К вопросу об оценке линейности пассивных компонентов. Конденсаторы неполярные, керамические.

[@REFLAR_LAB]

Наш Бусти boosty.to/reflar

[@dgaud]

Добрый день. Пожалуйста подскажите вашу электронную почту для контакта. Спасибо.

[@MisterNexter]

Отличное исследование. Спасибо. Кроме рассуждений о совковых элементах. В середине-конце восьмидесятых производил аналогичные исследования, имея возможность сравнить советские бытовые керамические конденсаторы, советские военные конденсаторы (госприемка, «со звёздочкой») и американские керамические конденсаторы с разведбуёв (не только керамические, но и плёночные, и электролитические алюминиевые, танталовые и ниобиевые, но это вне контекста данного видео). ESR’ы и линейность частотной характеристики просто не в сторону советских изделий. (Да, тогда ESR в СССР был известен по названием «тангенс угла потерь бетта», и это несколько другая характеристика, но, в то же время, это взаимовыводимые характеристики). У вас, скорее всего, не было возможности сравнить характеристики высокоточных конденсаторов российского и американского производства условно «военной приёмки». В любом случае, спасибо, интересно и полезно.

[@REFLAR_LAB]

К сожалению у меня нет доступа к элементной базе, которой пользуется Пентагон. Есть только кое что из полупроводниковых приборов Semelab, это оборонка. И я не утверждал о превосходстве советских, или российских, электролитических конденсаторов (с жидким электролитом) над импортными. Лучшие советские конденсаторы типа К50-29, у меня есть советские приборы в которых они используются, тот-же генератор Г4-158 1990-го года выпуска, они в нем не высохли. Но если сравнивать ESR К50-29 и какие-нибудь низкоимпедансные конденсаторы, например Panasonic FR-серии, то ESR у современных японских будет много ниже. В СССР low ESR электролитов не выпускали вообще. Танталовые, Ниобиевые, Оксидно-полупроводниковые К52-1, К53-4 и аналогичные им, есть образцы 1977 года, и они имеют, скажем так, дэйташитные характеристики. Емкость, малый ток утечки, всё в норме, но ESR не рекордно низкий. Что же касается керамики, то советская, лучшие типы конденсаторов для ВПК, уступает импортной только по такому параметру как отношение емкости к габаритам. Типовое значение ESR 0.01 Ом для конденсаторов КМ6 большой емкости от 0.1 до 1 мкФ. У Murata 0.02 Ом самый лучший X7R на 4.7 мкФ. Параметры конденсаторов измерялись приборами APPA-703, R&S HM8118 и МНИПИ Е7-20 на работе и в моей домашней лаборатории. Конденсаторы EPCOS (TDK), PANASONIC, KEMET, CARLI, MURATA, NICHICON, RUBICON, ELNA, WIMA. Про измерение ESR на частотах выше 1МГц ручаться не могу Е7-20 выше 1 МГц не измеряет, APPA-703 100 кГц., R&S HM8118 200 кГц. Радуют низким импедансом и пленочные конденсаторы, например, фольговые полистирольные с радиальными выводами МПО, которые к сожалению у меня закончились, но я их измерял в прошлые годы. У них ESR

[@MisterNexter]

@@REFLAR_LAB, понял, спасибо, это весьма полезно и хорошо стыкуется с моими текущими представлениями о качестве современных пассивных компонентов.

[@opko4746]

​@@MisterNexter в СССР ESR очень даже был известен, как ЭПС - последовательное сопротивление конденсатора. другое дело, что в бытовой аппаратуре он мало на что влиял и на него не обращали внимание. горе с этим параметром хлебнули когда началось массовое производство телевизоров с импульсными блоками питания.

[@Antoine_de_Saint_Exupéry]

хороший материал у вас. возможно без музыки на фоне будет лучше?

[@ЮрийКириллов-ъ5н]

Спасибо!

[@davidmitnick7276]

Спасибо за видео!

[@darkly4476]

Меня тоже умиляет когда в цепях питания дорогих ЦАП (а при так называемых улучшениях так делают почти всегда) и цифровой части начинают ставить выводные пленочные конденсаторы

[@СергейИванов-ы9ю6и]

Умиляют грамматические ошибки всезнайки....

[@REFLAR_LAB]

Нет, тут как раз всё понятно. Потому что заказчик может потребовать открыть верхнюю крышку ЦАП-а, а там в цепях блокировки питания цифровых микросхем вместо пленочных, или что еще "круче" бумагомасляных аудиофильских компонентов, стоит низкоимпедансная керамика... Вы представляете какой будет скандал? Поэтому даже вполне вменяемые инженеры, вынуждены идти на сделки с совестью, ради хлеба насущного, подыгрывать всем этим антинаучным маразмам.☹

[@darkly4476]

@@СергейИванов-ы9ю6и Включаешь авто исправление, периодически чуш пишется. Выключишь, ошибки в тексте.На телефоне клавиши мелкие и видно плохо да и промахнуться можно. 🤗

[@АндрейБауэр-л8ъ]

3:50 зачем «сверх разумным👼» чтото докадывать? Они и без нас отлично разбираются, обслютно во всём☝️. В их параллельной вселенной, мир устроен именно так как они говорят и никак подругому.

[@Иван-у7т7п]

Простите, у меня к Вам два вопроса. Первый - знаком ли Вам прибор BK Precision 879b, и если знаком - что можете сказать о нём. И вопрос второй - что за щупы Кельвина на 18.24 ? Где найти такие.

[@REFLAR_LAB]

Нет, этот прибор мне не известен. Про щупы, это дополнительная опция к измерителю иммитанса APPA-703, до начала СВО продавались в Чип и Дейл, так как это был ОД APPA. Подходят данные щупы только к этому прибору. Само четырехпроводное подключение Кельвина должно поддерживаться прибором на аппаратном уровне. При этом число контактов в основной соединительной колодке может быть не четыре, а три. Поскольку сопротивление и индуктивность проводников одинакова, то можно компенсировать только один из них, сопротивление второго вычисляется математически. Большинство профессиональных измерителей иммитанса таких как R&S HM8118, МНИПИ Е7-20, APPA703 четырехпроводное подключение поддерживают. Кроме того есть возможность автокалибровки под двухвыводные щупы

[@REFLAR_LAB]

Нашел этот прибор в Чип и Дейл, Написано: "Maximum Test Frequency 10kHz " 108 300 рублей и максимальная тестовая частота всего 10 кГц?😕 МНИПИ Е7-20 1МГц

[@aleksandrlevterov8385]

JRC 4580- очень слабый операционник! ОРА- на порядок круче по всем параметрам!..

[@GEOGigalot]

На высоких частотах начинает влиять длина выводов, которая снижает частоту паразитного резонанса. И, чтобы уменьшить последовательное сопротивление, также нужно укорачивать длину выводов.

[@REFLAR_LAB]

Это и так понятно, кто же будет увеличивать длину выводов в высокочастотных устройствах? Где Вы видели длинные выводы, или проводочки тянущееся к выходным транзисторам, в моих конструкциях? kzbin.info/www/bejne/npnEfoBsja1pgrcsi=NfPK2hDaIgWEoc7k&t=80

[@GEOGigalot]

@@REFLAR_LAB Я в своё время купил хорошую книжку Дж. Барнс "Электронное конструирование: методы борьбы с помехами" Издательство Мир, 1990 г.

[@REFLAR_LAB]

@@GEOGigalot Я разве спорю? По-моему в данном видео об этом как раз и говорится: "Современные зарубежные операционные усилители, такие как AD8045, AD8099 и аналогичные. Выпускаются с применением техпроцесса XFCB (eXtra Fast Complementary Bipolar) который позволяет создавать пары комплементарных биполярных транзисторов, в составе интегральной схемы, с граничной частотой до 4.5 ГГц. Для того, что бы не допустить самовозбуждения таких операционных усилителей, требуется не только применение керамических конденсаторов с малым ЭПС (ESR) но и с высоким отношением емкости к габаритам. Потому что для снижения конструктивной индуктивности монтажа требуется его компактификация, уменьшение площади протекания токов в проводниках шин питания." Конец цитаты, из моего же видео. Возможно, из за замедления KZbin на территории РФ, у Вас нет возможности посмотреть видео полностью?

[@GEOGigalot]

@@REFLAR_LAB А зачем использовать технологии СВЧ в звуковых усилителях? Считалось приемлемым иметь транзистор с граничной частотой в 20 раз выше, чем максимальная частота звука 20 кГц. То есть, транзистор с граничной частотой 0,5 мГц уже хорошо усиливает звук. Странно, что кто-то мечтает использовать ОУ со скоростью нарастания в 1350 В/мкс в УНЧ.

[@REFLAR_LAB]

@@GEOGigalot Для минимизации динамической нелинейности усиления в схемах с общей ООС. Так называемых TIM-искажений. Д.И.Атаев В. А. Болотников "Практические схемы высококачественного звуковоспроизведения" МРБ 1109 1986 "На слух динамические искажения проявляются в виде потери высших частот в неестественном оттенке звучания, так называемом «транзисторном звуке». Степень динамических искажений (косвенно, прим.) оценивается по скорости нарастания выходного напряжения усилителя мощности. Для уменьшения динамических искажений в высококачественных усилителях глубина ООС ограничивается в пределах 20...30 дБ. В качестве оконечных применяют мощные высокочастотные биполярные или полевые транзисторы, которые позволяют расширить диапазон усиливаемых частот и тем самым повысить быстродействие усилителя."

[@dummyload5648]

пробовали ли вы применять векторные анализаторы для исследования конденсаторов?

[@REFLAR_LAB]

Что Вы подразумеваете под векторным анализатором? Мостовые схемы Баксандала/Акулиничева?

[@dummyload5648]

@@REFLAR_LAB я не помню как называется схема моста которая стоит в простом векторнике от китайцев nanoVNA-H серии , который безтрансформаторный. я им измеряю маленькие емкости и индуктивности потому что там частота измерения выбирается в широком диапазоне и показания довольно точные. вообще прибор ориентирован на измерение в 50 омных цепях но вполне нормально можно смотреть паразитные резонансы деталек и их комплексное сопротивление на разных частотах

[@REFLAR_LAB]

@@dummyload5648 Я не знаю что это за китайский прибор. Какой-то неизвестный мне рефлектометр с расширенными функциями. Мне хватает возможностей R&S HM8118 и APPA-703

[@Yuriy-nik]

Ну так первая статья это про аудио применения!😊 Там частоты до 20кГц) тут всё правильно! Слух определяет качество звука, а не только осц-ф . Есть разные режимы работы тока и напряжения! Флажки разные бывают, те что совсем мелкой ёмкостью до пары нан по сути как np0. Те что выше , не то будет!

[@REFLAR_LAB]

"Есть разные режимы работы тока и напряжения!" Вот и я об этом, что в типовых сигнальных цепях с внутренним сопротивлением ~ 10 кОм, большинство конденсаторов искажений относительно уровня в 0.0004% не вносят. Если пропустить через конденсатор переменный ток величиной 1 А ситуация может быть другой, я об этом говорил в этом видео. Но в типовых схемах РЭА таких низкоомных и сильноточных сигнальных цепей нет. Разделительные конденсаторы на выходе УМЗЧ никто не ставит в усилители класса Hi-End. Вы пишите "Флажки разные бывают, те что совсем мелкой ёмкостью до пары нан по сути как np0. " К10-7 малых номиналов еще большее гуантаномо. NP0 это трубчатые М47, П33. Вы пишите "Слух определяет качество звука, а не только осц-ф." Вот как раз с пассивными компонентами всё ясно и понятно, чем меньшие значения КНИ они вносят, тем прозрачнее они для звука, вплоть до полной неразличимости в слепом тесте. Тоже самое и о резисторах можно сказать. Если искажения carbon-film резисторов хорошо слышны и проявляются в виде характерного чавканья на высоких частотах, то прецизионные metal-film резисторы незаметны в тестах, вообще. Это с усилителями и ЦАП-ами не всё так однозначно, потому что и те и другие могут иметь т.н. динамическую нелинейность, которая трудно поддается измерению и количественной оценке, но может быть хорошо заметна на слух. Так как человеческий слух обладает высокими аналитическими способностями.

[@sergei8214]

@@REFLAR_LAB Дело вроде не только в токе,ещё напряжение на обкладках может менять ёмкость у некоторой керамики,и если кондёр работает в режиме фильтра(на его обкладках будет переменка-меняющиеся напряжение),соотвественно изменяющаяся ёмкость и даёт искажения, но в качестве разделительного всё равно можно использовать просто нужен огромный запас по ёмкости будет-чтоб исключить переменку на обкладках(постоянка если есть то должна быть стабильной)

[@REFLAR_LAB]

@@sergei8214 Там аналогичная ситуация, всё будет зависеть от соотношения емкости к R-цепи, неважно какой, последовательной или параллельной. И давайте уточним, в каких именно фильтрах? В RF-фильтрах отсекающих радиочастотные помехи на входе УМЗЧ? Так там емкость конденсатора исчисляется парой сотен пикофарад, кто заставляет использовать там К10-7 ? Наверное вменяемый инженер поставит в такой фильтр керамику NP0 или М47, емкость которой практически не зависит от величины приложенного к обкладкам напряжения. В RC цкпочках с бОльшими постоянными времени можно применить silver-mica конденсаторы. В еще более низкочастотных фильтрах, где требуются номиналы в 20 нФ и более, я сказал в видео, что нужно применять для таких цепей, пленку полистирольную какие нибудь К71-7, у них и допуск малый. В чем проблема? Просто автор статьи, которую я подверг критике. Сказал, что керамические конденсаторы типа КМ и К10-17 это говно. Которое даже в цепи блокировки по питанию ставить нельзя. Я измерил параметры этих конденсаторов и показал, что они очень хорошие и что их можно и нужно применять в цепях блокировки питания.

[@aleksandrlevterov8385]

Зачем перечитывать на английском?!

[@AudioLev]

И не забывайте про емкость печатной платы, полигоны и тд. Она намного более высокочастотная чем керамические конденсаторы.

[@REFLAR_LAB]

Здравствуйте, Лев! Рад Вас видеть на моем канале. Вы правы, конструктивные емкости монтажа можно и нужно использовать в наших корыстных целях (целях снижения сопротивления шин питания на высоких частотах), только речь в данном видеоролике идет не топологии многослойных печатных плат, это отдельная тема, а именно о конденсаторах и их линейности. Про себя могу сказать, что я не забываю о том, что нужно применять полигоны при проектировании топологии печатных плат для быстродействующих и/или высокочастотных схем. Подтверждением тому является топология моих печатных плат опубликованных в журнале Радио и на youtube и boosty kzbin.info/www/bejne/npnEfoBsja1pgrcsi=NfPK2hDaIgWEoc7k&t=80

[@cozycactus]

из керамических ,в частности NP0, лучшие кондеры у фирмы TDK. по параметрам близки к тефлону

[@REFLAR_LAB]

Пленочные конденсаторы с диэлектриком из фторопласта(тефлона) это как правило высоковольтные конденсаторы >= 630 В с чрезвычайно малым током утечки, и наименьшей диэлектрической абсорбцией. Из за чего их применяли в интеграторах интегрирующих АЦП постоянного тока. Импортная керамика с диэлектриком NP0 как правило - низковольтная до 50 В. Керамические конденсаторы имеют бОльший ток утечки, чем полипропиленовые и фторопластовые конденсаторы. Диэлектрическая абсорбция также должна быть много выше, чем у фторопластовых. Поэтому я не совсем понимаю, по какому именно критерию Вы судите, о схожести параметров керамических конденсаторов с пленочными, да еще и с фторопластовыми?

[@cozycactus]

@@REFLAR_LABпо диеелектрической абсорбции и току утечки. Есть график в последнем издании art of electronics где np0 от некоторого производителя по этому параметру близок к тефлону. Так этот производитель TDK. На форуме eevblog тоже говорили об этом

[@REFLAR_LAB]

@@cozycactus Спасибо, я посмотрю

[@igfoxify]

Автор, добрый день! Подскажите пожалуйста, от чего происходит завал(провал) или отсутствие партий инструментов? Буд то бы инструмент звучит тихо или тихо и вдалеке? Согласование вх и вых сопротивлений, цап, сеть, сопротивление кабелей?количество полос ас, настройки фильтров? обработка помещения? Или может все вместе? Что больше всего?

[@REFLAR_LAB]

Скорее всего некачественный УМЗЧ или ЦАП, если АС заведомо качественные. Соединительные кабели, тем более сетевые, такого сильного влияния на ухудшение детальности звучания дать не могут. Дело или в УМЗЧ, или в ЦАП, или с АС проблемы. То же самое и с обработкой помещения. Это тоже из разряда, рассматривания кожи тёщи, с помощью аппарата для аэрофотосъемки.

[@igfoxify]

@REFLAR_LAB благодарю за ответ

[@АлексейБитюков-ж5г]

Добрый день ! А что за программа у Вас по искажением ?

[@REFLAR_LAB]

Приветствую! Я Вам написал сообщение на Бусти.

[@konstantfedor5950]

Полистирол (К71-7) да, размер не маленький. А полікарбонат (К77-1) вполне подходит для наборки до 100 uF 0,5%. Но не скажу что они по звуку сопоставимы с той же Wimoй или аксиальными полипропиленовым Jantzen

[@REFLAR_LAB]

EPCOS B32522 2.2uF 100Vdc Чем плох? ibb.co/ct6BBwM

[@konstantfedor5950]

@REFLAR_LAB ну 2,2uF небольшой номинал, сложно выше 10 выбрать не за все деньги мира. Я из Supersound набирал, у них выводы длинные из медной жилы и цена позволяет не продавать почку! :)

[@ileyka]

10 40 - этот щуп с крокодилами шумит даже если соединить зажимы между собой

[@REFLAR_LAB]

Большую чушь я не слышал. Во-первых, это не щуп, это соединительные кабели, которые шли в комплекте с генератором спецформы GW Instek AFG-72225. Фирмв GW Instek, официальный партнер компании Tektronix на Тайване. К качеству проводов и зажимов у меня нет претензий. Никаких шумов нет даже при подключении данного соединителя к измерительному усилителю x500, который я использовал при тестировании малошумящих ~2 мкВ в полосе звуковых частот, стабилизаторов kzbin.info/www/bejne/hZ-aZKyvi9J8jZosi=ODTOw9Hq4ijo1zvW&t=903

[@ileyka]

@REFLAR_LAB понял, Я сделал такой вывод по длине неэкранированного проводника(красного). И учитывая, что для вч измерений вместо земляного зажима используется "пружинка" с минимальной длиной. Возможно если это instek, то норм, но не точно, наводки то на разнесенные провода с крокодилами не отменяются. Такие провода применяют для выхода генераторов , где достаточно сильный сигнал,а не для микромощных входов. Попробуйте , соедините красный и черный крокодил и посмотрите фон на осциллографе

[@REFLAR_LAB]

@@ileyka У С1-114 полоса пропускания КВО 50 МГц, прикиньте какие частоты должна поймать такая рамочная антенна и с какими амплитудами? Там ровный луч. Более того, при подключении к осциллографу "Усилителя измерительного малошумящего" с коэффициентом усиления x500 и полосой пропускания 10 МГц, луч лишь чуть утолщается за счет шумов самого усилителя. Чувствительность такой связки осциллограф + ШП усилитель 2 мкВ/Дел

[@REFLAR_LAB]

@@ileyka Посмотрите еще фото с экрана специально для Вас сей час сделал. ibb.co/h7L2Df4 Там никаких помех кроме собственных шумов КВО осциллографа не наблюдается. К тому же, как было сказано в видео, испытуемый конденсатор лежал на проводящей металлической поверхности соединенной с общим проводом осциллогафа, что дополнительно снижает наводки. Как и на этом фото. Про колпачки на СВЧ щупах, и укорочение выводов, это делается для минимизации емкости, а не только и не столько в целях борьбы с помехами. И у меня полно и щупов (активных и пассивных), делителей, насадок и тп ibb.co/HhnXP6b Но они не нужны для данного вида измерений

[@_I_Hear_You]

1. Автор статьи (и всего сайта, где она находиться АудиояКиллер) сам в эпилоге статьи, написал что:"... даже с плохими конденсаторами можно работат, нсли принимать специальные мер..". 2. Номинплы конденсаторов в эксперементе видны на фото в статье.. Единственный неизвестный Эпкос, конечноже мог быть только на 2.2мкф/100В.. И Джулия конечно же перетрудилась.. А вот например 22н/ 400в Эпкос быть не мог.. не вкоем случае))) Довод о том, что в совке на полупроводники и кондеры для спец оборудования вбухивали сотни тон золота, платины, палладия и тантала с серебром, говорит лиш о том, что была банальная дремучесть техпроцессов. И там где за бугром могли потратит 1 мкГ золота.. в совке тратилось 10мГ. Пытатбся козырять чемт-то, что всетаки полетело смешно.. в свете количества того, что: не полетело, недолетело, долетело и разбилось, улетело и не вернулось. Я не выгораживаю АадиоКиллера.. Но у него на сайте куча адекватных и ценных материалов по усилителям. Что прямо хараетеризует человека, как крайне дальокого от аудиофилии. Ну и на худой конец можна, сперва было, у него лично письмом уточнить, какой был Эпкос и неперетрудилась ли Джулия )))

[@REFLAR_LAB]

Вы пишите: " Ну и на худой конец можна, сперва было, у него лично письмом уточнить, какой был Эпкос и неперетрудилась ли Джулия )))" Мы по результатам измерений уже все поняли. Автор сайта пишет: "Обратите внимание - подключение этого конденсатора на выход звуковухи сразу создает ей нехилую кучу гармоник! Т.е. и *выходное напряжение искажается из-за этого конденсатора!* " Выходное напряжение звуковой карты искажается из за подсоединенного к ее выходу конденсатора. Если сопротивление измерительной цепи будет столь высоко, как вы описали, то выходное напряжение звуковой карты изменяться не будет, так как в ней стоит усилитель охваченный глубокой обратной отрицательной связью. Номиналы большинства пленочных и бумажных конденсаторов автор не указывает, некоторые видны на фото, на некоторых номинал не виден вообще, так как они лежат или на боку или не хватает четкости для прочтения. А вот номиналы керамических конденсаторов автор как раз приводит в конце статьи, керамика показавшая ужасный результат 1 мкФ, а это как раз уже существенная нагрузка на выход звуковой карты. В которой на входе и выходе стоят ЭЛЕКТРОЛИТИЧЕСКИЕ полярные конденсаторы, Вас это не смущает? Вы пишите: "Единственный неизвестный Эпкос, конечноже мог быть только на 2.2мкф/100В.. И Джулия конечно же перетрудилась.. А вот например 22н/ 400в Эпкос быть не мог.. не вкоем случае)))" Я лишь предположил. Но судя по результатам измерений (малые нелинейные искажения) в самом деле, емкость этого конденсатора по-видимому меньше 2.2 uF. Вы пишите "А вот например 22н/ 400в" Нет, полипропилены с таким напряжением и емкостью в таком корпусе EPCOS (ныне приобретена TDK) не выпускает. Это скорее всего тогда серия B32653, а там на 0.022 мкФ будет от 1 kV и выше см. каталог фирмы EPCOS. А вот 22н/ 400в это Полиэстер. Но автор утверждал, что это PP... Возьмите каталог EPCOS и справочные данные на советские конденсаторы, вычислите на основе известных вам габаритов, габариты неизвестного конденсатора, и попробуте такой найти в каталоге. За точность такого метода не ручаюсь, но хотя бы не будете писать про 0.022мкФ на 400 В. Про то, что сколько в СССР чего упало и не долетело. Не надо, вспомнить только Катастрофа шаттла «Челленджер», Катастрофа шаттла «Колумбия». То есть Вы считаете что авиакатастрофы только в СССР случались? Мир - это первая в мире стационарная обитаемая космическая станция. Этим всё сказано. Про то, что драгмет применяли там, где китайцы глину применяют, мы наслышаны. Кстати, у конденсаторов Murata ESR по-выше, чем у КМ-6 и К10-17. Из за этого самого "поганого" драгмета, палладия. Которого в импортных конденсаторах за такую стоимость, разумеется никто применять не станет.