Jusqu'où serez-vous utilitariste ? (Ft. Science4All)

Pour voir la vidéo de Lê qui poursuit la réflexion sur l'utilitarisme, c'est par là : • La morale des gens heu...
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Le questionnaire qui reprend les scénarios de la vidéo est sur mon blog : docs.google.com/forms/d/13K4m...
Toutes ces expériences de pensées sont dérivées du fameux dilemme du tramway décrit pour la première fois par Philippa Foot en 1967 et qui a inspiré des dizaines de variantes et des centaines d'articles ! (Je me suis plus particulièrement inspiré de la variante "du chirurgien" introduite par Judith Jarvis Thomson, la même à qui l'on doit l'argument du violoniste dont je parlais ailleurs...) Les discussions sur ces dilemmes et leurs subtiles variations sont complexes et passionnantes, et j'en parlerai sans doute lorsque je ferai une suite à cet épisode.
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[@MonsieurPhi]

"VARIANTE 8 : Le patient 0 c'est ton enfant/un prix Nobel de médecine." Si vous vouliez faire un commentaire de ce genre, sachez d'une part que des centaines d'autres ont laissé des commentaires de ce genre, et que du coup j'en parle spécifiquement dans la vidéo qui fait suite à celle-ci : kzbin.info/www/bejne/r2PPaZ-unpJsl7s Voilà !

[@lisadizarn3760]

Pour aller plus loin que l’expérience de pensée, il y a un épisode de mindfield sur le problème du tramway, où les protagonistes ignorent prendre part à une expérience, et se retrouvent donc réellement face au choix de tuer une personne pour en sauver cinq. ( Il est moralement discutable de soumettre des personnes à une expérience de ce type, mais le résultat n'en ai pas moins intéressant.) kzbin.info/www/bejne/Z6TPZn6Aa56kn6M

[@McSSim]

Monsieur Phi . Level 9 : nous sommes le donneur universel et les machines peuvent faire le travail. Demain moi je suis mort et les 5 patients vivent.

[@Choconade]

J'allais justement le dire :D

[@clementlagatdu6309]

V7 je sauve les 5 patient V8 si c'est un proche désolé pour les autres ... :D

[@blazoo91]

Je sauve le type a la V4 quelque chose me dis que ça serait mal de de le débrancher :s

[@GoldSkyward]

On en parle de cet hôpital qui ne reçoit pas d'outils de soins en 1 an ?

[@juliengrach5386]

Ben c'est un hôpital du turfu, un hôpital d'après la politique de rigueur.

[@lhommedemontpeyroux]

L'hôpital ne reçoit plus de machine parce que c'est le patient 0 et seulement lui qui fabrique les machines. Ce qui change alors considérablement les données du problème.

[@zack95]

Mdr

[@Boris-lm4qf]

Ils ont pas assez d'argent :P

[@akilabsheep2184]

Sur une colonie martienne, tout dépendrait aussi de certains facteurs : y a-t-il surpopulation ou manque de population ? Si le patient zéro est une femme et les cinq patients des hommes par exemple.

[@AizenSo]

Je tue les 6, je me fabrique 6 horcruxe et je deviens immortel

[@pierregoutorbe3180]

XD

[@ggldmrd5583]

La règle de l’hôpital : A n'utiliser qu'en cas d'urgence ! (Les mathématiciens comprendront) Sinon perso, j'ai toujours sauvé les 5 même au niveau 7. Notez cependant que j'aurais sans doute fait un choix différent en prenant en compte les facteurs sociétaux : jugement d’autrui, prise en compte de la loi pour ne pas être hors la loi, ..., tout dépendant des facteurs pris en compte.

[@jerisjeternuejaidesfuitesu4230]

GGL DMRD Dis donc, c’est limite limite tout ça...

[@ggldmrd5583]

@@jerisjeternuejaidesfuitesu4230 ouai mais je fais ce que je veux :ThugLifeSmiley:

[@maowlo]

@@jerisjeternuejaidesfuitesu4230 ton pseudo, je surkiffe (y)

[@berenicegoudet8559]

Conclusion : avoir des ressources dans les hôpitaux, c’est important

[@socomajor]

Ce commentaire est d'autant plus criant de vérité dans le contexte actuel 😟

[@visualbrain5810]

On vit dans un monde où les ressources des hopitaux servent essentiellement à repousser l'age de notre mort. C'est sans fin...donc il y aura toujours un manque de resource, sans parler du probleme moral quand les choix d'allocatiôn de ressources se fontf au detriment des plus jeunes ....

[@NAThan9871]

Amen.

[@theo1087]

Mais sur Mars lol

[@LordKurtz1979]

Pas du tout mdrr

[@briannormant3622]

En fait, l'utilitariste jusqu'au boutiste c'est du communiste: patiens 0: Mes organes. Moi : NOS organes

[@donroad9424]

Je dirais plutôt que la question de maximiser le bonheur du plus grand nombre est une question politique car elle concerne des décisions et des conséquence d'un et sur un groupe.

[@anquetil43]

en pratique, le communisme a plutôt maximisé le malheur

[@donroad9424]

@@anquetil43 affirmation qui nécessiterait quelques définitions et démonstrations. L'URSS? Le stalinisme? Le système de santé cubain? Le communisme de l'URSS a certainement échoué et n'a pas même réussi à maximiser le malheur ;-)

[@anquetil43]

@@donroad9424 mon commentaire a une touche d'ironie. mais les famines, les purges, les goulags et les dizaines de millions de morts de la seconde guerre mondiale ou encore le grand bond en avant chinois me semble plus proche de la maximisation du malheur de du bonheur... a savoir que le communisme n'a jamais été réellement appliqué, on est est resté à la dictature du prolétariat.

[@laytonjr6601]

@@anquetil43 La dictature tout court, le prolétariat il a plutôt tendance à mourir de faim

[@samycovo3170]

Quand j'ai parlé de ces dilemmes à ma femme, elle répond : "dis donc, tes 5 patients, il se seraient pas fait rouler dessus par un tramway???"

[@ramboterminator7716]

Pourquoi ?

[@samycovo3170]

@@ramboterminator7716 kzbin.info/www/bejne/j5XVXoqNpciHbZI réponse dans cette video

[@laiossolai5651]

😂 Excellent !

[@slannsalamander4242]

L'interface de l'hôpital du futur c'est chaud quand même. Y à un chat qui monte sur le clavier et tout l'hôpital se fait amputer des deux jambes.

[@standupscientist288]

PTDR !

[@alexguigui1877]

À quel moment t’as un chat qui se balade sur mars?

[@lol0787]

Et personne ne saura jamais ce qu'il s'est passé!

[@kaptainkrunch593]

@@alexguigui1877 Ah parceque construire un hôpital avec des robots sur mars c'est faisable, mais y faire vivre un chat non c'est totalement de la science fiction ? x)

[@alexguigui1877]

Kaptain Krunch c’est pas ce que j’ai dit Je vois juste pas l’intérêt de mettre un putain de chat sur mars

[@fabricehoarau4999]

Alors j'ai une autre proposition qui est peut-être le niveau ultime de l'utilitarisme : Laisser tout les patients mourir et récupérer tout leurs organes, les revendre et avec l'argent, fabriquer beaucoup plus d'organes artificielles pour que les prochaines fois il n'y ait plus ce genre de dilemne.

[@triview129]

Everyone dies The end

[@-.C.]

Ça ne marche pas sur Mars, si on considère que les 6 patients sont les seuls membres de l'équipage ou une grande partie et que personne d'autre ne viendra avant longtemps (probable).

[@JB-dy2nu]

Thanos : "Je claque des doigts" Capitaine roudoudou : "pour faire doubler le nombre de machine ?" Thanos : "non, pour faire disparaître la moitié des patients."

[@MnevisBlackster]

This

[@thomastizot449]

Oh la référence incroyable

[@99totof99]

Niveau 8 : VOUS êtes le patient zéro

[@daosan0181]

TOUT LE MONDE MEURT, J'AI PAS LE DROIT DE MOURIR AVANT LA FIN DE SNK (si vous me trouvez égoïste....bah wé j'assume)

[@lusisa96]

Soyons honnête, si les 5 autres sont des inconnus ET si l'action reste bel et bien confidentielle, tout le monde sauve sa pomme. Pas de pression sociale = individualisme au max

[@sygtymatory6667]

La réponse morale est ma mort, si je fais une action immorale pour sauver ma peau, cela ne rentre pas en compte dans la moralité de l'action

[@natox7590]

blanche niveau 10 : tu es le patient 0 et dans les autres patient il y a un membre de ta famille

[@merlinsoulier]

@@lusisa96 Je ne pense pas, moi par exemple si on me demande entre moi où mon chat je préfère laisser vivre mon chat. Alors 5 humains le choix est vite fait.

[@xornolamix5030]

J'ai arrêté à la variante 6. À partir d'ici, mon choix s'impose sur une vie en bonne santé, qui allait continuer si je n'agissais pas. Si j'agissais, cette vie prenait fin. Pour moi, il s'agit d'un meurtre, et je me refuse à tuer. De la même manière, à partir de cette variante, vu que le patient 0 n'est pas en danger de mort, lui imposer de mourir va à l'encontre de ma valeur de liberté et de choix, même si je peux sauver 5 personnes en lui imposant mon choix. C'est pour cela que je choisirai de ne rien faire. Cependant, si et seulement si, le patient 0 était conscient pendant le dilemme, je n'hésiterai pas à lui poser la question : est-il prêt à se sacrifier pour sauver 5 personnes ?

[@ninh076]

Xorno LAMIX J'ai eu la même réaction. D'un point de vue morale j'estime qu'imposé la mort à quelqu'un qui sans notre action peut vivre est un moins bien que de ne pas sauver 5 personnes.

[@Envinrude]

Exacte, cependant chacun à le droit de vivre 1 an de plus comme le premier patient tu ne pense pas? Ce n'est pas un meurtre, c'est du répit pour chacun. (Pour moi) , d'autant plus que ce sont des organes artificiels, qui ne lui appartiennent pas finalement.

[@iAPX432]

Se refuser à tuer, c'est un peu absolu non? Si le patient 0 était en fait un tueur qui allait tuer 5 otages, et que tu puisses le tuer donc ce-faisant sauver 5 otages, "je me refuse à tuer" ne tiendrais probablement plus (en tout cas pour moi).

[@erwanmoal736]

Dans un premier temps j'ai un peu réagi comme vous mais après je me suis dit que c'est un mec inconscient pour un truc bénin et 5 autres inconscients pour un truc grave. Pourquoi est-ce que le mec qui a un truc bénin aurait plus le droit de vivre que les autres ? On peut très bien imaginer qu'ils aient tous été blessés dans un accident de bus et que c'est simplement la chance qui a déterminé la gravité des blessures. Dans ce cas pourquoi on en laisserai vivre un seul alors qu'on peut en sauver 5 à la place ?

[@nicolasvu4962]

Totalement d'accord

[@Michael-gg5sq]

je me suis arreté a la variante 6 aussi. quand tu as dis que les choses seraient plus delicates au début j'ai tout de suite pensé au fait qu'on soit nous meme le patient 0, et la mon utilitarisme a plongé.

[@Myrdinesca]

Ces expériences sont géniales ! A l'instar de Lê, je me suis arrêté à la 6ème variante. Plus qu'un avis philosophique, mon point de vue moral c'est faire le bonheur du maximum de gens, point. Et l'humain étant un animal social, la vie de chaque être humain dépend des autres. Donc la vie d'une personne dépend de l'organisation sociale qui l'entoure. Un monde dans lequel le service de santé est assez cruel pour ne pas garantir à un patient sa survie après la réussite de son opération est un système de santé défectueux. Sur l'expérience 5, son opération n'est pas réussite car elle n'est pas terminée. Mais une fois que le patient 0 est soigné, lui enlever ses organes pour en donner aux autres c'est un meurtre, ce qui bien sûr n'est pas bon pour le bien de tous. Et pour ceux qui se disent "oui mais l'expérience 3 aussi s'en est un", je répondrai "je ne vais pas tuer quelqu'un qui vient pour un rhume pour transplanter des patients avec ses organes". Car on serait en face d'un système de santé déficient. Si on extrapole, on soigne personne pour sauver plus, on prélève des organes pour soigner de potentiels futurs patients en grand nombre. Donc on ne sauve plus. Donc le système de santé est déficient.

[@Eladrael]

Mais en vrai je ne suis pas utilitariste du tout, je pense... la version d'introduction est plus du bon sens qu'autre chose. L'utilitarisme inclut l'idée d'utiliser quelqu'un pour un bonheur commun. Hors j'estime qu'un sacrifice pour sauver plus de vie ne peut que venir de soi. Imaginons on est en guerre, un groupe allié dans une maison. Une grenade est jetée. Soit on meurt tous, soit quelqu'un se jette dessus et meurt pour le groupe. Je peux prendre l'initiative d'être cette personne mais je ne peux pas jeter mon voisin dessus. Il manque une version 8 au test. "Cinq patients arrivent. Tu es le seul compatible. Est-ce que tu meurs pour les sauver, sans rien savoir d'eux ?" Là on voit qui est utilitariste...

[@maximequiblier]

Très bon point. Mais selon moi tu restes utilitariste dans ton raisonnement. Tu considères simplement que dans un groupe, le fait même que le groupe puisse décider de sacrifier un individu sans lui demander son avis, fait baisser le niveau de "bonheur" (sentiment de sécurité), de chacun des membres du groupe. La garantie que le groupe ne viendra pas attenter à ta vie a une valeur supérieur à celle d'être sauvé en cas d'accident. A mon avis c'est le cas pour quasiment tout le monde. Finalement le cas 7 n'est pas si utilitariste que ça... Même dans ton cas de guerre, au final pourquoi est ce mal de jeter ton voisin? Parce que ça démontre ta lâcheté et le fait que tu fais passer ton intérêt devant celui de n'importe quel individu du groupe. Ce type de comportement généralisé créera de la défiance, une foule de sentiments négatifs, de la vengeance peut être (ouais le mec que t'as jeté sur la grenade c'était mon frère, je vais te buter.) et donc au final nuira au bonheur du plus grand nombre. A l'inverse si tu te sacrifies, tu donnes un exemples noble, personne ne peut faire de reproche à personne. A noter par contre que même si on ne peut pas te demander ton avis sur le coup mais qu'on a discuté du truc avant (par exemple tu as souscrit à l'assurance santé stipulant que tant que les soins ne sont pas terminés, on peut te débrancher n'importe quand pour sauver plus de monde)., alors il sera légitime de te sacrifier.

[@moutonb8918]

L'exemple de l'hopital est tres different, les 6 personnes sont deja blessés, c'est comme si la grenade avait deja explosé. on t'ammene un blessé par la grenade que tu peux soigner et alors que tu commence les soins, on te ramene 5 nouveaux patients qui eux aussi ont été blesser par la grenade, que tu peux tous sauver si tu choisis d'arretter les soins sur le patient 0. a titre perso je ne vois pas l'interet de sacrifier les 5 patient à ce stade, a moins par fainéantise de devoir ressortir les 4 organes deja en place et ouvrir 5 autre gars ^^ en tout cas si a ce stade on est deja utilitariste je pense que tout le monde l'es un minimum

[@hibalaoufir4319]

Tout à fait d'accord avec vous

[@hibalaoufir4319]

Tout à fait d'accord avec vous

[@cookiesenpai1641]

Ce que tu dit est intéressant mais d'un autre côté répondre à ta 8 me semble bien plus facile que de répondre à la 7 comme tu dit c'est plus dur de sacrifier quelqu'un d'autre et si je suis prêt à faire ce sacrifice je le ferais sinon non.

[@lilithbengluck5906]

Je susurre à l'oreille du patient 0 qu'il va sauver 5 vies.

[@arthurpham4950]

Oh putain ça va tellement avec ta pp

[@hecate9659]

Vidéos toujours hyper intéressantes! Merci! On avait fait cet exercice en stage, avec l'exemple du train, je ne sais plus où (pas en cours de philo, que j'avais adoré soit dit en passant en terminale littéraire. J'aurais du continuer... mais on ne peut pas tout faire!) Pour la morale, j'ai retenu "le ciel étoilé au dessus de moi, la loi morale en moi" de Manu et d'autres petits trucs.... Pour en revenir au dilemme, on était passé évidemment par les identités des patients (un enfant contre 5 anciens nazis par ex, ou ici sur Mars: le patient 0 est le seul qui sache faire marcher la machine à fabriquer de l'eau...) ou encore: nous sommes la victime 0, consciente, est-on héroïque et va t on se sacrifier pour 5 inconnus? (sur le papier: oui. Mais en réalité : bien sûr que non!) C'est comme dire "je donnerai ma vie pour mes enfants". Certes. Mais lui donnerai-je mes yeux, et resterai aveugle toute ma vie pour que lui revoit (on suppose qu'il faille les 2 yeux dans ce dilemme, ou qu'on en a qu'un)? Ben en réalité, c'est pas si sûr quand on y pense bien... Il y a un autre exercice : la planète va éclater. On doit former une équipe de survivants sur une autre planète. Et là une liste de spécialistes avec les contraintes propres à chacun : la femme qui sait faire les tissus ne veut pas être séparée de sa fille qui ne sait rien faire: une "bouche à nourrir" inutile (quelle horreur de parler comme ça! mais dans l'urgence, on en sort des vertes et des pas mûres!), le spécialiste des constructions est alcoolique, celui de l'eau a un caractère épouvantable et sème la zizanie etc une liste d'environ 20 personnes on ne peut en embarquer que 12 La belle équipe quoi! Et d'autres passagers potentiels, peut être moins bien spécialisés, mais disons, plus sociables. Ce genre d'exercice est intéressant, en ces temps actuels où l'on met en avant l'ultra-libéralisme cô seul système de vie collective pérenne: la somme de recherche du bonheur individuel par les "meilleurs éléments" aboutira au bonheur collectif, vs le "collectivisme": peut on imposer le bonheur à tout le monde (voir le roman de SF "Un bonheur insoutenable")? Et quel bonheur? L'égalité? Mais l'égalité est elle tjs équitable? etc, etc + rappel des totalitarismes (je résume horriblement, c'est indigeste ^^)... "ne faites pas à autrui ce que vous voudriez que l'on vous fasse... leurs goûts ne sont peut être pas les mêmes"!!!! Certes, cela déborde du sujet de l'utilitarisme, (je pars dans tous les sens, difficile de résumer sa pensée sur YT, sans réflexion en plus) mais c'est passionnant!

[@aymericduchatelet1035]

Superbe Vidéo 😁Apparemment ma prof de philo a aussi bien aimé la vidéo vu qu'elle la passe en cours 😂 elle l'a même télécharger pour vous dire😂

[@nicolasgovin]

Une citation de dr house : "si tu penses que ta vie vaut moins que celle d'un autre signe ta carte de donneur d'organes et suicide toi." Dans la mesure où un donneur peut sauver 5 à 10 vies, du point de vue d'un utilitariste con-vaincu est ce qu'un suicide organisé de ce genre peut être justifié ? (dans le cadre d'une 8e expérience de pensée par exemple ?) Bon. J'avoue. C'était juste pour placer une citation du Dr House. Je sors. 😂

[@ragnarlerouge3556]

Mais du coup si ton raisonnement est bon et que tout les utilitaristes se suicide ça veut dire qu'il n'y aura plus d'utilitariste et donc que les vies sauvées seront celles d'individu ne contribuant pas activement au bonheur global en plus il faudra prendre en compte le malheur que tu causeras en te suicidant pourtant au final le nombre de vies sauvées sera supérieur au nombre de vie perdues ce qui on peut l'affirmer sans trop de risques contribuera au bonheur global... Bon du coup on se suicide ou pas ? (Non en vrai si vous vous posez la question ne vous suicidez pas dans aucun cas ça créera plus de bonheur que de malheur.)

[@Uni1Lab]

Pas de morale. Pile ou face c'est le plus équitable. De toutes façon la fin de l'histoire est la même pour tout le monde. Juste une question de temps.

[@lerimatdu93]

Mauvais raisonnement car sur une vie on peut sauver plus d'une centaines de vie si ce n'est des milliers en y dédiant sa vie. Argument irrecevable.

[@Uni1Lab]

Groupe Abelien : Sauf si sauver des vies ne présente aucun intérêt.

[@matemoonka]

Il me semble que c'est illégal de prendre les organes de suicidés donneurs d'organes. ... Pour dissuader du suicide notamment.

[@FiwexGwendalavir]

Va vraiment falloir investir dans les hôpitaux...

[@dianamago8767]

Fiwex Gwendalavir 😂😂😂😂😂

[@dinamiteurdinamiteur2324]

Fiwex Gwendalavir c’est clair

[@astralp4292]

5>1 toujours ça change rien que ce soit artificiel ou pas, et la finalité n’est jamais modifiée. Les variables importantes seraient les personnes en elles-mêmes, et leurs propres capacités d’aider d’autres personnes.

[@_achille_]

Première vidéo vue de la chaîne, c'était super ! Je dirais que l'on ne peut s'empêcher de faire preuve d'empathie : et si j'étais le patient 0, est-ce que je comprendrai qu'un autre décide comme cela de mon existence à ma place ? Cette question est importante car en choisissant, le médecin cautionne qu'il puisse un jour être dans le même cas de figure que son patient et que ce même choix lui soit imposé. Ce que révèle cette série d'expériences, c'est l'importance que l'on donne à soi par rapport à celle qu'on donne aux autres, l'égoïsme contre l'utilitarisme. Perso, je préfère m'entendre dire "désolé pas de chance, y a plus de machines" que "au fait, au lieu de vous laisser signer votre formulaire de sortie, je peux finalement vous reprendre votre cœur ?" parce que j'attends une forme d'engagement moral de la part de mon médecin, croissant avec les efforts qu'il aura passé sur mon cas...

[@victoravril250]

je m'arrête à V6. Pour cela j'utilise un raisonnement libéral basé sur les droits de propriété. Jusqu'à V5, les organes (ou machine) ne sont pas encore la propriété du patient 0, ils sont ma propriété, j'ai donc un droit absolu sur eux et étant conséquentialiste je choisi donc de sauver 5 patients. à partir de V6, les organes font partie du corps de P0, il a donc la souveraineté absolu sur eux. La seule situation où il serait moralement bon (d'un point de vu libéral) de les lui arracher pour sauver P1-5 est si il a explicitement accepté la chose. Sinon, les lui prendre pour sauver les P1-5 est un viol de son droit de propriété de son propre corps

[@cypobos]

j'ai un peut la meme idee. meme si on imagine que les patient 1-5 sont des proches ou des personnes importantes, voir necessaire a un plus grand bonheur, ont va toujours trouver ca mauvais de voler a quelqu'un ses organes. edit: c'est des choses qu'on fera peut-etre, mais sans penser quelles soit morale.

[@marmotteenerveeasmr4051]

avril victor V6 pour les mêmes raisons.

[@seder3595]

Bonjour, Bien que pour les mêmes raison que toi, je me suis arrêté au niveau 5. Il me semble qu'à partir du moment où on lui greffe des organes dans le corps, on peut considérer qu'on lui a donné ces dits organes.

[@cypobos]

pareille, pour moi a partir du moment ou les organes sont placer, si on applique le serment d'hypocrate "primum non nocere" on ne peut plus les enlever. s'il s'agit de machines externes qui le soigne et seront enleve ensuite, on ne degrade pas l'etat du patient, on arrete de le soigner. si on lui retire des organes quand il est simplement en recuperation, on le tue activement.

[@victoravril250]

c'est pas faux, je crois que je m'arrêterai aussi à V5 du coup

[@mcoolive]

Proverbe Shadok : « Pour qu’il y ait le moins de mécontents possible il faut toujours taper sur les mêmes ». C'est utilitariste ?

[@MonsieurPhi]

En un sens, oui !

[@x-Rayquiem]

Ce qui m'as fait changer d'avis sur la v.7 c'est le fait de toucher à intégrité même de l'individu, c'est dérangeant . Mais on pourrait également soumettre le dilemme au patient 0 ( horrible)

[@alexandreman8601]

Dans la variante 6 et 7, faudrait l'accord du gars pour lui prendre ses organes artificiels ou naturels, sinon c'est pas légal de lui reprendre. Mais puisque personne saura rien, balek de lui : pour sauver le + de gens faut lui prendre ses organes.

[@lherbetendre]

PRIMUM NON NOCERE. À partir du moment où mon intervention implique une dégradation de l'état actuel du patient, l'éthique médicale trace la ligne, entre 5 et 6. Ce qui est raccord avec Lê :)

[@pantalupi3676]

idem, j'allais l'ecrire avant de lire ton com ^^ primum non nocere, et eviter le biais des coûts irrecuperables pour les precedents (surtout le 4 en fait)

[@8Klean]

Euh... Dès l'exemple 3 le patient 0 est (en train d'être) sauvé vu que toutes les machines sont branchés sur lui, du coup si tu les débranche tu implique une dégradation de l'état actuel du patient donc bon...

[@pantalupi3676]

il n'est en aucun cas sauvé non... c'est bien precisé dans l'enoncé du probleme d'ailleurs... c'est le principe des couts irrecuperables (meme si ça semble plus derangeant avec des organes qu'avec un "robot" qui soigne)

[@8Klean]

Ce n'est pas moi qui parle de ça avec l'exemple 3, c'est écrit clairement dans la vidéo :) (texte à 12:50) Et d'ailleurs on pourrait trouver des 10aines de variantes au problème qui montrent bien qu'à partir de l'exemple 3, c'est notre choix qui condamne (ou non) le patient 0!

[@pantalupi3676]

pour moi il est "en instance d'etre sauvé" et non pas sauvé, justement car sinon il n'aurait plus besoin des machines : pour moi dans cette situation (mais je peux tout a fait comprendre que certains aient des visions differentes) "debrancher" une machine s'apparente a "arreter de la laisser fonctionner" au final... un peu comme si on imaginait un secouriste en train de faire un massage cardiaque avec la certitude de sauver le patient : il ne l'est pas encore, c'est le fait de terminer l'action qui la sauvera... si le fait de terminer cette action a un resultat plus nefaste de manière certaine au global que le fait de la cesser, pour moi (encore une fois, chacun aura son ressenti sur la question), il faut la cesser. meme si dans la pratique, ça ne peut pas se passer ainsi : impossible d'avoir la moindre certitude sur les chances de survie de chaque patient... et que, quand bien meme on aurait des quasi certitudes sur ces points, dans le feu de l'action, je crains, j'en suis presque sure meme, de me laisser duper par les couts irrecuperables si une situation s'en appprochant m'arrivait (je suis etudiante veto : et j'imagine par exemple le type de situation avec personne d'autre ne pouvant faire quoi que ce soit, un animal en chir sous mes mains, qui a de grandes chances d'etre sauvé si je termine mon operation, et aucune si je m'arrete a ce moment la, et disons un autre animal gestant pour lequel il faut faire une cesarienne d'urgence (histoire de trouver un cas avec "plusieurs patients" a sauver de l'autre mais toujours seulement mes mains pour operer (et eventuellement un assistant qui ne peut que me tenir les outils) ) -> a tete reposée, si j'ai une 2eme salle de chir prete, je deciderai sans doute d'operer de la cesarienne... en pratique, j'en doute malheureusement, surtout si je sue sang et eau depuis plusieurs heures sur l'autre -alors que ce point ne devrait pas entrer en ligne de compte pour prendre une decision-)

[@l1on]

Je ne change qu'au niveau 7. Mon raisonnement concernant le niveau 6 est que le patient 0 a pu profiter de la vie pendant un laps de temps supplémentaire grâce aux organes d'autres personnes. Très bien pour lui sans ironie. Maintenant, aux 5 autres patients (de 1 à 5) de voir leur vie se prolonger un peu grâce à une faveur équivalente. Sans aucune difficulté morale je vais jusqu'au niveau 7. Au niveau 7, le patient 0 est '' innocent '' dans le sens où il n'a bénéficié d'aucune faveur préalablement, il n'a pas de '' dettes '' vis-à-vis de la société, donc il peut continuer à vivre. Tanpis pour les 5 autres, le cynisme est parfois essentiel.

[@LilStrangeSquirrel]

l1on je pensais la même chose

[@yves-albanlehaire7205]

"le patient 0 a pu profiter de la vie pendant un laps de temps supplémentaire grâce aux organes d'autres personnes" Ce n'est pas ce qui est dit dans la vidéo. Les organes sont artificiels.

[@PhilippeLarcher]

ça ne marche que s'il a consenti d'avance (par exemple dans son contrat d'assurance) à être sauvé en échange de rendre ses organes plus tard pour sauver plus de gens.

[@azurena_]

C'est intéressant car cette morale est intimement liée au capitalisme de notre société (notion de possessions, de dettes etc...)

[@PhilippeLarcher]

gate inconnu la propriété fait partie du droit naturel (et de la déclaration des droits de l'homme). C'est cette éthique qui influence le capitalisme moderne et non l'inverse.

[@athenosvermillion]

Moi je pense que le scénario le plus extrême c'est de dire: le patient 0 a été en soin pendant 1 an mais tout en étant CONSCIENT et que vous avez le choix de lui retirer ses organes alors qu'il en est conscient pour sauver les 5 autres.

[@bidet1515]

très intéressant ! , mon choix: "très lâchement" des la V1 je sauve le patient 0 , je ne le débranche pas ( en gros je n'agis pas ) , "premier arrivé 1er servi" , je ne peux me justifier d'interrompre un traitement qui sauverait quelqu'un.

[@RoseJAspartame]

Oh mon dieu, je viens de découvrir ta chaîne et du coup j'ai passé touuuute la sainte journée à regarder tes vidéos ( au lieu de travailler sur mon rendu de Wittgenstein ). Bravo pour cette qualité sémantique et synthétique que tu possède. Tu vulgarise très clairement sans éluder le propos. BRAVO et merci!

[@athenawongkao7515]

Je pense etre la seule mais je me suis arrêté à la variante 1. Je ne sais pas si c'est mon égo ou MA morale, mais je ne changerai pas de patient. Je sais que je suis quelqu'un qui, lorsqu'il prend une décision se dévoue à fond, mais ça c'est dans mes principes. Je vais évidemment regretter mais je pense que j'aurais meilleure conscience que si j'avais changé de choix. Après, chacun sa morale ! Allez bisou les gens xP

[@adriensurut7970]

Enfin !! premier commentaire qui dit qui s'arrête a la variante 1, je ne pensais pas que tant de gens étaient utilitaristes c'est fous xD Je m'arrête aussi à la variante 1 et pour ceux qui vont plus loin je dirais qu'ils ont peu être trop théoriser cet exercice, en tout cas perso je me connais, je mets du temps a revenir sur mes décisions (ça demande de la réflexion) mais dans les cas proposer ça irais encore moins loin car dès le cas de la la variante 1 ben je me dirais direct sans réfléchir : "ben mince ils sont arriver trop tard" xD

[@PatriceStoessel]

Eh non, tu n'es pas la seule :-) Moi aussi, je change dès v2. Mon principe est : premier arrivé, premier servi ... quand un patient arrive et qu'on a besoin de N machines pour le soigner, si les N machines sont disponibles, elles sont réservées pour le patient. On ne revient pas en arrière à partir du moment où la décision est prise. Je n'applique l'utilitarisme que pour v1 car tous les patients sont tous demandeurs et tous égaux, et qu'aucune décision n'est encore prise. Dans ce cas, je sauve le maximum de personnes. Une conséquence notable : si un patient arrive avec N blessures létales et qu'on ne dispose pas de suffisamment de machines pour le soigner, on le laisse mourir et on conserve les machines disponibles pour d'autres patients qui pourraient venir par la suite. Et je ne pense pas que quelqu'un puisse proposer de sauver le dernier arrivé à tout prix, même si ça implique de tuer d'autres patients déjà en cours de traitement ! Faire nos choix et nos actes en conscience est l'attitude juste. La morale est trop discutable et trop encombrante, et ne nous sert finalement à rien d'autre qu'avoir des regrets.

[@Peachpidon]

Personnellement je ne sais pas si je m'arrêterais après la 1 ou la 2 mais je suis d'accord, j'ai posté un commentaire où j'explique ma réaction ^^

[@adriscb]

Idem, je sauve le patient 0 dès la variante 1 !

[@handasei2535]

Pareil, je me suis arrêté à la variante 1 en hésitant à peine. Pour la variante 2 je n'hésitais même plus. J'aurai l'impression de me comporter comme une machine si j'agissais autrement (l'ordinateur fera le calcul et sa décision sera rapidement utilitariste)

[@J-B-]

Super sympa cette vidéo ! Pour ma part je ne fonde pas ma morale sur le seul utilitarisme. Pour moi dès la variante 3 j'hésite beaucoup, je me suis engagé à sauver la vie du patient 0 lorsqu'il est arrivé dès l'instant où j'ai commencé les soins, d'un autre côté on est dans une situation critique sur mars où chaque vie a une importance considérable. Je mettrai donc ma morale de côté au profit de l'utilitarisme. En revanche une simple variation comme : sauver une unique personne bloquée dans un incendie ou en sauver 5 autres, je ne ferai pas le même choix. Au 5 je reste sur la sauvetage du patient 0, les organes, bien qu'artificielle, font partie intégrante de son corps. Même s'il était condamné à mourir dans un an et que prendre ses organes artificiels était la seule façon d'en sauver 5 autres, je ne peux me résoudre à lui enlever des organes qui lui appartiennent dors et déjà. Par contre, si j'étais le patient 0 je choisirai de me sauver moi-même dans l'ensemble des scénarios, cela va plus loin que le simple individualisme, c'est de l'instinct de survie ! Bref en restant sur de la pur analogie on en arrive à des approximations qui rendent soi-disant identique des scénarios qui, en réalité, sont fondamentalement différents si on tient compte d'autres facteurs moraux comme le fait que... on ne puisse priver une personne de son propre corps.

[@jfb545]

Bonjour, Merci beaucoup pour cette vidéo et expérience de pensée. Je me suis arrêté également à la variante 6. Mais je me rends compte que cette étape me ramène à la variante 3, à compter de laquelle je n'aurais peut-être pas dû à mon sens sacrifier le patient 0 aussi précipitamment ; en tout cas, j'ai un gros doute et il m'aurait fallu mener une plus longue réflexion, que je ne m'accorde pas là maintenant, n'aimant pas les dilemmes. Je me dis dès lors que l'utilitarisme est un outil moral, pas une posture morale en soi. La démonstration est bien menée.

[@Fiorile78]

A 3 j'hésite beaucoup, je ne sais pas ce que je ferais, à 4 je finis de sauver le patient 0, ça fait un an que je le soigne et il est sur le point de s'en sortir, faut pas charrier, et alors après, je trouve que ça devient carrément du meurtre.

[@mcoolive]

Pareil. Mais on tombe peut-être dans le biais des "coûts irrécupérables". kzbin.info/www/bejne/fXTQl4uDgs2FsM0

[@zorm_]

bien sûr que c'en est, mais est-ce que c'est pas aussi du meurtre de laisser mourir les 5 autres alors que tu aurais pu les sauver avec les organes du patient 0 ? Le truc c'est que personne le sait, donc ça dépend uniquement de si toi tu es prêt à tuer un inconnu de façon totalement libre

[@crimson8443]

Fiorile c’est toujours du 1

[@maowlo]

@@zorm_ ça le serait si tu étais responsable de leur état :)

[@dangerthomas4747]

Je me suis arrêté à la version 1... Je considère qu'il est le premier à recevoir des soins et que quels que soit l'influence dans l’hôpital il a le droit de recevoir les soins, on ne coupent pas les soins d'un pour sauver d'autres. Et je dois dire que ce raisonnement me perturbe au plus haut point. J'ai toujours étais un scientifique (je suis en prépa) et je me dis qu'il faut toujours que la société évolue pour améliorer la vie du plus grand nombre. Mon choix réfléchie, mon intuition me dit qu'il faut qu'a la version 1 que je sauve les autres patient, au nom du plus grand nombre. Mais malgré cette réflexion, il y a quelque chose au fond de moi qui me dit que cela reste "mal" de débrancher un patient, et j'ai beau essayer de me convaincre que cela servira pour le plus grand monde, que c'est le seul choix valable. Mais pourtant au final mon intuition profonde me dit de sauver le patient 0 à l'étape 1... Je n'arrive absolument pas à expliquer ce choix totalement irrationnel, pouvez vous me dire, me donner un début d'explication car je me sens perdue. Merci et bravo pour cette superbe vidéo!

[@Peachpidon]

C'est la différence entre des expériences de pensées et la vie réelle. On est une société pas seulement des chiffres dans un tableur ce que les utilitaristes ont tendance à oublier xD

[@antoiner9004]

A partir de la version 3, j'ai arrêté de sauver les 5 patients. A partir du moment que le traitement a déjà commencé pour le n*0, je laisse tel quel: 1er arrivé 1er servi.

[@jadorelesjonquilles984]

j'irai pas manger chez toi 🌻

[@antoiner9004]

@@jadorelesjonquilles984 aucun rapport...

[@jadorelesjonquilles984]

@@antoiner9004 j'ai du temps, j'te la refais : si tu m'invites à dîner chez toi, avec d'autres personnes, je n'irai pas - trop peur d'arriver le troisième 🌼 vu ? 🌼 sinon, laisse tomber

[@mj.arkhenium6853]

J'ai terminé tout en tuant le patient 0 et je ne regrette pas et si on me donnait ce choix à faire... J'ai appris certaines choses dont une qui est "la fin justifie les moyens".

[@jadorelesjonquilles984]

ces choses, tu les as vraiment apprises ? 🌼

[@Alex-lq8vr]

Genre, les gens essayent tellement de trouver des solutions autres pour sauver les malades que Mr phi se sent obligé de dire que c'est une colonie sur mars avec 1 seul hôpital 😂

[@tfaufau]

Je m'arrête au cas 6. La différence est peut-être entre NE PAS SAUVER un patient mortellement blessé et TUER un patient considéré comme étant sauvé. C'est peut-être-là que notre intuition morale trouve sa source.

[@Lorenzo1428]

tfaufau Oui, mais pour un utilitariste c'est sensé être la même chose.

[@armanprangere5327]

J'adore Lê qui rends absolument tout mathématique 😂

[@vieiluchiha6185]

12:27 Jpense que ça dépend si les organes sont prêtés ou donnés

[@MonsieurPhi]

Bonjour ! Un petit mot pour vous dire à tous MERCI pour votre participation ! Lê pourra dire qu'il se sent moins seul vu tous les utilitaristes qui s'expriment ;) Il y a vraiment beaucoup de commentaires (déjà plus de 350 !) et je ne vais pas pouvoir répondre individuellement, mais je ferai bientôt une suite à cette vidéo où je m'appuierai sur vos remarques ainsi que sur vos réponses au questionnaire sur mon blog : monsieurphi.com/2017/09/04/7-experiences-de-pensee-avec-science4all-serez-vous-utilitariste-jusquau-bout-argument-frappant-6/ Notez aussi que je m'appuierai sans doute plus facilement sur les réponses aux questionnaires du blog car elles sont classées, tandis que trouver de l'ordre dans les commentaires KZbin est beaucoup plus compliqué. (J'ai lu pas mal de choses intéressantes dans les commentaires YT que je crains malheureusement de ne pas retrouver quand je voudrai écrire l'épisode...)

[@ska7497]

v6. je dirais que ce pose la question : pourquoi sauver les patients car on en arrive au point ou l'on vas tuer une personne que l'on a deja sauvé puis surtout en arrive la fameuse question moral : on imagine asse vite que le patient sauvé a rejoint sa famille et ses loisirs pendant un an, et je dirais, en résument, ce qui fait la difference entre vivre et survivre est l'amour. c'est donc la famille du patient 0 est une responsabilité que l'on ne connait pas avec les patients 1-5 je suis peu etre totalement hors sujet

[@ledouble7337]

V1 pour ma part et je ne suis guère surpris qu'il y ait beaucoup d'utilitaristes. Mais cchhut il ne faut pas parler des penseurs chrétiens. Enfin quand même l'utilitarisme correspond tout-à-fait à la mentalité technicienne aujourd'hui ultra dominante. D'ailleurs c'est intéressant cet argument qui revient régulièrement, vas-y, Lê tu es tout seul, tu peux faire ce que tu veux, personne n'en saura rien et croira à une mort naturelle. "Pas vu, pas pris" en somme et très instructif sur les ressorts de la morale...

[@FlitzOppenheim]

Ce n'est pas parce qu'on ne connaît pas les patients 1-5, qu'ils n'ont pas une vie aussi remplie que le patient 0. Je suis version 6, aussi. Impossible d'expliquer vraiment pourquoi j'ai changé d'avis. Je vais y penser sérieusement.

[@shubbnigu]

Ça n'a rien avoir avec la mentalité technicienne. Je pense plutôt que la plupart des gens ne saisissent pas réellement la portée d'une pensée utilitariste jusqu'au bout et le terrain sur lequel ça les amène parce que, n'ayant pas d'informations sur les patients, ils conçoivent que si cette donnée changeait, il changerait leur avis. Sauf que ce n'est pas la manière correcte d'appréhender la question. Il faut répondre a ce problème sans tenir compte de ce paramètre (mais il faut également se libérer des contraintes sociales pour observer la morale personnelle, d’où la nécessité que ça ne soit ni connu, ni su de personne dans l’énoncé). D'ailleurs, dans l'exemple du cas numéro 7, la pensée utilitariste est même, au final, contre-productive si elle en devient généralisé. Parce que, a partir d'une hypothèse que le cas numéro 7 est généralisé par exemple, a tout une société. Alors, les individus ayant nécessité d'un organe ont beaucoup de chances d'en trouver (puisqu'on s'autorise a prendre sur les individus ayant des organes en bon état pour peu que leur sacrifice puisse sauver un nombre suffisant de personnes). Or, par extension, il devient risqué pour les personnes en bonne santé et souffrant de problèmes mineurs d'aller en hôpital, puisque pour eux, il existe un réel danger de décéder pour une "cause acceptable de sauver un nombre suffisant de personne." En conclusion de quoi, il est plus rentable et sécurisant d'avoir un organe défaillant (ou d'attendre qu'un organe devienne défaillant) plutôt que de passer en hôpital dans des cas préventifs ou pour des problèmes moins grave. Une société qui irait au bout de la logique utilitariste encouragerait en fait les problèmes de santé graves et les défaillances organiques (et encouragerait donc a boire trop, fumer trop, et a toutes sortes d'excès nocifs qui seraient plus sécurisants). Ce qui est absolument contre-productif en terme de santé.

[@pierreswing9165]

"Le pas vu, pas pris" est là pour que l'action soit vraiment une action morale. Si l'action était connue, le décideur aurait des tas de raisons de choisir une solution ou une autre qui seraient extérieure à son point de vu moral.

[@otium1571]

Avec le covid19, cette vidéo retrouve une certaine pédagogie, merci pour cet épisode

[@jbm2293]

Tout a fait d'accord. J'ai même envie de la linker dans les débats sans fin entre pro et anti-vax..

[@ponti825]

Personnellement j'arrête à la variante 7 : Le point déterminant est la sensation de tuer le.patient en agissant contre l'ordre des choses et les actions passées je pense : Mais en fait on pourrait aussi dire que l'on change l'ordre des choses en sauvant le patient zéro parcequ'on l'emmène à l'hôpital : donc l'argument de "changer l'ordre des choses" ne vaux rien : ce qui compte c'est la prohibition du meurtre , et ce qui est interressant c'est que l'utilitarisme permet de réaliser qu'il y a l'air de rien bel et bien une différence subtile entre "ne pas sauver pour sauver " et "tuer pour sauver" ... C'est fort, une excellente vidéo !

[@cho_puey3224]

Personnellement je ne me considère pas en tant qu’utilitariste, car je me suis mis à changer mon opinion au level 2, parce que pour moi et mes valeurs morales, une fois que je m’engage à faire quelque chose je le fait jusqu’au bout. Dans les deux cas je regretterai se que j’ai fait mais je le regretterai plus si je m’étais engagé en vers une personne (malgré qu’elle ne la sache pas) et finalement revenir sur ma décision

[@gouloum8644]

Tu n est pas obligé de t engagé et de promettre que tu va sauver cette personne jusqu au bout

[@archax5631]

@@gouloum8644 c'est ses propre valeur, il n'est pas obligé, mais c'est comme ça qu'il fonctionne

[@veragon4505]

Il n'y a que les cons qui ne change pas d'avis !

[@Neitag62110]

Je vous conseille de regarder la vidéo de science étonnante sur les coûts irrécupérables ... vous changerez sûrement d avis ^^

[@RegalCooper]

J'aime bien ton opinion parce que tu portes tes couilles et tu fais un choix. Des tas d'autres se défilent en essayant d'aller trouver des raisons extérieures et du coup ne pas jouer le jeu de se mettre face à son propre jeu de valeurs morales. Mon opinion diffère de la tienne mais je respecte ton choix à 100%.

[@alexismonjauze739]

A partir de la deuxieme versions j ai un principle de "Premier arrive, Premier servit"...

[@christophealexandre1538]

Il a fallu que j'aille à l'étape 4 ou 5 avant de comprendre que j'aurais dû moi aussi m'arrêter à l'étape 2.

[@gabrielportais1070]

@@christophealexandre1538 je m arrete au 7 perso, le 6 ca me derange pas car personne ne le sait.

[@christophealexandre1538]

@@gabrielportais1070 Franchement en ayant dormi dessus, là j'en ai carrément plus rien à f depuis l'étape 0 en fait. Je sauve qui je veux, et encore, seulement si j'y trouve un intérêt quelconque. Cette vidéo est tout simplement exceptionnelle.

[@KBinturong]

Moi je l'ai fait à l'etape 3. Parce que si t'as besoin de 24h de machine t'as besoin de 24h et pas 23h. Donc c'est déjà foutu pour les 2 à 5. Ou alors on rentre dans les proba et là tu pourra également penser que ton patient 0 avec ce qu'il a reçu d'incomplet peut survivre quand même. C'est la où la métaphore coince selon moi.

[@TunnelDeRealite]

oui mais si c'est des vie c'est pas la meme

[@annaguyot8630]

J'ai bien envie de dire oui pour la 7, même si je ne sais pas vraiment comment je me comporterais si j'étais bel et bien dans la situation.

[@clemencelefevre4388]

J'ai arrêté de les sauver à la variante 7, car je pense que la médecine est là pour soigner et non pour retirer la vie de personnes en bonne santé. Mon point de vue est assez résumé et reste discutable comme tout autre. Je n'ai pas encore fini de regarder la vidéo mais mon explication revient à définir la morale comme étant le mélange de l'éthique et de l'utilitarisme. Ici encore, il faudrait pouvoir définir l'éthique. Merci pour la vidéo, bien montée et vraiment sympa!^^

[@paulinepaquereau6673]

Moi je ne change d'avis qu'au dernier cas. Je m'explique : jusqu'au cas 6, les organes sont artificiels. Ils n'appartiennent donc pas au patient 0. Et même s'il les as utilisés durant un an, il les mérite autant que les 5 autres ! Alors il faut sauver le plus grand nombre. Par contre, dans le dernier cas, les organes sont LA PROPRIÉTÉ du patient 0. Peut-être a-t-il été plus prudent que les 5 autres durant sa vie ! Chacun naît avec UN SEUL EXEMPLAIRE de chacun de ses organes. Le patient 0 a réussi à les conserver, contrairement aux autres, bravo à lui ! Il peut vivre ^^

[@thebatmanmagicianparapente3967]

Pareil j'ai dit non seulement au 7

[@thebatmanmagicianparapente3967]

de plus c'est un peu comme si tu allais dans la rue tuer des gens pour redonner leurs organes aux hôpitaux... c'est complètement con

[@stephanedubedat5538]

popolitto ton dernier argument est erroné, un cas facile : les autres ont perdu des organes à cause de déficience génétique. Mais même si ils avaient une génétique identique, si leurs éducations/déterminismes les avaient pousser à moins bien les conserver, ils n'en seraient pas responsables pour autant, principe du déterminisme.

[@superresistant8041]

Stéphane Dubedat , ton contre-argument est mal-choisi, les conséquences du déterminisme pour un ou plusieurs individus n'enlève pas le droit de propriété d'un ou plusieurs autres individus. C'est d'autant plus mal-choisi que l'on parle certainement d'un accident qui a provoqué l'arrivée simultanée des autres patients.

[@superresistant8041]

Le fait d'être artificiel ne doit pas entrer en compte. À la v5 les organes sont dit "placé préalablement" mais à la v6 ils sont donnés, ils deviennent donc la propriété du patient et il en jouit librement pendant une année entière hors de l’hôpital.

[@lorkanlorkan5189]

Ce qu'il serait interessant aussi , c'est de dire que le patien zéro c'est un proche ( mais pas trop , genre un professeur qu'on appréciait ) , ou bien le patient zéro est un enfant alors que les autres patients sont adultes En tout cas , très très interessant comme sujet

[@personne1341]

Dans le cas de l'enfant pour moi ça change rien... une vie est une vie... (Bon je dis ça mais je sauve le patient 0, donc l'enfant, dès la variante 1: premier arriver premier servit !!!!!)

[@paulheinis6023]

@@personne1341 je suis pas trop d'accord sur le principe de une vie est une vie, par exemple si les 5 patients ont genre 70 ans (plus ou moin) et que le patient 0 est un gosse de 8 ans et bien dans tous les cas je choisis le patient 0. Pour la bonne et simple raison que d'un côté les 5 ont déjà bien vécu, de 2 qu'ils ont beaucoup plus de proba de mourir dans les années qui arrivent, et de 3 l'inverse du point 1, que l'enfant na que 8 ans et quil a donc toute la vie devant lui

[@personne1341]

J'ai (relativement) souvent pensé aux points 1&3 mais jusqu'à maintenant je n'ai pas apprécié cette manière de réfléchir : un accident est vite arrivé (NB je suis un adolescent) ; le point 2 POURRAIT me faire changer d'avis mais j'ai fini par écarté cet argument car je le trouve insuffisant pour mettre une valeur sur une vie !!! PS : si un enfant se retrouve avec 5 blessures létales sans que ses parents soit blessés c'est (à mon avis) que 1: Il est gravement malade 2 : Ses parents ne s'occupent pas de lui (ou très mal) 3: Il vit comme il peut et c'est pas ça ou 4: Il était SEUL au mauvais endroit au mauvais moment mais dans les cas 1à 3 je ne lui donne plus trop longtemps à vivre ! PPS : À notre époque, une personne de ~70 PEUT possiblement avoir encore ~50 ans à vivre PPPS : Ce que je dis est quand même à prendre entre des pincettes car je suis tranquille dans mon lit et suis loin d'être dans une telle situation (bien que j'essaie de l'imaginer)

[@paulheinis6023]

@@personne1341 on parle d'une situation où juste tu as la solution pour le sauver ou alors sauver 5 autres personnes sans rentrer dans le détail pour justement arriver à ce qui rapproche d'un cadre général, évidemment si on rajoute des facteurs externes ou des détails de ce type cela fausse la donne, par contre ton chiffre la, une personne de 70 ans peut vivre 50 ans de plus, non, l'espérance de vie pour un homme en france est de 79 ans, sachant que le record (également en france) est de 122 ans , cetait en 1997, le taux de % de vivre jusqua 120 ans doit être quasi similaire au % de chance de gagner au loto

[@paulheinis6023]

@@personne1341 après chacun à son version de la morale, finalement la morale pour moi, cest juste agir de sorte à pouvoir se regarder dans une glace tout en assumant les choix que l'on a pu prendre

[@MrOxx3]

Je suis personnellement parti sur un principe d'utilitarisme de fond. Ce que je veux dire par là c'est qu'il y a toujours un questionnement utilitariste mais aussi mélangé avec d'autre principe idéologique. Pour moi il y a une différence drastique de valeur entre un appareil appartenant à l’hôpital et au bien publique et les organes d'une personne. Puisque les machines appartient autant au patient 0 qu'au autres, tous doivent-être juger équivalent et nous pouvons donc faire le calcule utilitariste à la lettre. Dans le cas 6 , lors de la sortie du patient 0, les organes en lui sont pour moi rendu les siens. Lorsqu'il revint à l’hôpital, c'est de ses organes à lui qu'on parle. Enlever ses organes c'est une action que je valoriserai pas par dessus la vie de 5 personnes. La propriété et la liberté individuel et les droits de ce dernier pour ces organes sont à primer même si la balance finale sera techniquement meilleure (au sens de l'utilitarisme pure). Pour les variantes de 1 à 5, tous les patients sont dans une situation égale, puisqu'ils le sont, il est facile pour moi de faire le choix de sauver les 5 même dans une échelle de temps, puisque la variante que j’utilise pour faire le calcul c'est ; à l’hôpital ou sauvé. Dans le cas d v1à v5 , le patient 0 ne change pas cette variante, mais dans la v6 et v7 , cela change. Ce que je constate c'est que tout est une question de jugement personnelle morale. La morale pour moi n'est pas universelle et laisse place à discussion.

[@meninbike1602]

La différence entre les scénarios 1 a 5 et 6/7 c’est le meurtre, la morale est donc dominée par le droit ?

[@MartiniPistache]

5 patients à sauver par an et par hôpital, c'est pas safe Mars...

[@straytonox1492]

Grave

[@camilleo2817]

Bah si, pas de blessures

[@maowlo]

6^^

[@figfox2425]

V0, je sauve les 5 patients, V1 et suivant, je sauve le patient 0. Je considère que mon action ne doit pas arrêter un bien déjà en cours de réalisation. Premier arrivé, premier servi, c'est la fatalité pour ceux qui arrivent ensuite.

[@GustaveDessert]

Moi au niveau 6 je demande combien de temps prends le sauvetage des 5 patients parce que si ca va prendre 1 an, qu'es ce qui me dit qu'il va pas y avoir un choix similaire avec un impact meilleur

[@eternellementgamin5907]

La 6 et le 7 cest des meurtres Perso je m'arrête au niveau 5

[@user-og6ol2im7v]

Et pourtant choisir de ne pas arrêter de tirer sur la gâchette d'un fusil ou choisir de ne pas sauver quelqu'un quand on le peut, c'est semblable dans le sens que dans les deux cas, on choisit que la personne meurt.

[@eikichionizuka7119]

C'est tous des meurtres

[@Joseph-mf1lz]

Cest different de tuer quelqu'un ou de le laisser mourrir

[@eikichionizuka7119]

@@Joseph-mf1lz pas si tu peux le sauver

[@fauteuil1046]

Bah si le meurtre permet de sauver plus de personnes, pourquoi pas. Laisser 5 personnes mourir en sachant qu'on aurait pu les sauver en en tuant qu'une, c'est ça ce que je vois comme un meurtre.

[@MaximeLennoz]

Personnellement, quand le patient 0 entre vivant et peut ressortir vivant (c'est à dire sans le dépiauter pour sauver les 5 autres), il a son droit à la vie. Il est vivant et n'a aucune raison de mourir (combien même il est endormit). Je m'imagine à la place de ce pauvre patient 0 rentrer pour une rage de dent, et se faire découper en rondelle pour d'autres. Perso, ça ne me ferait pas plaisir et je me sentirait dépouiller de mon droit de vivre et de disposer de son corps. Il pourrait se sacrifier, certes, mais cela serait un devoir surérogatoire. Et, en effet, si il est déjà condamné, ne pas l'aider pour en aider 5 autres me parait un calcul logique. Sinon, j'adore ce que tu fais. P.S :Si il vous chante de sacrifier ce pauvre bougre, attention qu'on ne vienne pas vous dépouiller dans votre sommeil pour tous les demandeurs d'organe en attente !

[@aquariusxristus901]

Maxime Lennoz idem

[@handikapunk8853]

Je suis d'accord ! si ont vivait dans société 100% utilitariste la police pourrais débarquer à tout moment chez toi te piquer tes organes pour sauver des gens que tu connais pas 😂

[@nathn1680]

Ouais bon c'est pas pour une rage de dent, il allait mourir, ce n'est donc pas du vol d'organe. Restons concentré les zenfants :)

[@jords8299]

Personnellement je vois les choses différemment, à partir du moment ou j'ai commencer à soigner le patient zéro je continue jusqu'au bout...

[@AR74210]

De même...

[@jujujonquille272]

Pareil, quand on décide de sauver quelqu'un on ne change pas d'avis 5 min après.

[@M_Julian_TSP]

Des gens comme toi dans les hôpitaux et on rempli les cimetières^^

[@jords8299]

@@M_Julian_TSP En vrai, c'est vrai qu'on dit qu'il faut soigner celui qui a le plus de chance de survie. Mais je ne pense pas que dans un hôpital on puisse retirer le soin d'un patient pour le refiler à un autre et condamner le premier....

[@M_Julian_TSP]

@@jords8299 Pour le retirer à un autre, sûrement pas ; mais l'arrêt des traitements d'une personnes qui allait être sauvée pour en sauver plusieurs autres c'est quelque chose d'assez courant, surtout lorsque l'hôpital est surchargé (surtout en ce moment donc) et ça fait partie de la stratégie de tous les hôpitaux publiques (et heureusement, sinon ce serait une catastrophe sanitaire)

[@dalmacsiby7450]

Bonjour ! Avez-vous enregistré la suite de cette vidéo ?

[@maxime7015]

On peut quand même associer une variation d'utilité différente entre les premières situations où on laisse mourrir le patient 0 et les dernières où on le tue. La finalité est la même mais les actions sont différentes.

[@hicnuncmusic5648]

Pour moi à partir du 6 c'est de l'abus parce que les organes artificiels ou non appartiennent au patient. Ca veut dire qu'on lui prélève des organes sans son accords. C'est donc un homicide pur et simple. (donc ceux qui se trouvent être utilitariste jusqu'au bout me font un peu peur...)

[@marielatrille9019]

Mais d'un autre côté t'as Ia possibilité de sauver 5 personnes... Et tu Les Laisses mourir. C'est donc 5 homicides dans un sens aussi alors... ( tu me fais un peu peur >< )

[@marmotteenerveeasmr4051]

Meulka Saku entre tuer quelqu'un et ne pas sauver quelqu'un il y'a une énorme différence. Ne pas intervenir pendant un viol c'est mal mais ca ne fait pas dr toi un violeur.

[@marielatrille9019]

Urek Mazino Mais au final 5 personnes sont mortes, et quelqu'un a été violé :/

[@marmotteenerveeasmr4051]

Meulka Saku encore que le cas du viol est différent car tu n'as rien à "perdre" a aller l'aider tandis que dans ce cas la tu joue la vie des gens. Moi je refuse de vivre dans un monde où on peut me tuer a tout moment pour 5 inconnus.

[@marielatrille9019]

Urek Mazino je suis d'accord avec toi sur ce point. Si le patient 0 est quelqu'un que j'affectionne, je le sauve. ( de même si c'est moi, à part si j'ai 65 ans). C'est assez égoïste yep. Mais si il s'agit de personnes que je ne connais pas, et que personne, à part moi, ne peut mettre de jugement dessus, je préfère sauver 5 vies, quitte à en sacrifier une. ^^

[@verolang4039]

je commence à bugger a la variante 3, car à partir de là, j'ai vraiment l'impression de tuer vraiment moi meme le patient 0. on aurait pu imaginer aussi de dire que le patient 0, c'est son propre enfant ou conjoint(e), ça change aussi la donne !

[@lubo7699]

Moi je suis allé jusqu'à la dernière et je l'ai accepté car pour moi laisser mourir quelqu'un et le tuer revient strictement au même donc en suivant ce raisonnement on tue le patient 0 dès le premier cas

[@gecka9400]

Je pensais pas vraiment être utilitariste et au final comme le raisonnement était le même du début à la fin, peut-être que c'était un sorte de pied dans la porte mais j'ai été jusqu'au bout comme quoi

[@aurelienperez602]

Moi je galère déjà a la 1

[@emelinehuhu2814]

Moi je change dès la première variante. Une fois que j'ai pris la décision de "donner" ces quatre machines à quelqu'un, je ne peux pas les reprendre, même si elles n'ont pas encore commencé, même si elles sauveraient plus de personnes. Une fois que je me suis engagée à donner les machines, elles ne sont tout simplement plus à ma disposition donc je ne sais rien faire pour les patients 1 à 5...

[@TomahAwkDJ7]

Je suis pareil que toi c'est une question de principe. Mais dans les commentaires, les gens utilisent plus la logique que suivre des principes ça fait un peu peur honnêtement. Pas très humain tout ça

[@kratosfire6908]

Moi c'est simple. Je pars d'un postulat utilitariste de base mais je considère tout de même que rien n'est binaire donc je m'impose ou plutôt m'autorise des exceptions dans des cas extrêmes: - 1) Des membres de ma famille sont concernés, alors je décide de sauver ma famille (ou un membre un question) que je considère à mes yeux plus important, à mes yeux, bien évidemment, même au détriment de plusieurs autres personnes, ceci dit dans une limite (à fixer, je ne sais pas vraiment combien) de personnes à sacrifier dans une contrepartie. Par exemple dans ce cas du patient 0 si c'était la personne aimée dans ce cas, je la soigne contre 5 bien sûr, mais si c'est au détriment de 1 milliard au lieu de 5... Ce n'est juste plus la même question et c'est difficile d'y répondre car nous humains avons vraiment besoin de quantifier les choses. 2) Pour le cas avec les 6 patients où je ne connaîtrais personne, je sauverais toujours les 5 personnes SAUF si le patient 0 en question est déjà sauvé. À partir du moment où la personne est "biologiquement" sauvée c'est à dire où l'état de mes machines n'est plus nécessaire et qu'il va se remettre naturellement, je considère ça comme un meurtre de le tuer pour 5 autres personnes même si bien sûr moralement ça n'aurait rien à voir avec un meurtre de sang froid, et je pourrais comprendre ceux qui choisissent cette option au nom de l'utilitarisme même si je ne partagerais pas. Mais si le patient est toujours branché et a toujours besoin des machines pour être sauvé, je considère que c'est juste le même cas ou presque, même si effectivement en rajoutant le facteur temps (imaginons qu'on a laissé branché le patient 0 pendant 1 an) ça devient beaucoup plus difficile parce qu'on a en quelques sortes un attachement personnel avec le patient 0 qu'on "connaît" depuis 1 an donc là je ne suis pas catégorique je ne sais pas trop ce que je choisirais ça dépendrait de mon attachement personnel même si c'est horrible de dire ça j'en suis conscient, mais c'est aussi très humain. On pourrait pousser le vice encore plus loin en créant des situations ou le patient 0 (ou même parfois tous les patients) est en plus conscient, genre éveillé et au courant des choix. Qui sait ce qu'il ferait s'il devait lui-même annoncer ses choix aux principaux concernés... C'est juste horrible et personne ne devrait jamais avoir à vivre ça. Je pense que ce qui fait de (la plupart de) nous des êtres humains c'est justement ce complexe moral/sentimental, qu'on jauge et vit tous différemment et on doit juste apprendre à chercher à faire le bien en nuisant au moins de personnes possible peu importe la situation horrible dans laquelle on se trouve. Trouver le meilleur compromis, et ça, ça dépendra toujours de chaque personne car chaque personne est unique... Je pense que de base personne n'est utilitariste (si la définition c'est toujours de sauver le maximum de personnes) quoiqu'il arrive peu importe la situation et les conditions car on est FORCÉMENT influencés et touchés par les conditions auxquelles on est soumis. Avoir en jeu des personnes de sa famille ou pas, des jeunes ou des vieux, des personnes qui ont fait du mal ou pas, le faut qu'ils soient conscients ou pas... Il y a tellement de paramètres qui fait que non, nous humains ne pouvons pas être binaires jusque dans nos pensées. L'impact de chacun de ses facteurs dépendra de la philosophie et des expériences de chacun. Sur ce je vous souhaite vraiment à tous une vie excellente ainsi qu'à vos proches et que personne dans le monde n'ait à subir ce genre de dilemme inhumains. Paix sur nous tous ! ♥️

[@BubblerFrance]

J'ai changé au même stade que toi Lé, et je pense que c'est parce que ce niveau implique de violer les droits du patient 0 sur son corps. Ce qui est immoral là, c'est de lui voler ses organes (notion de propriété sur soi-même) pour les donner aux autres patients même si ca les sauverait. Toutefois on pourrait réveiller le patient 0 pour lui demander que faire ? Sa réponse pourrait être très intéressante en particulier en fonction de ses liens avec les autres patients.

[@kevinlim7265]

C'est CHAUD (Hyper chaud) mais j'avoue que je m'arrêterais pas au 7. Du premier cas au septième ça revient strictement au même. T'en a un qui meurt, cinq qui vivent. Enfin surtout, c'est quoi cet hôpital en carton ?

[@salimlafkih3908]

absolument d'accord. j'ai continué a sauver les patients 1 2 3 4 et 5

[@paulvalcke7784]

En plein Coronavirus avec des hopitaux saturé, cette vidéo prendre une tournure bien pratique...

[@sntch1664]

Je m'arrête à 5. En fait je pense que c'est l'état d'arrivée qui vraiment me fait changer d'avis, dans le sens où, de 1 à 5, si tu ne fais rien, le patient 0 meurt. Par contre après si tu ne fais rien, il continue de vivre : une action où l'on privilégie le nombre engendre une mort par notre main, alors qu'avant c'était une mort certes, mais accidentelle dûe aux événements précédents ton intervention dans la timeline de la vie de ces gens. J'arrive un peu tard mais vraiment intéressant, je m'abonne ;)

[@ramihakim5128]

Je me sens mal. J'ai sauvé les 5 au niveau 7. Je me suis dis que c'est la même chose que le niveau 1 et je me suis dis que le passion 0 ne le saura jamais et que c'est plus de famille heureux.

[@noaheuninck]

Je t'assure que tu est normale, chaqu'un sa raison, et moi je pense pareil que toi😉

[@leonmeyer4918]

Pour moi je me suis arrêté à la variante 2 parce que je me dit 1er arrivé, 1er servit. Jsp si c bien de penser comme ça😅

[@adolchristin9837]

C'est effectivement la solution la plus neutre et la plus juste. 1er arrivé, premier servi. Le patient 0 n'a pas a etre sacrifié pour quiconque d'autre et payer pour la vétusté de l'hopital martien.

[@nacimsouni8539]

Pas d'accord

[@RegalCooper]

Y'a pas de bonne réponse objective :) Ton avis vaut pas plus ou moins qu'un autre.

[@ChristhePhilosopher]

@@adolchristin9837 Ouf, heureusement qu'on gère pas les hôpitaux comme ça : On a un mec qui est arrivé avec le nez qui coule et 5 minutes après un type qui pisse le sang... ah mais on commence par le nez qui coule, premier arrivé...

[@ChristhePhilosopher]

@@RegalCooper Si, si, certains avis valent mieux que d'autres. Les avis rationnels et raisonnables. Appliquez le voile d'ignorance de John Rawls. Je sais que j'aurai probablement besoin d'aller à l'hôpital dans ma vie. Voile d'ignorance en action : Mais je ne sais pas si j'irai pour soigner une sinusite ou une hémorragie (ou tout autre problème plus ou moins grave de santé). Il faudrait que je choisisse un système de priorisation sans savoir qui je serai : est-ce que je préférerai un système "premier-arrivé-premier-servi" où je risque de mourir si j'arrive avec une hémorragie et que je dois attendre mon tour derrière quatre sinusites ou je choisirai un système dans lequel je risquerai d'attendre un peu plus longtemps avec ma sinusite, mais où je serai sauvé à temps si j'arrivais avec une hémorragie ? Je pense tout le monde serait d'accord que le second est meilleur et qu'il n'est pas qu'une opinion qui aurait la même valeur que l'autre.

[@kurorocx2495]

J'ai beaucoup aimé la vidéo, j'ai renoncer au choix 6 je n'acceptait pas le fait de le priver de sa vie qui n'était même pas en danger, mais pour ceux qui se sentiraient utilitariste accomplie après ça je vous donne la réponse qui sauvait le plus grand nombre c'est d'aller vous même donner vos organes n'oubliez pas que c'est le futur, et ça ferait 6 sauvetage à in instant on trouvera toujours quelqu'un pour vous remplacer bu que vous appuyez juste sur des boutons

[@kalfonfan]

Pour moi, l'hypothèse 6 introduit une notion de "prêt" et plus de soin : on a "prêté" des organes au patient 0. Ce qu'on ne dit pas c'est quelle est l'engagement qui a été conclu entre l'hôpital et le patient 0. L'a-t-on prévenu que ces organes pourraient être repris si besoin ? Ou bien est-ce juste un concours de circonstances ? - Soit on lui a donné ces organes (sous-entendu, on ne le les lui reprendra que s'il meurt); un concours de circonstances fait qu'on a l'occasion de les lui reprendre sans que personne ne le sache; dans ce cas je reste utilitariste (et malhonnête) et je le sacrifie - Soit on lui a prêté ces organes; un concours de circonstances fait qu'on peut les lui reprendre puisqu'on en a besoin; dans ce cas aussi je reste utilitariste, honnête, et je le sacrifie aussi Au niveau 7, ce qui pourrait m'empêcher de sauver les 5 patients serait le regard des autres, la morale collective, la honte. Mais si je sais que personne n'en saura rien, je sacrifie encore le patient 0. Pour exprimer mon point de vue, je dirais que j'imagine le dialogue entre ces six personnes, en supposant qu'elles soient toutes des clones de moi-même. Donc nous six, devrions choisir combien d'entre nous nous sacrifions: JE devrais choisir combien je sauve de "MOI-mêmes". Et là, le problème devient beaucoup plus simple : certes, chacun de nous - de moi - souhaiterais poursuivre sa vie, mais puisque nous y sommes (j'y suis) contraint, autant me sauver cinq fois plutôt qu'une ! En écrivant cela, je pense même qu'il s'agit là du point de vue le plus pertinent pour résoudre ces dilemmes : imaginer que ces personnes, c'est exactement moi.

[@leogerville-reache1770]

Merci pour cette vidéo bien perturbante. Pour ma part, elle m'a fait réfléchir sur le rapport entre la morale et le regard des autres. Je crois qu'il n'y a pas de morale sans la question du regard des autres. Si mon "immoralité" a supprimer une vie (scenario 7) ne serait jamais connue par d'autres que moi-même, pas plus que ma satisfaction à avoir sauvé 5 vies en échange, la seule chose qui compte pour moi, en tant qu’utilitariste, c'est le nombre de vies sauvées. Mais ce raisonnement se situe dans un monde ou l'on est sûr que même dieu n'existe pas... Ce que je veux dire via cela c'est que j'ai du mal a trouver l'argument rationnel qui me ferait changer d'avis au cours des scenarii 1 à 7 (sauf le regard des autres, leurs jugements).

[@joseph17899]

Léo Gerville-Réache donne tes arguments sur le fait que dieu n'existe pas stp

[@leogerville-reache1770]

Non, non, je ne me prononce pas sur l’existence ou non de dieu. Je dis juste que faire l'hypothèse que "personne ne sera au courant de mes choix" suppose que dieu n'existe pas.

[@Rivorn94]

Je suis tout à fait d'accord avec toi mais je rectifierai "mais ce choix n'est possible que si le décideur ne crois pas en une force supérieur omnisciente capable de le juger". Le croyants choisiront l'option qui minimisera l'impacte du jugement qu'ils recevront. Les athées devraient plutôt choisir de sauver les 5 autres personnes (le choix utilitariste)

[@joseph17899]

Rivorn94 je ne suis pas d'accord. Moi même qui suis croyant je pense que Dieu ne me jugera pas sur un choix qui a été forcé. Ce que je veux dire c'est que on m'a forcé à faire un choix et dans les deux cas je dois tué une ou des vie(s). Mais de toutes façons je me resignerai à faire un choix car ça serait trop difficile pour moi.

[@joseph17899]

Léo Gerville-Réache ok je n'avais pas compris ton raisonnement.

[@cedricboue1166]

Hello ! Il s'arrête où Hypocrate ? J'imagine au 2 "d'abord ne pas nuire", on ne débranche pas quelqu'un en train de recevoir des soins. Les médecins n'ont ils d'ailleurs pas le devoir de traiter en priorité les patients dans l'état le plus critique ? Du coup à la 1 de choisir le plus abimé? Et du coup, pour ouvrir, tous ces serments: médecins, policier, avocats etc , sont toujours des trucs déontologiques et jamais utilitaristes. Est ce que ce serait pas exprès justement ? Parcequ'on veut que la frange de la population qui les a prétés, au vu des responsabilités qui lui est confié, agisse toujours de la même manière au lieu d'utiliser un utilitarisme 'absolu' qui suppose une sorte d'omniscience un peu bizarre (=maximiser la somme d'une valeur 'bonheur' à l'échelle de l'humanité) des individus - et qui du coup ferait intervenir leurs connaissances, croyances personnelles etc ...? Du coup est ce que ça augmenterait pas le bonheur du plus grand nombre de savoir que les gens en blouse, uniforme, robe, sont censés suivre toujours les mêmes règles? Le serment : la déontologie au service de l'utilitarisme ?

[@maximequiblier]

Je me demande au final si ce n'est pas surtout une question de contrat : qu'est ce qu'on attend de l'hôpital dans un tel cas? Sur un cas particulier et unique, on peut aller jusqu'à 7, mais dès qu'on généralise ce n'est plus possible sinon plus personne ne rentre à l'hôpital, même pour une ordonnance. Donc l'utilitarisme même interdit à l'hôpital d'aller jusqu'à 7. Jusqu'à 6 éventuellement, mais encore il faut que ce soit bien clair dans le contrat d'assurance santé "les organes implantés peuvent être récupérés à tout moment"... Je suis pas sur que beaucoup de gens signeraient un tel contrat.

[@barakeel]

J'aime bien cette pensée qui pousse le raisonnement un peu plus loin.

[@MrYamitsu]

Bonjour ! Dommage de pas avoir parlé du dilemme du tramway, je trouvai intéressent d'en parler quand on parle de conséquentialisme (utilitarisme). En tout cas super vidéo ! Ca ma rappelait mes années de fac

[@JoJoboiWav]

C'est la contexte qui change tout, le problème avec tes exemples c'est que chacun d'eux nécessitent beaucoup plus d'informations pour pouvoir prendre une décision

[@luckydust4375]

Personnellement je suis utilitariste jusqu'au bout... C'est vraiment si inquiétant que ça?

[@maximequiblier]

Le problème c'est surtout la généralisation. Imaginons qu'il y ait que des gens comme toi. Bon bah plus personne osera entrer dans un hopital... Sur un cas exceptionnel, on peut justifier 6 et 7. Une fois, discretos. Mais si tout le monde admet que ce comportement est le plus "moral", alors ça risque de mener à une société "immorale" ou dès qu'on t'a sous la main, on te découpe pour sauver des blessés... Est ce qu'un comportement "moral" qui mène à une société "immorale" est vraiment un comportemet moral?

[@gaelceillier2518]

Sauf que en moyenne tu as 5 fois plus de chance d'être un des 5 heureux gagnant d'un organe tout neuf que celui du type tué pour la bonne cause. C'est un peu comme les discutions autour des voitures autonomes, faut-il laisser à une machine le soin de me jeter dans le vide pour sauver un car scolaire ? Et de mon point de vue utilitariste (et surtout probabiliste) : oui ! Cela augmente tes chances de survie à un accident de la route. De même pour la V7 du problème ci dessus pour laquelle mon réflexe a été de laisser vivre le bonhomme, mais après réflexion non, il est préférable de le tuer pour sauver 6 gus. Après je n'imagine pas la société s'en remettre, surtout avec les gros sous qui viennent mixer le tout. Mais si on donne à une IA la tache d'augmenter la durée de vie moyenne (ce qui est le but premier des hôpitaux) alors elle restera utilitariste jusqu'au bout. (Content de pas être médecin moi)

[@Fire6]

Egalement utilitariste jusqu'au bout, et j'approuve le commentaire de Gael.

[@ronronpetipatapon1820]

utilitariste jusqu'au bout... mais à la fin, tu sacrifies tout le monde .... car si le lendemain, arrivent de nouveaux patients (n°6 à n°11, pour qui il faut utiliser les machines ,( prises sur le 1er pour sauver les n°1 à n°5)..... et que etc..... c'est sans fin....

[@ronronpetipatapon1820]

modifiez l'age, ou le sexe , ou l'état de santé préalable des patients, et vous avez un système de choix perturbé. si le patient 0 est un enfant de 5 ans, lui prendrez vous les machines pour sauver les 5 autres, qui peut-être ont en moyenne 86 ans.... (bus de retraités? lol) ou si le patient 0 est une jeune femme de 22 ans, enceinte de surcroît.... utilitariste toujours? si un des patients 1 à 5 est un criminel de guerre reconnu coupable d'atrocités... y aura t il un jugement de valeur dans la prise de décisions de qui sauver et qui laisser périr? (lors d'un naufrage, l'on crie: "les femmes et les enfants d'abord"........ est ce un jugement utilitariste, moral, ou purement émotionnel?

[@nylonandstockinggirls2636]

Pour info, en ce moment c'est le choix auquel sont confrontés les médecins du CHU de la Guadeloupe depuis l'incendie : ils doivent choisir à qui donner les soins.

[@salem-salem4426]

Le point 7 n'est pas très "utilitariste" dans la question du bonheur globale, ce n'est pas une question de sauver des vies. Vivre dans une société ou on peut librement prélever vos organes alors que vous êtes vivant et en bonne santé pour sauver d'autres vies implique forcément une certaine "quantité" de malheur, donc dans ce point de vue de maximisation du bonheur global, il ne faudrait pas utiliser les organes du patient. Rien de monstrueux dans l'utilitarisme, ce raisonnement est juste biaisé car il ne prend pas en compte les conséquences globales d'un tel traitement, uniquement une petite part de celui ci. Si on suppose qu'il n'y'a aucune conséquence en dehors de l'expérience de pensée alors OUI il est normal de sacrifier une personne pour en sauver cinq, ce n'est QUE en dehors de ce cadre que le raisonnement créé du malheur. Pour le point 6 d'un point de vue utilitariste on peut considérer qu'il est normal de reprendre les organes donnés, les soignés pourraient avoir conscience que ce qu'on leur donne peut être reprit tôt ou tard et si ils sont dans une optique de bonheur global ils accepteront l'idée. Ca créé tout de même une certaine quantité de malheur de vivre avec une épée de damoclès au dessus de la tête, alors on peut toujours laisser le choix à la personne ( d'accepter ou non ces organes "prêtés") et lui faire confiance pour choisir la meilleure option pour elle même. Et du coup pour répondre, je n'ai changé de choix qu'au niveau 7 mais je n'ai pas changé d'avis. :]

[@hecate9659]

c'est je crois le thème du beau roman de Ishiguro, "Auprès de moi, toujours"

[@Cyr1lbibi]

Super interessant, le probleme de la V4.1an est qu'il y a la ressource du temps à prendre en compte. Tu as déjà dépensé '1 an' de ressource pour un gars, que tu dessides donc de 'jeter' ? Pour une question de ressource je garderai le patient 0, tant pis pour les autres ils sont arrivés au mauvais moment, juste pas de chance.

[@Fizee69]

Personnellement dès la deuxième version j'ai envie de sauver uniquement le patient 0, (mais j'avoue c'est pas un choix facile). En revanche pour la V4, je pense que je n'aurais jamais branché le patient 0 dans un premier temps puisque ça signifie paralyser l'hopital pdt un ans.

[@gustavitch8518]

Ah tiens moi pareil. Et pour deux raisons. La première c'est que quand même on s'en engagé à sauver un gars, et voilà on s'y tient, et on pourra regarder la famille dans les yeux. La 2e raison est un peu utilitariste : si après les 5 t'en as 6 qui arrivent, puis 7, puis 8, et si à chaque fois tu débranches, eh ben après des jours et des jours t'as toujours sauvé personne, à changer d'avis tout le temps.

[@Darkjoy13]

Moi j'ai arrêté de sauver les 5 à la variante 4 avec 1 an. J'estimais qu'il était dommage d'avoir mis tous ces efforts pendant un an pour le tuer au dernier jour.

[@adriencharriere6388]

ça ne change rien, c'est un biais des coûts irrécupérables. le fait est qu'il reste un jour et que 5 vont mourir contre juste un dans le cas contraire. Il faut donc faire abstraction des 364 jours passés et faire comme si aucun temps ne s'était passé. au final tu te retrouve exactement dans la même situation qu'avant c'est juste que tu as retardé sa mort.

[@Darkjoy13]

@@adriencharriere6388 Non, c'est ton avis et juste ton avis personnel. La vidéo montre bien qu'il n'y a pas une bonne façon de faire. Moi j'estime que c'est totalement différent si 6 personnes arrivent en même temps et que j'en choisi naturellement d'en sauver 5 plutôt que 1 (simples mathématiques) et que si j'ai ce même choix, mais que j'ai lutté et que je me suis acharné pendant un an pour lui sauver la vie, je trouve ça effectivement con, qu'au dernier moment, je jette l'éponge. Ce n'est pas une question de "coûts"

[@adriencharriere6388]

@@Darkjoy13 c'est exactement la définition un an ou 1 jour, ce n'est toujours pas abouti et la situation est exactement la même : tu as laissé un moment et tu arrêtes --> coûts irrécupérables --> situation stricto sensu identique

[@Darkjoy13]

@@adriencharriere6388 je t'ai dit que c'était pas une question de coût ! Tu n'as absolument rien compris ! Mais si toi tu as vu ça juste sur les questions de coups, ça ne m'étonne pas que tu es allé beaucoup plus loin dans l'expérience...

[@M_Julian_TSP]

Ça c'est du a un biais cognitif qu'on appelle le biais des coûts irrécupérables^^

[@dris9274]

pareil que Lee, je m’arrête à 6, car: jusque 6, se sont des machines appartenant à l’hôpital( que se soit des machines internes(organes) ou pas), et que l'hôpital est là pour sauver le max de gens juqu'a la limite de SES capacités. à 6, ya un soucis, c'est que le patient 0 est sortis, et a mener sa vie. donc, je considère, que les machines organes deviennent un peu la propriété du patient, nous sommes plus à l'hôpital, on ne peut pas lui retirer ce qui lui à été donné. à moins que le patient 0 soit conscient que ces organes peuvent et doivent lui être retiré en cas de besoin. mais alors à 7, c'est juste du vol, ou du meurtre comme vous l'avez dit.

[@Sylphida_Zephira]

Hmm .. Même si j'ai fini par choisir l'utilistarisme jusqu'au lvl6 (j'aurais pu aller jusqu'au lvl8 si on est sur Mars en mode survie), dés le début je me suis demandé si d'un point de vue équité il ne fallait pas juste prendre la 1ere option ... ça m'a parcouru l'esprit (et ça m'aurais évité bien de la torture de méninge). Mais finalement j'me suis dit "c'est bien dommage de ne rien faire du tout par équité". Mais clairement pas simple tout ça. Merci pour cette vidéo !!

[@SMH54000]

Abandon de l'utilitarisme à la variante 5.3 : à ce moment là, le patient EST sauvé, puisqu'il devra garder ces cinq organes artificiels jusqu'à la fin de sa vie, le traitement est terminé, il est désormais simplement en convalescence... Donc lui reprendre les organes revient à PROVOQUER sa mort (alors que dans les cas précédents, en tout cas tels que je les ai compris, on se contente de NE PAS EMPÊCHER sa mort, et ce pour de bonnes raisons). En gros, tant que le patient est mourant, préférer en sauver cinq autres me semble moral... En revanche, à partir du moment où il n'est plus mourant, il faut le tuer pour soigner les cinq autres, ce qui est pour moi immoral, quand bien-même ça serait pour une "bonne" raison.

[@alexisgouet1437]

Idem.

[@bricefoulon8704]

Pareil

[@luestantheel8693]

En effet le serment d'Hippocrate ne serait transgressé que dans les derniers cas. Mais refuser alors de tuer 1 pour sauver 5 n'est pas nécessairement un abandon de l'utilitarisme. Il faut seulement l'élargir, prendre en considération le bonheur des soignants et de la société. Le bonheur n'est pas simplement la vie, mais la qualité de la vie.

[@SMH54000]

tu n'as aucune info sur les soignants et la société, c'est le principe même de cette expérience de pensée. Donc en l'occurrence, si, c'est un abandon de l'utilitarisme. Dans ma réaction intervient un impératif catégorique, celui de ne pas tuer.

[@luestantheel8693]

Donc si tu as la possibilité de tuer quelqu'un qui se dispose à lancer une bombe atomique sur Paris, si c'est la seule façon de l'en empêcher, tu ne le tues pas ?

[@taeshya]

Je trouve qu'il y a un aspect dangereux dans l'utilitarisme : cette idéologie nécessite de totalement connaitre et comprendre les personnes avec qui ont interagi, obligé car comment savoir si, par exemple mentir, est bon ou mauvais pour la personne. Je veux dire par là qu'il y a beaucoup de situations qui impliquent une notion de court/moyen/long termes dans la prise de décisions et que décider qu'une parole, un acte, etc. est bon à court terme ne l'est pas forcément à long terme, d'autant plus que les raisons qui l'empêche d'être bon à long terme ne sont pas forcément évidentes à identifier. L'humain est d'ailleurs assez mauvais à ce jeu, il me semble. En réalité, ce n'est absolument pas le cas, tout le monde sait qu'il est impossible de connaitre une personne. Plus fort encore, une personne ne se comprend pas elle-même totalement alors encore moins autrui. L'hypothèse de départ selon laquelle il est nécessaire de connaitre toutes les règles pour savoir comment maximiser le bonheur me semble déjà douteuse en soi car non applicable correctement dans la vie de tous les jours. Ça c'est pour le coté théorique. Coté pratique, comme tu le dis, on le fait parfois (être utilitaire), déjà car on calcule les risques, on a pas forcément envie de se mouiller, de blesser l'autre, etc. un tas de raison nous rende utilitaire par contre on ne peut pas être sûr de l'impact de telle ou telle décision car il existe de nombreux biais cognitifs (ce que je dis plus haut). Ce qui me dérange principalement c'est que sous réserve de maximiser le bonheur avec tout le monde, les personnes deviennent hyper consensuelles sans prise de position déontologique qui elles ont le mérite, bien que parfois erronées, d'avoir un repère/référentiel exact (mais évolutif, il faut savoir se remettre en cause). Et puis aussi, pour la blague, dans un monde idéal ou tout le monde est utilitaire, on doit bien se faire chier ! Je serais plutôt d'avis qu'il n'y a pas d'approche parfaite (bon j'enfonce un porte ouverte) mais je serais plutôt d'avis de me ranger sur un 70% de déontologie et 30% d'utilitarisme.

[@louismessil4658]

Ce qui est intéressant, avec ces questions, c'est qu'il est extrêmement facile d'y répondre tant que l'on écarte à la fois notre empathie et le regard de la société. Sauver les 5 patients au détriment du premier. Toujours. Pourquoi ? C'est très simple. Dans cette situation, vous serez toujours un meurtrier. Quel que soit le cas, ce que vous faite, au final, c'est choisir qui vous aller laisser mourir, quelle personne, de par votre inaction, vous allez tuer. De la, préférez-vous être un meurtrier de 5, ou un meurtrier de 1? Le fait, en soit, d'agir ou de ne pas agir n'a aucun poids moral dans cette décision. Si l'inaction est la meilleure solution, choisissez-la. Si l'action est meilleure, choisissez-là. Ce qui vous empêche de réfléchir comme ça, c'est vos tripes, c'est la peur du regard de la société, le malaise de mettre activement fin à une vie, le fait que l'inaction est beaucoup plus CONFORTABLE que l'action, que le fait de se mouiller, d'agir, d'assumer, sous le regard d'autruie, les conséquences de vos actes, plutôt que de pouvoir utiliser la carte bien acceptée de l'inaction et ça capacité inouïe à pouvoir s'en laver les mains, tant les gens n'arrivent pas à voir que l'inaction est un choix en soit, une action à part entière. Or, il a été vu un grand nombre de fois qu'agir avec ces tripes, c'était pas très efficaces. Il est, en effet, bien plus facile de manipuler des gens à travers leurs émotions, et les émotions sont un très mauvais outils de prédictions des effets de vos choix. Si vous voulez que les choses soient faites, vous avez besoin d'une méthode scientifique et d'un système de calcul factuel et objectif. D'où la froideur de l'utilitarisme. L'utilitarisme, en somme, résume assez bien le fait d'être chef. Uniquement des choix merdiques, et vous devez en tirer le meilleur, sachant que ces choix vous écraseront la conscience pour tous le reste de votre vie.

[@carammely2942]

Y’a quand même une difficulté entre laisser quelqu’un mourir et lui ôter la vie

[@mughjatori]

Vidéo très claire et bien écrite bravo. Lire John Stuart Mill, l'Ultilitarisme.

[@zazodrums]

Dès le début je me suis posée la question si j'en sauve 5 en condamnant 1 personne ou non. Résultat, même au lvl7 je persiste à sauver 5 personnes puisque finalement le résultat est le même

[@HizirXIII]

Le même.. Oui mais pas les actions pour y parvenir. Dans le 6 et 7 tu commet un homicide en violant les droits d'une personne, alors que dans les autres cas tu fais un choix en sauvant le plus de monde possible. En allant plus loin, le choix 6 et 7 correspondrait à une société où on sacrifie aléatoirement des gens pour en sauver le plus grand nombre. En gros demain tu aimerais que l'on tape a ta porte et que l'on te dise "coucou mec tu es compatibles avec 5 personne qui ont besoin chacune d'un organe différent, désolé mais tu es obliger, ciao bisous"... Je ne crois pas. (encore que dans le 5 je ne suis pas encore décider vue qu'il possède les organes)

[@felixp535]

La personne est sur le point de mourir, j'ai pas l'impression que vous compreniez ça. On va pas toquer à la porte des gens pour les tuer pour sauver plus de gens, on parle de sauver une personne plutôt que 5. Dans aucun cas c'est plus logique d'en sauver une seule. Si vous sauvez les 5 personnes vous aurez un mort sur la conscience, si vous sauvez l'autre vous en aurez 5.

[@HizirXIII]

Je comprend très bien, je pense. Dans le 6 et le 7 la personne n'est pas du tout sur le point de mourir elle est sauver. Donc si elle est sauver, Et que vous prenez ses organes, ça s'appel une violation des droits fondamentaux de disposer de sont corps, ainsi qu'un meurtre. Et bien entendu, quand je dit taper a la porte c'est un exemple, je me projette dans une société où tout fonctionnerait de manière utilitariste, je pousse la logique enfaite.

[@Noukkis]

Si ça se trouve, Lê est en fait utilitariste jusqu'au bout et nous a menti en disant s’arrêter à la 6ème variante car il pense que nous dire la vérité sur la décision qu'il aurait prise nuirait au bonheur général

[@marcseptcent8794]

2 remarques: 1) pour Mr Phi: On retrouve un bel exemple dans le film "Imitation game" où pour sauver le décryptage de la machine Enigma les anglais sont obligés d’accepter le coulage de certains de leurs navires (et équipages!) pour continuer à "profiter" (!!...) de leur décryptage... 2) pour Lê: Les tentations dystopiques de Lê -que j’apprécie beaucoup par ailleurs...- m’énervent souvent la notion de mesure du bonheur maximal sous-tend l’existence d’une échelle du bonheur... hors je suis certain que ce qui pourrait être considéré comme le bonheur par certains serait perçu comme l’enfer pour d’autres...

[@cedriccc8941]

Niveau 6 pour moi.... car la patient et déjà sauvé... je me demande en abordant ce thème si ce n est pas l utilitarisme du coup qui donne cette image parfois inhumaine aux administrations?..... qui par logique fonctionne en terme global mais dont on juge souvent les actions au seuil de son individualité...

[@neobebe9346]

Bonjour Je tiens à dire que je suis médecin, et rassurez vous, je suis utilitariste jusqu'au bout

[@kawaazi5236]

C'est le serment d'hypocate qui va pas être content

[@neobebe9346]

@@kawaazi5236 Il le sera toujours davantage que dans le cas contraire ^^

[@eternellementgamin5907]

Tu es un meurtrier en faite parce que les niveau 6 et 7 cest chaud quand même Donc en faite tu me rassures pas du tout et j'espère que je tomberai jamais sur toi lol

[@neobebe9346]

@@eternellementgamin5907 en médecine on joue continuellement avec la santé, et par extension la vie des gens. En une vie de pratique, tout medecin finit meurtrier.. Mais je comprend ton point de vue, et bien sûr que "c'est chaud". C'est justement le but du truc. Mais je le rappelle et c'est aussi l'objet de la vidéo : le choix reste a chaque fois le même, j'entend, le résultat reste le même.

[@eternellementgamin5907]

Je suis désolé tu ne peux pas sacrifier quelquun sans son consentement Je pense que jusqu'a la variante 5 ça passe mais après cest un meurtre

[@belgarathlesorcier8385]

Est ce que tuer et laisser mourir sont équivalents ?

[@pantalupi3676]

legalement parlant, non, sinon l'euthanasie des humains serait autorisée (ou le fait de debrancher un patient interdit)... moralement parlant, chacun a son avis sur la question ;) pour moi, ça depend des cas...

[@NicolasGin]

Aux yeux de la loi, non, puisque la non assistance à une personne en danger est punit mais de manière moindre que le meurtre. Et laisser mourir a plusieurs degrés. Est-ce qu'on est tous coupable de meurtre quand un SDF meurt de faim/froid dans notre ville ? (cas extrême je l'accorde)

[@Djorgal]

A mes yeux oui. L'inaction est un choix. Si ton inaction entraîne la mort de quelqu'un, tu es responsable de sa mort à mes yeux car tu l'as délibérément choisi. Beaucoup de gens s'arrêtent à 5 précisément car en deux alternatives toutes les deux très mauvaises, ils préfèrent choisir l'inaction, même s'il s'avère qu'elle est encore pire.

[@belgarathlesorcier8385]

Je suis d'accord sur le fait que l'inaction est un choix mais je ne pense pas pour autant que cela fait de "laisser mourir" la même chose que "tuer"

[@toucantoucan]

"L'inaction est un choix." Ca dépend des situations. Dans certaines situations, si tu as peur d'intervenir au point où ton corps te bloque au moment d'agir, alors on ne peut pas vraiment parler de choix vu que tu auras été dans l'incapacité d'agir. Les personnes qui hésitent tellement et qui bloquent au moment d'agir, elles laissent faire car elles ne peuvent pas faire autrement.

[@AristocrateBienEleve]

J’ai arrêté de sauver les 5 patients, en partant du principe que l’on atteint gravement une personne dont on subtilise la santé sans consentement. Dans les cas d’avant, personne n’aurait su ce qui se serait passé, mais passé cette étape l’on tue quelqu’un qui ne serait peut être pas d’accord de les céder, même pour sauver 5 vies: les organes appartiennent à la personne, et ne font pas partie du bien commun

[@amde6570]

Au sujet des dernières variantes (comme prendre les organes d une personne pour les donner à une autre), est ce que ce n est pas dans l intérêt du plus grand nombre de refuser un monde où de telles pratiques ont cours? Et si oui, n est-ce pas au fond aussi un peu utilitariste ?

[@SolalLeChakal]

v.1 Contre-ordre v.2 Contre-ordre v.3 Contre-ordre v.4 Contre-ordre encore contre-ordre 1an après v.5 Contre-ordre même si organes artificiels v.6 je sauve les 5 v.7 je sauve les 5 bigre de bougre Je suis si utilitariste mon dieu.

[@RegalCooper]

Aujourd'hui, tu as une bonne dizaine d'organes que tu peux donner pour sauver des gens qui ont un cancer de l'organe que tu peux leur donner. Pourquoi tu ne le fais pas si tu es si utilitariste ? C'est ta vie contre celle de 10 autres personnes ? Et une fois que tu as répondu à cette question, comment en plus de cela peux-tu te permettre de faire ça à une tierce personne ? Ne trouves-tu pas que tu supprimes les libertés du patient 0 ? Tu t'octroies un droit de vie ou de mort sur lui, non ?

[@Perrirodan1]

@@RegalCooper Si on peut etre très utilitariste, on peut aussi être très égoiste...

[@mj.arkhenium6853]

@@RegalCooper Et pourquoi pas lui prendre sa vie ? Personne ne le sait et une majorité y gagne, personnellement je ne perd rien à le tuer. Après si c'est ma vie qui est en jeu, je choisirais de me tuer dans peu de cas car je me considère plus utile sur le long terme par rapport à beaucoup de monde. C'est extrêmement narcissique et égoïste mais bon...personne ne le saura.

[@RegalCooper]

@@mj.arkhenium6853 Oh putain faut avoir les reins solides pour l'encaisser celle-là x) La vache ! Du coup je vais te demander de développer stp. En quoi te sens-tu plus utile que d'autres personnes ?

[@figfox2425]

@@mj.arkhenium6853 et si tu devais kidnapper quelqu'un dans la rue, lui piquer ses organes pour sauver plusieurs patient ? Parce que ça se fait déjà, hein... et comme tu es égoïste, sache que tu gagnerais de l'argent en faisant tout ce bien, en plus !

[@yuridvoski973]

Moi je pense que quitte à me prendre pour "dieu" a choisir qui reste en vie j'essaye d'en savoir plus sur leurs vie/familles pour voir si les 5 valent vraiment la peine d'être sauver mais cela me semble rare que 5 personnes lambda soit tous des enflures haha

[@pausesmana5531]

Pour moi y'a 2 Equations : 1) Tout le monde meurt 2) Tu sacrifie qqun contre son gré pour sauver tout le monde 1) Dommage tout le monde est mort, passez à autre chose, même si ça reste chiant et triste 2) Il y un à être qui à été Violé dans ses droit et à été sacrifié contre son gré.... Cette équation détient un sentiment d'injustice et de viol J'aime bien penser comme ça... Les émotions "sales?" comme l'injustice, ont plus de valeur que " Mince j'aurais bien voulu vivre plus longtemps" ----> Surtout si l'hypothèse de l'après vie est réelle

[@matmatou907]

Excellente vidéo