt uns das jetzt? Na das hier bei KZbin nur Kinder herumlaufen und ihre unqualifizierten Kommentare absondern. Hier im Internet halten sich nur die Freaks, perversen und Nerds auf die von der Gesellschaft ausgeschlossen, werden weil sie sich nicht anpassen können. Das schlimmste dabei, ist dass man unsere Kinder mit diesen kranken Subjekten hier im Internet zusammen in einem digitalen Alltag eingesperrt hat. Unsere Kinder werden jeden Tag im Internet von Kriminellen verführt und belästigt. Es war noch nie so leicht wie heute an Kinder heranzukommen für kranke und Perverse, weil sie sich hier im Internet verstecken können hinter ihrer KI. Das Internet in seiner jetzigen Form ist das größte verbrechen seit dem 2 Weltkrieg. der übrigens auch nur wegen der Industrialisierung stattgefunden hat. Und jetzt stehen wir schon wieder vor einem technischen Fortschritt. Und wieder brauchen wir einen Weltkrieg, sonst funktioniert die Digitalisierung nicht. Ackermann ist ein Verbrecher. diese Leute haben Deutschland ausgebeutet bis auf den letzten Cent. Die deutsche Elite ist stink reich und die Bevölkerung ist Pleite

[@robertspengeler6632]

Kein Witz und ohne Kohl er kanns nicht lassen, danketanke dankedanke ich möchte danken.

[@chester_natha2610]

Schöne Grüße an Ackermann aus dem deutschen Justizministerium.

[@jamoin4310]

Neider

[@Mehr.Zeitzumdenken]

Schöne Grüße auf diesem Wege an die Aktionäre der Deutschen Bank. Immer schön durchhalten.

[@robertspengeler6632]

Putin ist schuld, der Plan war gut. Die Aufteilung der Ukraine hätte auch klappen können. Die Transaktionen zwischen CS und UBS war clever. Leider der Krieg danebengelungen. Die CS muss gerettet werden weil darum leider keine gobale Finanzkrise.

[@janklindworth6543]

Bei Fußball geht es um gut Fußball spielen und gewinnen. Bei den Banken geht es um Geld aus dem "Nichts" schöpfen und nicht dabei erwischt werden wenn man andere betrogen hat, und die Pleite zahlt die Allgemeinheit.

[@chriscoop7666]

Ach Gott....war zu erwarten, dass die Vollgeld- oder Gold-Deckungs-Experten nicht lange auf sich warten lassen.

[@robertspengeler6632]

Super Spielregeln. Wer will da noch nörgeln?

[@paulpalmer5523]

@@chriscoop7666 was ist falsch daran?

[@robertspengeler6632]

Aus dem "Nichts" mag das All kommen, hier wird umverteilt. Töpfe die geleert werden, sind beinah unendlich viele und einige wenige sind's, die gefüllt werden. Nichts geht verloren, nichts kommt dazu.

[@richardsahm5935]

Beim Fußball geht es ebenfalls um viel Geld und nicht um schön oder gut spielen.

[@jurgenschad8752]

Ein sehr konstruktives und sogar sympathisches Gespräch. Bei allen mikroökonomischen Diskussionen bleiben doch die Folgen des „Debetismus“ oder der enorme Anstieg der Schulden von Staat, Wirtschaft und Privaten aussen vor. Inzwischen regelt der Staat sehr viel, er wird sogar immer übergriffiger. Aber die Schulden, trotz Schuldenbremse gehen immer weiter. Die Politik, wie die Parlamente und Banken /SNB machen da mit. Der lender of last resort verschwimmt. Der homo oeconomicus verdampft, das westliche Wertesystem löst sich auf. Wie im Alten Rom stehen Alle vor dem Nichts. La Suisse oder l`europe n`existe pas. Eine Realität wie eine bedingungslose Kapitulation? 0:42

[@robertspengeler6632]

Übergriffig der Staat, genau, v.a. wenn's um Bankenrettung geht.

[@joseffleischhacker9699]

Das war eine echt spannende Diskussion (wie übrigens die meisten mit Herrn Guyer). Herr Ackermann versucht innerhalb der kapitalistischen Parameter eine Umstrukturierung des Finanzwesens aufzuzeigen. Aber solange die Entscheidungsträger nur als Multimillionäre scheitern können, wird sich langfristig nicht viel ändern.

[@wasserglatte3696]

Herr Ackermann hat auch als Chef der Deutschen Bank nicht geprüft, welchen Wert die Hypothekenverschreibungen der US Holzhäuser haben !!

[@robertspengeler6632]

Warum sollte er? Da wär er mit beiden Füssen im Knast.

[@stefanfritsche1157]

🤣 Hat den Schrott noch rechtzeitig weiterverkauft.

[@udolehmann5432]

Keine Antwort auf die Frage, ob das dicke Ende noch kommt, wie im Titel versprochen ☹️☹️ausserdem hält sich Herr Ackermann > sehr < zurück, wenn es darum geht, zu sagen, wer dafür die Verantwortung trägt, kein Arsch in der Hose ☹️☹️, damit ist dieses Video überflüssig

[@isoldelernbass5262]

sehr interessant! DANKE

[@mauertal]

Wie PEINLICH............Noch ein JOE!.......Scheint Mode zu sein, den Vorname zu Internationalisieren! DANN aber Bitte auch konsequent sein.....JOE FIELDMAN!!!!!!

[@ralflaola2173]

Ein Wort: Gierig.

[@thomasstalder6708]

Maues Interview

[@gaswirt]

Er ist bis heute nicht verurteilt worden..

[@mossadol6093]

Einen Lügner zu frage, ist wohl ein Witz!

[@robertspengeler6632]

Warum, auch der gibt ne Antwort.

[@ChrVoigt]

Vermutlich wird man die Größe einer einzelnen Bank begrenzen müssen, damit es nicht ein Risiko für den beheimatenden Staat wird.Und um ein anderes Argument zu wiederholen: wer über die letzten 10 Jahre kumuliert 3 Mrd Sfr Verlust gemacht hat aber im gleichen Zeitraum 32 Mrd Boni ausgeschüttet hat - sorry, da fehlt jegliche Relation sowohl inhaltlich als auch zeitlich. M.E. müssten noch mehr Banken noch längere Zeiten einführen, bevor Bonis bezahlt werden - bis hin zum Extremfall, dass Boni erst im Rentenalter oder sagen wir mit 10 oder 15 Jahren Verzögerung ausgezahlt werden, weil das die Möglichkeit einschließt, dass die Bank über diesen Zeitraum weiter existieren muss. Und diese dürften dann auch nicht rückgestellt werden, sondern müssten aus operativen Erträgen des jeweiligen späteren Jahres bezahlt werden. Dann würde jedenfalls der Fokus auf "längere Existenz" und "Relation der Boni zum künftigen Ertrag" gelenkt.

[@mauertal]

NA....wie viele Deutsche und Schweizer Banken sind in den TOP 100 der größten Banken der Welt? Aber philosophier ruhig weiter über deine Weltordnungstheorien UND deinen allnächtlichen Kampf gegen den bösen Watz!

[@willibaldkothgassner4383]

Geldmafia !!

[@hanswurst5426]

Her Ackermann ist nicht mehr ernst zu nehmen 😐

[@robertspengeler6632]

Warum nicht mehr? Warum noch? Warum je?

[@josealfonso4253]

Zentrale Aussage bei Minute 24:10. "ich bin ja selbst... eigentlich...Mittäter."

[@thomasdaniel1730]

Wichtige Info dazu: Weil er eben dagegen war und sich mit dem VR nicht einigen konnte, ist er konsequenterweise als CEO der Bank zurückgetreten. In dem Sinne will Ackermann sagen, dass er "Mittäter" war, indem er die Neuausrichtung nicht verhinderte. So zumindest verstehe ich diese Äusserung.

[@robertspengeler6632]

Darf er stolz drauf sein oder etwa nicht?

[@felixal]

43:00 ja man war am Tisch,mit dabei, das ist eine schöne Geste gewesen. Nett geplauscht. Top

[@fightForYourExistence]

Das Kartell-Gesetz in den U.S. ist ein Risiko für die UBS + CS ?

[@MarcoPolo-yo7qy]

Herr Ackermann 2005 Ziel Eigenkapitalrendite von 25%

[@robertspengeler6632]

Da musst du aber in die Drogenproduktion einsteigen, vielleicht noch Kinderhandel Leihmutterschaften Ersatzteilklons und was noch?

[@christianmueller9425]

@@robertspengeler6632 Eigenkapitalrendite, nicht Umsatzrendite…. Ob das viel ist, hängt vom Geschäftsmodell ab. Für ein Beratungsunternehmen mit kaum Assets mag das sogar eher gering sein. Für eine Bank deutet das weniger auf tolle Rentabilität hin, sondern vielmehr auf viel zu wenig Eigenkapital (also einem perversen Leverage). Zum Glück ist das heute nicht mehr so einfach möglich.

[@oberstvilla1271]

Das geht nur mit zocken. Bei Verlust haftet der Steuerzahler.

[@robertspengeler6632]

@@oberstvilla1271 mehr Freiheit weniger Staat.

[@user-nw5bc5kk6y]

​@@robertspengeler6632Hedgefonds... KKR -

[@gonatos21]

Ziemlich interessant!

[@robertspengeler6632]

Tottall interessant nicht nur ZZZZiemleich.

[@rudolfschock8492]

Der Josef....mal wieder......😂

[@robertspengeler6632]

Neinnein von mir ist das Kind nicht, das kann nur vom Heiligen Geist.

[@user-ve3xl7kp4b]

Die sind ihren Ruf wert! OMG!

[@christophcooper2557]

Also ein kleiner Kurs für Banker wäre doch schon mal nicht schlecht so für den Anfang.

[@chriscoop7666]

Ich kommentiere das nur aufgrund unserer Namensähnlichkeit.

[@martinhaschka8611]

Zum Teil BS. Wenn ich die Leitung eines Unternehmens uebernehme bin ich natuerlich auch fuer die Geschichte verantwortlich, ich profitiere ja auch davon. Haben die Manager Boni abgelehnt, weil die Geschaefte in der Vergangenheit abgeschlossen wurden?

[@robertspengeler6632]

Wenn die Besitzer einer Firma solche Leute einstellt, weiss sie warum die und keine anderen.

[@robertalenrichter]

Also, kommt das dicke Ende? Deswegen habe ich das angeschaut.

[@robertspengeler6632]

Möglich ubs und tschüss.

[@focushing]

Wenn du mit einem schwächeren Motor an den Start gehst, so hast du nur eine Chance, wenn du höhere Risiken eingehst. Gilt auch im Geschäftsleben.

[@robertspengeler6632]

Quatsch. Warum gibt es Klein- und Kleistbetriebe? Nicht weil sie Risiken eingehen, sondern weil sie Qualität liefern.

[@frankdietze5730]

Die Schweiz hat Josef Ackermann wir haben Josef Esch .😂😂😂😂

[@boriskarloff111]

Die Erdnüsse stehen schon bereit,bin gespannt.

[@robertspengeler6632]

Ja das Switchervulk steht Gewehr bei Fuss.

[@felixal]

Einlagensicherung ist zwar vorgeschrieben. Ich frage mich allerdings ob diese auch kritisch überprüft wird. Stichwort falsche Zahlen.

[@dukedubbin]

Das haben wir schon immer so gemacht

[@xxxvvv9172]

209.000.000.000.- Franken ???????

[@heingummi2829]

The peanut guy!

[@chriscoop7666]

Nein, das war Hilmar Kopper mit den Peanuts.

[@robertspengeler6632]

May be beecock?

[@tanthiennguyen9308]

Ich bin Brave Kind & fleissiger Lernen......................................................................

[@tanthiennguyen9308]

Ich arbeite mit guten Anmerkungen haben bitteschön...................................

[@xxxvvv9172]

Achermann ist alt geworden gegenüber dem 2007 Interview

[@xxxvvv9172]

der Ackermann von der "Deutschen"..???

[@bennoschoenholzer9796]

Die NZZ war mal sehr gut!! Aber das ist ...Vergangenheit!!

[@ritamarti5729]

Hat, Herrn Joe Ackermann je eine Bank an die Wand gefahren. Nicht, das ich das wüsste?

[@gaswirt]

Er hat dem Moderator mit weiterer Unkenntnis Unsinn erzählt.

[@robertspengeler6632]

Ist beider Pflicht, nichts als ihre Pflicht.

[@derchef1984]

free banking sollte eingeführt werden.

[@robertspengeler6632]

Free banking für free Christen und free Schulen und Duty free, genau, unterstütz ich. Spendenkonto bitte.

[@felixal]

Ein Krimineller

[@mauertal]

Strafanzeige ist raus! Sicher hast du Beweise!

[@tanthiennguyen9308]

Was denken Sie alles Menschen an der 3.Säulen betroffen...................................?

[@tanthiennguyen9308]

Beispielsweise so vieles Personal Angestellten haben......................................? Reorganisator oder Radikalen Linken...............bitteschön

[@tanthiennguyen9308]

Ich mag nicht Verttäuschung..............................................................

[@thesep1967]

Und als nächstes vielleicht ein Interview mit dem Infantino zum Thema Ethik? Oder mit dem Bock zum Thema Gartenpflege? Es ist immer wieder überraschend, wie Figuren, die in der normalen Welt mit dem nassen Fetzen davongejagt würden, in der Schweiz öffentliches Ansehen genießen. Dort hält man das 11. Gebot noch hoch ...

[@robertspengeler6632]

Infantino: kleiner Thronfolger.

[@ralffleurop7525]

Einen Verbrecher hier noch zu Wort kommen lassen……

[@tanthiennguyen9308]

Wie vieles Schweizer & Schweizerin an 3.Säulen gebündelt sind.............................?

[@isabellaschopper8988]

Auweia schon wieder bankster

[@robertspengeler6632]

In neutral Switcherland heisst das Altpunker.

[@isabellaschopper8988]

@@robertspengeler6632 aha bankster will be a Gangster always no money them ever and ewer sofortiger bankrun auf Ruf an alle

[@Bernd.H.]

Das Interview ist nur peinlich

[@robertspengeler6632]

Ich finds super lustig. Selten so gelacht. Schau nochmals, entspann dich, es ist auch beim zehntenmal ein Riesenspass und zudem lehrreich. Wehr dich nicht, befrei dich, gib dem Humor eine Chance und bilde dich.

[@DIANA-rv7zn]

Nein Danke!Dieser Mann ist mir zutiefst unsympathisch. Pardon!

[@christianmueller9425]

Und deshalb ist seine Einschätzung weniger relevant. Also mir ist Fachkompetenz wichtiger…

[@fb7876]

Ich werde trotzdem aus dem Titel nicht schlau...

[@robertspengeler6632]

Genügt wenn die zwei die Schlauen sind.

[@nazliaktas2200]

also wie kann man den genau für diesen reportage nehmen der hat die Deutshe Bank gegen die wand gefahren und alle nderen beschuldigt und sich als opfer dargestellt

[@angelevstatiev8522]

Jozef Ackerman cheh model Switzerland Zurich bank alers dolar ,ales euro ales firmen чужди фирми , фирми Switzerland Zurich banking system and financial statements zuzamen proekt policy Zurich Switzerland partners zuzamen gold , Switzerland frank 2023 2040 intresesen national Bank Switzerland Zurich 2023. 2040

[@angelevstatiev8522]

Deutsche Bank Frankfurt ,минете си на националната валута Германия Deutsche trade mark 2024😊

[@tanthiennguyen9308]

Kommentar Deaktiviert werden können...................? Dann versuche ich es Euch Gesundheitlich Erwachsen werden können bitteschön

[@petervogelsang9123]

Dieser Type ist nicht besser als alle legale Banditen.???😊

[@stefanfritsche1157]

Es kam ein „bisschen „ Pech dazu. 😮

[@Kleinanzeigen_Xone4D]

Der Mann hat bei der Deutschen Bank ~100 Mrd Euro an Börsenwert vernichtet. Interviewen sie doch nächstes mal Vladimir Putin zum Thema “Wie können wir die europäische Demokratie stärken?”😂

[@MONIQUE_MUSIC]

Börsenwert vernichtet? Wenn man keine Ahnung von Börse hat dann sollte man vielleicht einfach still sein. Es ist nicht korrekt, dass der Mann allein 100 Milliarden Euro an Börsenwert bei der Deutschen Bank vernichtet hat. Es ist wichtig zu verstehen, dass der Börsenwert eines Unternehmens von Angebot und Nachfrage auf den Märkten bestimmt wird und von zahlreichen Faktoren beeinflusst wird, die weit über die Handlungen einer einzelnen Person hinausgehen. Dazu gehören wirtschaftliche Bedingungen, geopolitische Ereignisse, Gesetzesänderungen, Quartalsberichte und die allgemeine Marktstimmung. Daher wäre es unangemessen, die Verantwortung für den Börsenwert ausschließlich auf eine Person zu schieben. Kümmre dich doch einfach um deinen KZbin Kanalnamen und überlass das Denken den Leuten die etwas von Wirtschaft verstehen.

[@chriscoop7666]

Und Du glaubst wenn irgendjemand anderes an der Spitze der Bank gestanden hätte, hätte es keinen Verlust an Börsenwert gegeben?

[@mbh153024]

@@MONIQUE_MUSIC Stellt der Börsenwert einen Wert im gesellschaftlichen Sinne dar? Dies kann er darstellen, muss es aber nicht. Und für den weit überwiegenden Teil von Börsenwerten würde ich lediglich von einem Wert innerhalb der Börse ausgehen. Es gibt eben Dinge, die sind einzelwirtschaftlich betrachtet sinnvoll, gesamtwirtschaftlich aber verheerend. Dem Rest stimme ich zu, insbesondere was den ausgesprochen geistreichen Kanalnamen des Doktors betrifft, da wäre kümmern durchaus angebracht.

[@mbh153024]

Hallo Herr Doktor. Falsch, dieser Wert war, wie der Name schon sagt, gesellschaftlich meines Erachtens nie da, es war lediglich ein Wert innerhalb der Börse (siehe auch unten "Johanna von Berg"). Ich glaube, es ist außerdem falsch zu glauben, wenn man einen von "unseren" sogenannten Demokraten statt den "guten" Vladimir dazu interviewen würde, es käme etwas wirklich Besseres dabei heraus. Na ja, vielleicht ein winziges bisschen. Genau das ist ja gerade das Problem unserer Zeit.

[@robertspengeler6632]

Nicht vernichtet, irgendwo sind sie bestimmt wieder aufgetaucht.