Kiedy stajemy się mniej religijni?

[@wysocki922]

Jako uzupelnienie powyzszych rozwazan , polecam opowiadanie S.Lema "Non serviam " . Jak zwykle u Lema , to bardzo wnikliwe SF , gdzie sztuczne inteligencje ( personoidy) , istniejace w wirtualnej rzeczywistosci , prowadza dyskusje nad zagadka swojego istnienia i hipoteza Stworcy . Lem wprowadza w te rozwazania elementy teorii gier i jego ostateczny wniosek sprowadza sie do twierdzenia , ze jesli nawet mozliwe jest , ze Stworca (Konstruktor) istnieje , to i tak nie jestesmy mu nic winni . Stad tez lacinski tytul Non serwiam czyli "nie bede sluzyl " . Czytanie tego krotkiego opowiadania to swietna , intelektualna zabawa . Pzdr.

[@okon7464]

W takim razie koniecznie muszę przeczytać, bo do takich samych wniosków doszedłem samodzielnie

[@tomaszcodasz]

Kiedyś wierzyłem w boga, z perspektywy czasu uważam to za czas stracony na magiczne myślenie. Boga wymyślili ludzie żeby uciec od odpowiedzialności albo sobie dawać jakąś nadprzyrodzoną "nadzieję". Absolutna strata czasu, całe szczęście się z tego wyzwoliłem i zostałem dumnym ateistą (pomógł mi w tym buddyzm).

[@TEnSięZastanAwiająący]

bardzo dobrze że jesteś człowiekiem świadomym i poszukującym prawdy , teraz to jest poprostu zatrzęsienie gdzie nie spojrzysz każdy pewny wszystkiego , swojego boga itp itd strata tata , dramat

[@StudioMircze]

jestem wierzącym chrześcijaninem, jednak moja wiara nieco od typowej odstaje. główną różnicą jest chyba to, że nie chodzę do kościoła, lecz wciąż mocno wierzę i się modlę w domu. Biblię traktuję bardziej jako zbiór metafor niż bezwzględnę prawdę. być może moja wiara wynika z biedy, ale nie uważam, żem się bogacić nie powinien, bo bogaci ludzie też mogą dobro czynić, a to właśnie dobro wynagradzane być ma. moje poglądy polityczne są rozmieszczone po każdej stronie; nie jestem konserwą uważającą, że tylko moje poglądy są właściwe; ludzi o innej orientacji, rasie, wierze (lub jej braku) i pozostałych różniących czynnikach uważam za takich samych jak ja (w końcu Bóg sam nakazał kochać wszystkich). rzecz, której wg innych chrześcijan robić nie powinienem, to wątpienie w istnienie Boga, jednak dopuszczam do siebie myśl, że może On nie istnieć, czasem rozmyślam nad sensem Jego istnienia i akceptuję możliwość, że moja wiara jest fałszywa, a po śmierci jest pustka lub coś, czego się nie spodziewam. w wielu kwestiach się też na naukę powołać wolę niż na religię, bo uzasadnianie wszystkiego Bogiem wydaje mi się bezsensowne, skoro mamy na to odpowiedź bardziej przyziemnę. świetny podcast, podoba mi się powoływanie na dowody zamiast typowego mówienia "to po prostu ni ma sensu" czy argumenty typu "gdyby istniał, nie byłoby głodu i wojen"

[@Klara-h4k]

Dlatego właśnie Jesus jest królem Polski a Maryja królowa!!! Bomba atomowa logiki i racjonalnośći wierzących!!!😂

[@MysleWiecWatpie]

@@Klara-h4k ale się pani myślenie zapętliło.

[@krzysztoftrawinski6584]

Jezus tak za to Maryja nie

[@Klara-h4k]

@@MysleWiecWatpie dlaczego?

[@MysleWiecWatpie]

@@Klara-h4k bo próbuje pani potwierdzić jedną nieprawdziwą przesłanką drugą nieprawdziwą przesłankę.

[@Klara-h4k]

@@MysleWiecWatpie 👌 dziekuje

[@wacekpll]

Jak nie bronić ateizmu by go nie kompromitować... Naprawdę rzadko zdarza się tak wiele błędów logocznych w jednym filmie.

[@JagnaLesna]

Wymien kilka.

[@alexanderkapuscinski9694]

Na przykład chrześcijaństwo w południowej Ameryce jest wprost antyprawicowe i socjalistyczne (w kontraście do jako to ujął autor chrześcijaństwa autorytarno-prawicowego w Europie - autor nie stara się zgłębić szerzej chrześcijaństwa) „Prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne niż bogaty przez bramy raju” znowu brak zrozumienia tym razem słowa „bogaty” to oznacza w kontekście nie osobę zamożną a bogobojną Dalej argument „więcej się uczysz mniej wierzysz” osobiście nauka i analiza bibli raczej mnie do niego przybliża Mylenie pojęć „religijność” i „wiara” - nie trzeba być religijnym by wierzyć w Boga i analogicznie nie trzeba wierzyć w Boga by być religijnym (przyjmować można to jako część kultury i tradycji a nie jako duchowego przeżycia) Argument pragmatyzmu wiary jest kompletnie wyciągnięty z kapelusza bo osobiście nie znam żadnej osoby która tak myśli (rzecz jasna nie obracam się w zamkniętym na innych ludzi środowisku) Wymieniać jeszcze pewnie można ale drugi raz mi się tego podcastu nie chce słuchać a więcej wątków nie zapamiętałem

[@JagnaLesna]

@@wojciechwozniak9484 Pierwsze zdanie to po prostu stwierdzenie faktu: wiedza naukowa jest uzywana do formowania argumentow przeciwko istnieniu Boga, takiej czy innej religii. Szukanie w takim zdaniu bledow logicznych nie ma absurd. Jest moze zbyt ogolnikowe, ale w koncu to podcast a nie traktat filozoficzny. Argumentum ad novitatum : w skrocie zakladanie, ze jakas hipoteza jest lepsza, tylko dlatego ze jest nowa. Nie wiem do czego to konkretnie odnosisz? Moglbys dac jakis przyklad. Wezmy teorie, ze choroby zakazne sa wywolywane przez wirusy i bakterie. Zastapila ona miazmatyczna teorie chorob nie dlatego ze jest nowsza, lecz dlatego ze jest poparta empirycznymi faktami. Jakie teorie naukowe sa powszechnie uznawane, tylko dlatego ze sa nowsze? Moze masz na mysli argumenty przeciwko istnieniu Boga? Te sa stare jak swiat. Prosze daj jakis konkretny przyklad, bo nie rozumiem dokladnie. False dilemma: Nauka i religia (ktora? wszystkie?) sa kontradyktoryjne lub nie sa kontradyktoryjne. Jest wedlug ciebie jakas inna opcja? Jesli nie, to nie jest to false dilemma. Ipse dixit? Chyba zyjemy w innych bankach. Ludzie uzywaja argumentow opartych na wiedzy naukowej przeciwko opowiesciom i dogmatom religijnym, mozesz sie z nimi nie zgadzac, lecz takie argumenty istnieja. Na koniec, badzmy uprzejmi. Mozemy miec rozne zdania na ten temat, po co jednak sie obrazac i denerwowac?

[@wacekpll]

​@@JagnaLesnajest tutaj mnóstwo perełek gdzie autor strzela do własnej bramki. Jednak najbardziej spektakularnym błędem jest to, że wymienia turbo religijny naród jednym tchem podważając inteligencję ludzi wierzących... Tak się jednak ciekawie składa, iż ten turbo religijny naród posiada największy dorobek naukowy (najwięcej procentowo nagród Nobla dostali wyznawcy judaizmu), najwięcej miliarderów, oraz w badaniach wychodzi im najwyższa inteligencja a dodatkowo centralnym punktem ich tożsamości narodowej jest wiara w osobowego Boga... Czy możesz mi powiedzieć gdzie tu logika?? A z resztą, jak tu wierzyć w logikę skoro sama nauka jej nie przestrzega... No to jest temat na oddzielna dyskusję.

[@krzysztofakierman4583]

​@@wojciechwozniak9484ależ tak, to wiedza, czyli nauka jest pierwszym dowodem na nie istnienie boga, bowiem to rozum nie bóg tłumaczy jak pięknie żyć. Wiara natomiast to zaprzeczenie rozumu właśnie.

[@memetyka]

W temacie słabości wierzenia w Boga film ten nie wyczerpuje całego zakresu problemu. Psychologia pokazuje, że wpływ na naszą wiare mogą mieć setki błędów poznawczych (ok. 300-400!), które znacząco kształtują nasz tok myślenia. Jednym z nich jest przypisywanie pozytywnych wydarzeń działaniu Boga, a negatywnych - losowi, co może nas skłonić do ślepej wiary. Kolejnym błędem jest poszukiwanie i interpretowanie informacji tak, aby potwierdzały nasze przekonania. Innym czynnikiem, który może mieć wpływ na naszą wiare jest przecenianie własnej wiedzy i zdolności, które występuje u osób o niższej kompetencji. Zasadniczy jest również mechanizm psychologiczny, który polega na ludzkiej potrzebie nadawania sensu i kontroli w rzeczywistości. Może to popychać do ślepej wiary w Boga jako wyjaśnienia trudnych wydarzeń. Ostatnim mechanizmem, o którym chciałbym wspomnieć, jest efekt placebo. Może on wystąpić w sytuacji, kiedy wiara w Boga dostarcza poczucia wsparcia i poprawy samopoczucia, wzmacniając przekonanie o słuszności tej wiary. Stwierdzam więc, że wpływ na ślepą wiare w Boga jest wielowątkowy, i należy brać pod uwagę wiele czynników w krytycznej analizie tego zjawiska.

[@MysleWiecWatpie]

@@memetyka to prawda, zrobiłem też kilka innych filmów w których omawiałem czynniki poznawcze tworzące wierzenia religijne oraz te, utrzymujące ludzi przy relgii :-)

[@memetyka]

W wolnym czasie nadrobię pozostałe filmy, ale te, które już obejrzałem, zrobiły na mnie wrażenie. Ogólnie teza mówiąca o obaleniu Boga poprzez psychologiczne uwarunkowania jest prawdziwa. Istnieje około 10 000 różnych religii, a każdy z ich wyznawców uważa, że to jego religia jest tą prawdziwą. Popełniamy błędy poznawcze, które są ułomnościami naszego postrzegania rzeczywistości. Z tego punktu widzenia małe jest prawdopodobieństwo, że ludzie, którzy popełniają błędy i nie zawsze się nad nimi zastanawiają, mają coś mądrego do powiedzenia na temat prawdziwości istnienia jakiegokolwiek Boga. W skrócie, bardziej prawdopodobne jest, że problem leży w człowieku, w jego fałszywych projekcjach, niż w tym, że doszedł on do czegoś mądrego za pomocą swojego, złudnego oczywiście, intelektu. Dlatego też myślę, żeby punktować błędy poznawcze, które nagminnie są stosowane przez osoby przekonane o słuszności swoich przekonań.

[@tymonS9483]

Dwa pytania w temacie: Jak to możliwe, że na świecie, w kosmosie jest tak idealny porządek? Czy możesz wskazać jakieś życie (roślina, zwierzę, człowiek, który nie pochodzi od życia?

[@MysleWiecWatpie]

@@tymonS9483 to, że jest porządek, to już pewna interpretacja, ale jak to możliwe? No jak widać jest to możliwe, odpowiadają za to prawa fizyki. 2 pytania nie rozumiem, co masz na myśli "nie pochodzi od życia"?

[@tymonS9483]

@@MysleWiecWatpie Dzięki za odpowiedz. ad.1 Porządek, harmonia, matematyczna precyzja, prawa fizyki. Właśnie chodzi o to jak to możliwe, że tak to działa bez "programisty"? Porzadek i konstrukcja kosmosu mowi mi/wskazuje o jakims typie inteligencji, bo doświadczenie pokazuje, że porządek wymaga inteligencji stojącej za nim (jak jestem chory to idę do wykształconego doktora, który zna porządek i działanie ludzkiego ciała). ad.2 Chodzi mi o to, że życie pochodzi od życia. Nie ma rośliny, zwierzęcia, człowieka, który nie pochodziłby od innego życia. Czy jest na świecie coś żyjącego co pochodzi od nieożywionego?

[@MysleWiecWatpie]

@@tymonS9483 1. Dokonujesz błędu rozumowania nazywanego w psychologii heurystyką reprezentatywności. To jest rozumowanie w kategoriach ludzkich, wydaje Ci się, że jeśli coś wygląda na zaprojektowane w sposób inteligentny, to musi takie być. Otóż nie, znamy wiele mechanizmów które pozwalają na powstanie złożonych i robiących wrażenie zaprojektowanych rzeczy bez projektanta. Najbardziej znany przykład - dobór naturalny. Powołujesz się na swoje doświadczenie ludzkie, ale to nie oznacza, że świat poza twoim życiem odzwierciedla twoje doświadczenie. Nie jestem biegły w fizyce, ale polecam książkę wybitnego fizyka Victora Stengera - bóg, błędna hipoteza, który wyjaśnia jak złożone rzeczy powstają na bazie prostych mechanizmów. 2. Tak, obecnie się zakłada, że życie musiało kiedyś powstać z materii nieożywionej. Ciekawie to przedstawia film popularno-naukowy - Photon, polecam. Na ten moment nie udało się tego odtworzyć w laboratorium, co oznacza, że zdarzenie takie jest mało prawdopodobne. Tutaj z pomocą przychodzi prawo wielkich liczb - planet które umożliwiają powstanie życia jakie znamy jest prawdopodobnie miliardy, a jak powiedział wybitny biolog Richard Dawkins, niemal na pewno szansa powstania życia jest większa niż 1 do miliarda. Mówi się nawet o tym, że proste formy życia takie jak bakterie są powszechne.

[@urszulaula7376]

@@MysleWiecWatpie A skąd te prawa fizyki się wzieły?

[@tymonS9483]

@@MysleWiecWatpie ad.1 Ale mnie się nic nie wydaje - to jest zbadane metodą naukową. Chodzi o matematyczną precyzję we wrzechświecie (zarówno w skali mikro jak i makro). Współczesna fizyka opiera się na równaniach matematycznych, które precyzyjnie opisują zjawiska we wszechświecie: -Równania Maxwella: opisują pole elektryczne i magnetyczne, a także fale elektromagnetyczne, w tym światło. -Równanie Schrödingera: w mechanice kwantowej opisuje ewolucję stanu kwantowego cząstki. -Ogólna teoria względności Einsteina: opisuje grawitację jako zakrzywienie czasoprzestrzeni i jest ujęta w eleganckie równania tensorowe. Te równania nie tylko precyzyjnie opisują świat, ale pozwalają na przewidywanie nowych zjawisk, co świadczy o matematycznej naturze rzeczywistości. Do tego istnieją stałe fizyczne, symetrie w przyrodzie, czy np. "złota proporcja". W dodatku: Cięciwa Fibonacciego Liczby Fibonacciego (0, 1, 1, 2, 3, 5, 8, 13, 21...) występują w wielu zjawiskach naturalnych: Układ nasion słonecznika: Nasiona w kwiatostanach słoneczników układają się w spirale, których liczba odpowiada kolejnym liczbom Fibonacciego. To wszystko dowodzi temu o czym pisałem na początku. ad.2 "Ciekawie to przedstawia film popularno-naukowy - Photon, polecam. Na ten moment nie udało się tego odtworzyć w laboratorium, co oznacza, że zdarzenie takie jest mało prawdopodobne." - sam przedstawiłeś, że to nie jest naukowe podejście. Tak samo jeśli chodzi o prawo wielkich liczb - te argumenty nie wspierają Twojej tezy. W dalszej części używasz argumentu autorytetu (słaby argument) - Dawkins, ale jak poczytasz jego poglądy są mocno krytykowane w środowiskach naukowych. -Alister McGrath, krytykuje Dawkinsa za zbyt uproszczone i redukcjonistyczne podejście do religii -filozof Alvin Plantinga uważają, że Dawkins stosuje błędne założenia dotyczące racjonalności wiary w Boga. -Filozofowie tacy jak Thomas Nagel uważają, że Dawkins nadmiernie opiera się na naturalizmie i nauce, odrzucając możliwości metafizyczne. Według Nagela, światopogląd Dawkinsa jest zbyt wąski, a niektóre zagadnienia (jak świadomość czy wartości moralne) mogą wykraczać poza wyjaśnienia czysto naukowe. -Brak dowodów empirycznych: Krytycy wskazują, że choć teoria memów jest intrygująca, brakuje jednoznacznych dowodów na istnienie memów jako realnych jednostek ewolucji kulturowej. W związku z tym, niektórzy uważają tę koncepcję za bardziej metaforę niż naukową teorię. -John Gray sugerują, że Dawkins nie dostarcza wystarczająco silnych podstaw dla moralności w ateistycznym światopoglądzie. Pozostaję więc przy pytaniu jak może powstać życie z materii nieożywionej?

[@user333u3]

1:45 Luter nie postrzegał rozumu jako wroga wiary, tylko był za rozdzieleniem wiary od rozumu, to początek rozdziału kościoła od państwa. Pięknie powtarzasz propagandę katolicką, zapewnie nieświadomie. Wystąpienie Lutra na początku XVIw. było aktem niesamowitej odwagi wobec watykańskiej tyranii, wcześniej Jan Hus zapłacił za to życiem. Bez reformacji nie byłoby żadnego oświecenia.

[@MysleWiecWatpie]

@@user333u3 mimo tego jego cytat: "Każdy, kto chce być chrześcijaninem, powinien wyłupić własny rozum." chyba trudno zinterpretować inaczej.

[@jar6193]

O ile jest to możliwe, to proponował bym zwrócić uwagę w jednym z podcastów na pochodzenie wierzeń (o ile takiego odcinka nie było, bo dokładnie nie pamiętam. Ciekawe by było zaprezentowanie źródła wierzeń.

[@0Foxtrot]

Teraz odnoszę sie do podpisu pod filmem. Możliwe, że statystyka potwierdza to co tam jest napisane, ale dyskusje pod filmami na youtube, drastycznie temu zaprzeczaja. Wśród youtubowych mędrców ateistycznych króluje brak umiejętności abstrakcujnego myślenia, a nawet brak znajomości podstaw logiki, argumentum ad ignorantiam przez wielu traktowane jest jak broń masowej zagłady (jako ostateczny argument), nieznajomość używanych pojęć i .... . No jeśli to ma byc intelektualna elita to nawet ateiści powinni zaczać modlić sie o pomoc z niebios.

[@ReligiaToBzduraReligiaToBzdura]

O ironio! To właśnie logika zabiła komiczny i irracjonalny koncept wymyślonego bożka z baśni chrześcijańskiej.

[@krzysztofakierman4583]

Pierwsze pytanie jakie zawsze zadaje to - jeśli przyjąć że bóg jest istotą idealna tedy pytam, po jaką cholerę było mu stworzenie tak przeogromnego wszechświata

[@tymonS9483]

@@krzysztofakierman4583 Pytanie dobre. Nie znamy i pewnie długo nie poznamy odpowiedzi. Co niczego nie dowodzi.

[@krzysztofakierman4583]

@@tymonS9483 Alez dowodzi, moj drogi dowodzi, wszak jestesmy istotami myslacymi stad tak postawione pytanie musi zmuszac do poszukiwan, nieprawdasz ? Wiesz ? swoim dzieciom, jak i pracownikom zawsze powtarzalem jedno - czlowieku, moge zwolnic cie ze wszystkiego, wszak z myslenia - Nigdy !!! Oto motto Czlowieka Prawdziwego !

[@tymonS9483]

@@krzysztofakierman4583 Rozumiem i zgadzam się, że warto myśleć i rozważać. Do czego jednak prowadzi tak zadane pytanie? Jaką mądrość wyciągasz akurat z tego pytania?

[@krzysztofakierman4583]

@@tymonS9483 Tedy, jesli rozumiesz pojecie idealu, to rozumiesz tym samym moje tak postawione pytanie - Dzisaj wiemy, iz Wszechswiat to miliardy Galaktyk a w kazdej Galaktyce miliardy takich Ukladow Slonecznych jak Nasz, zatem to stad, byc moze odrobine przewrotne pytanie - po cholere istocie idealnej bylo stworzenie tak przeogromnego Wszechswiatu... tedy czyzby nudzil sie sam ze soba na sam ?? Zaprawde, wowczas powracamy do podstawy - co znaczy postac idealna, ideal ?

[@tymonS9483]

@@krzysztofakierman4583 To pytanie przy jakich można dywagować i nic z tego nie wyjdzie. Dobre jako ćwiczenie umysłowe, ale żaden wniosek nie będzie prawdziwy, gdyż nieweryfikowalny.

[@ShPekmaster]

"Jeżeli możemy jakieś zjawisko wyjaśnić w sposób naturalny, to nie należy sięgać po wyjaśnienia nadnaturalne, bo one z natury są mniej prawdopodobne" - sry ale nie mam pojęcia co to znaczy. A jeśli nie możemy to co? Kiedy w ogóle jakieś zjawisko uznajemy za wyjaśnione i przestajemy zadawać pytania?

[@MysleWiecWatpie]

@@ShPekmaster wyjaśnienie kompletne to takie, które nie pozostawia więcej pytań. Ogólnie rzecz biorąc, nikt nie wykazał istnienia żadnych nadnaturalnych czynników, więc je można pominąć.

[@007arek]

Durny tytuł filmu, jak nauka nie zajmuje się tematyką Boga, to nie może nic obalić w tej kwestii. Jeśli założymy, że debata o Bogu jest tematem racjonalnym, czyli opartym o rozumie, to nic dziwnego, że osoby wykształcone będą mieć inny punkt widzenia. W toku kariery mają wpajany redukcjonizm a metoda naukowa jest głównym sposobem poznania świata. Z tą inteligencją mieszasz przyczynę z skutkiem najpierw mówiąc, że wykształcenie powoduje wyższy ateizm, a na końcu sugerujesz że religia jest właśnie przyczyną. Jeśli patrzymy na historię to jedynie od niedawna jest taki związek. Wcześniej oczywiście dominowali kapłani. Czekam na kontynuację z chorobami psychicznymi, ponieważ jest meta analiza na temat negatywnego wpływu odejścia od wiary. Jak jesteś wojującym ateistą to nie odp. Szkoda mi czasu na kolanie się z koniem.😅

[@MysleWiecWatpie]

@@007arek nauka zajmuje się każdym składnikiem rzeczywistości.

[@MysleWiecWatpie]

@@007arek nie wspomniałem w filmie, że religia jest przyczyną niższego wykształcenia. Czy dominowali kapłani, dominowali w kwestiach władzy, może nawet byli inteligentni, ale nie da się tego przełożyć na współczesne czasy, w XV wieku wiedzy nie było obiektywnie. Teraz gdy ona jest, od inteligencji zależy co wybieramy. Z chorobami psychicznymi robiłem już wcześniej jeden odcinek : "czy religia uczyni nas zdrowymi i moralnymi" Znam badania w tej dziedzinie, część z nich rzeczywistoście wskazuje na korelację z lepszym zdrowiem, ale jeśli już to słabą, w okolicach współczynnika korelacji 0,1 a więc na pograniczu istotności. Inne takiej korelacji nie wykazują w ogóle. Jeszcze inne mówią o dodatnim związku z częścią zaburzeń. A tą metaanalize proszę podesłać. Obawiam się tu pochopnej interpretacji, bo aby stwierdzić, że to odejście od wiary coś zmieniło, trzeba by zrobić conajmniej badania prospektywne (rozwinięte w czasie).

[@antymonkrakuski7854]

​@@MysleWiecWatpienauka zajmuje się tym, co może wejść w ramy rozumienia... Do tego trzeba ustalić jakieś założenia i nauka przede wszystkim nada jakieś konkretne zjawisko. Tymczasem Bóg jest nie pojmowany i nieuchwytny dla rozumu ludzkiego. Nawet sama Biblia pisze, że Bóg uczyni mędrców tego świata głupimi, a tych, którzy są uznawani za głupich posiądą mądrość Boga. Ja się zgadzam, że ile założeń byśmy nie wzięli to często wyjdzie przesłankach, że Boga nie ma. Ale co to byłby za Bóg, którego da się badać w laboratorium jak jakieś zjawisko fizyczne? :) Bóg jest poza naszym rozumem, ale też wiem, że bywał wykorzystywany do złych czynów, więc doceniam potrzebę krytyki form fanatyzmu...

[@tomasz512]

@@MysleWiecWatpie Nie, nauka zajmuje się tylko tym co falsyfikowalne i tylko z punktu widzenia materializmu i ontologicznego realizmu. Twierdzenie, że są to wszystkie składniki rzeczywistości jest tak samo uzasadnione jak powiedzenie, że ludzie na pewno widzą świat takim jakim on jest. Myślę jednak że osoba która w Internecie podpisuje się nazwą MysleWiecWatpie powinno porzucić takie zabobonne nadzieje

[@MysleWiecWatpie]

@@tomasz512 to nauka dowiodła, że ludzie nie widzą świata takim, jakim on jest, więc to twierdzenie nie pasuje do twojego argumentu :-).

[@marteenez]

Przydałoby się zrobić też film o tym, że religia rozpowszechnia się przez ROZMNAŻANIE, niczym wirus (patrz: memetyka). Kopiujemy poglądy rodziców, którzy od najmłodszych lat programowali nas na miejscową religię. Tak jak ich programowano. Nasze religijne "przekonania" zależą więc od czasu i miejsca, gdzie się urodziliśmy i jaka religia się tam akurat rozsiała). Uważamy, że to nasze własne poglądy, a przecież zależą tylko od czasu i miejsca urodzenia i tego, jaka religia akurat tu wywalczyła sobie strefę wpływów. Urodzilibyśmy się ciut dalej, to uwierzymy w coś zupełnie z "naszą" religią sprzecznego (np. reinkarnację, zamiast wiecznego zbawienia i wiecznego potępienia) Dlatego wierni mają rodzić JAK NAJWIĘCEJ dzieci. Dlatego Kościół walczy z antykoncepcją i aborcją jednocześnie (mimo że ta pierwsza zapobiega drugiej). Niestety nikt nie mówi głośno, że Kościół ma interes w blokowaniu aborcji, a w nosie ma "dobro życia poczętego".

[@basia8559]

BREDNIE😣😣😣

[@marteenez]

@@basia8559Najłatwiej napisać "brednie" gdy brak argumentów. Zabawne, że są geograficzne mapy poglądów religijnych - przecież rzekomo każdy sam wybierał swoją religię, niezależnie od rodziców i otoczenia?

[@basia8559]

@@marteenez Dobrego dnia życzę KAŻDY SOBIE RZEPKE SKROBIE. ❤🤗

[@user333u3]

Teoria jest tylko częściowo poprawna, ponieważ muzułmanie nie mają żadnego problemu z aborcją i antykoncepcją. Postępowe kościoły protestanckie również nie ograniczają praw kobiet.

[@kamilszymanski2127]

Na początku była myśl.

[@szymonolbrys8159]

Spokojnie niedługo będzie na odwrót . Coraz więcej małolatów zaczyna być ateistami co jednocześnie nie przeszkadza im wierzyć w 66 płcie i magie typu horoskopy . A zarazem inteligentni ludzie się nie rozmnażają po za tymi wierzącymi .

[@007arek]

Mam wrażenie, że autor znowu nie rozumiem pojęć jakimi operuje. To ciekawe, ponieważ kanał ma w tytule myślenie, a chyba nie kwapił się do doczytania definicji. Jego zarzut: "Jeśli hipoteza o Bogu byłaby racjonalna, to w miarę wzrostu inteligencji, wiara w nią powinna rosnąć". Są dwie popularne definicje czym jest racjonalizm (wiki): "Racjonalizm światopoglądowy światopogląd i postawa, zakładające[1]: ... Przeciwstawianie rozumowi (jako sile pozytywnej), negatywnie ocenianym uczuciom (sentymentom), wierze religijnej, fanatyzmowi, dogmatom, uprzedzeniom, arbitralnej władzy." Wg. tej definicji, taki racjonalizm jest w opozycji do wiary, więc nie powinno być żadnego zdziwienia, że jeden światopogląd zastępuje drugi. Natomiast wydaje się, że autorowi chodzi o racjonalizm filozoficzny, ponieważ potem wspomina o irracjonalizmie. "Racjonalizm filozoficzny - stanowisko filozoficzne, przede wszystkim w epistemologii akcentujące rolę rozumu i rozumowań apriorycznych w zdobywaniu wiedzy." W tej definicji jak najbardziej hipoteza o Bogu jest racjonalna/rozumowa, a nie irracjonalna, przecież teraz nie jest oparta na empirii. Ręce opadają. Przynajmniej powołując się na brzytwę Ockhama, nie twierdzi, że ona coś dowodzi, jednak sprawdźmy definicję (wiki): "Brzytwa Ockhama - zasada, zgodnie z którą w wyjaśnianiu zjawisk należy dążyć do prostoty, wybierając takie wyjaśnienia, które opierają się na jak najmniejszej liczbie pojęć i założeń. " Tutaj nie ma nic czy zakładamy coś naturalnego czy nie! Ta zasada może być stosowana tak samo w bardziej abstrakcyjnych dziedzinach jak logika (patrz dalej). Czy teizm wprowadza dodatkowe założenia? Nie, liczba jest taka sama - zakładamy, że coś jest lub czegoś nie ma. Czy zatem ateizm zmniejsza ilość pojęć? Oczywiście, że nie, bo ateizm to założenie braku Boga - czyli sam ateizm odnosi się już istniejącego pojęcia. Warto dowiedzieć się kim był William Ockham - to był teolog, który kładł nacisk na logikę. Powołując się na jego brzytwę to trochę strzał w stopę, ponieważ on sam nie robił z tej zasady argumentu przeciwko idei boga.

[@MysleWiecWatpie]

@@007arek trochę nadmiernie komplikujesz sprawę. To, w jakim rozumieniu użyłem słowa racjonalność wyjaśniłem w filmie to raz, dwa, używam go w rozumieniu powszechnie stosowanym, a więc tu nie ma potrzeby wchodzić w filozofię. Co do brzytwy Ockhama, jak najbardziej ateizm z niej korzytsa, choćby przy początku wszechświata zakłada, że nie było stworzyciela, a więc jeśli istniało tylko to, co zapoczątkowało wielki wybuch bez niczego przed, to liczba elementów wyjaśnienia spada, pomijając już to, że hipoteza Boga to wiele założeń naraz i że sam Bóg, jeśli by istniał, musiałby być conajmiej tak samo złożony jak świat, który stworzył, aby mógł go zaprojektować. Ockham był zakonnikiem, co nie dziwi, skoro w tamtych czasach tylko zakonnicy zdobywali wykształcenie i mogli poświęcać się nauce. Stwierdzal on sam, że jego rozumowanie oddala od akceptacji idei Boga. W dodatku w tamtych czasach nawet jakby był ateistą, przyznanie się do tego groziło śmiercią. Pierwszy traktat o ateizmie napisał zresztą też duchowny - Jean Meslier.

[@ShPekmaster]

Ateiści od bardzo dawna wzięli sobie słowo "racjonalizm" na zakładnika i okładają nim jak pałą każdego kto nie jest naturalistą.

[@007arek]

@@MysleWiecWatpie nawet nie sugeruj, że ockham bym ateistą. I tak jak odsuwasz idę Boga to musisz mieć inne wytłumaczenie powstania wszechświata. Nie sądzę, że jest ono mniej skomplikowane niż np. Bóg filozofów który jest dyskutowany przez stulecia, ale nikt poważnie w takich debatach nie przytacza argumenty z brzytwy. Podałem też definicje bardziej powszechną, proszę napisz jak rozumiesz racjonalizm, ponieważ jest trudno zrozumieć Twój wywód.

[@JagnaLesna]

@@007arek Dlaczego musze miec wytlumaczenie na powstanie wszechswiata? Moge powiedziec, ze istnial zawsze w takiej czy innej formie. Podobnie jak teisci mowia o Bogu. Jeszcze trudniej jest zrozumiec, ze Bog, jesli istnieje, musi koniecznie byc Bogiem osobowym. To taka antropomorfizacja istnienia, ktora jest dla ludzi bardzo wygodna, niekoniecznie jednak prawdziwa.

[@007arek]

@@JagnaLesna Gdzie napisałem, że musisz? Nie rozumiem do czego się odwołujesz - może do innego komentarza.

[@mirola2865]

W nawiązaniu do niektórych komentarzy jak też ogólnej narracji w dyskusji o istnieniu boga. Jak wiadomo nie da się naukowo udowodnić że istnieje bóg (stwórca wszystkiego co nas otacza) jak też że nie istnieje. Są różne teoretyczne koncepcje, np. że stworzył ale później już się nie mieszał itp. Czy nie lepiej, moje jest takie zdanie, obnażać objawienie chrześcijańskie - w takim otoczeniu żyjemy. Chrześcijanie jeśli coś o bogu wiedzą to nie z rozważań teoretycznych na takim ogólnym poziomie jaki ty proponujesz ale z objawienia bożego jak to sami nazywają. A to w dzisiejszych czasach bardzo łatwo samo się kompromituje. Chrześcijanie wierzą w konkretnego boga który ma syna, ma anioły, ma "zdefiniowaną :)" naturę. Można prześledzić jak Żydzi tworzyli swojego boga i na to najbardziej wpływały uwarunkowania historyczne. Można prześledzić jak wykreowano na boga Jezusa i jak się tworzyło chrześcijaństwo. Można prześledzić i wykazać ogromne sprzeczności między poszczególnymi ewangeliami. Bardzo łatwo, za łatwo, w dyskusjach przyjmujemy takie teksty - Jezus powiedział to a tamto - no nieprawda, można domniemywać że to powiedział albo przyjmuje się że to powiedział historyczny Jezus - ponieważ ewangelie spisano z 3 ręki z przekazów ustnych co najmniej 40 lat po śmierci Jezusa. Naukowo można dowieść że nawet teksty które wypowiedział historyczny Jezus zostały świadomie lub nieświadomie w ten sposób zniekształcone.

[@tymonS9483]

Jeśli dobrze rozumiem to co piszesz to twierdzisz, że Ewangelie, cała religia chrześcijańska jest w dużym stopniu "wymyślona", przynajmniej "zmanipulowana". Jak wyjaśnisz to, że prawie wszyscy Apostołowie ponieśli męczeńską śmierć za swoją wiarę? Czy taki poziom oddania sprawie nie potwierdza prawdziwości tejże wiary?

[@mirola2865]

@@tymonS9483 Czyim zdaniem "prawie wszyscy Apostołowie ponieśli męczeńską śmierć za swoją wiarę" ? W wielu religiach wielu ludzi poniosło męczeńską śmierć często z własnej woli. Bardzo wielu ludziom chrześcijanie zadali męczeńską śmierć - ja obwiniam za to Jezusa bo sądzić się powinno przywódców. Mam też prostsze pytanie, podaj osoby (historyczne) które są autorami poszczególnych ewangelii ?

[@tymonS9483]

@@mirola2865 Dzięki za opinię Mirola. Jeszcze chwilę w tym temacie. Ja widzę taką różnicę, że w tym przypadku są to ludzie, którzy chodzili z Jezusem po ziemii, a nie któreś tam pokolenie. Dodatkowo szerzyli naukę o miłości i polegli nie walcząc, jak to ma miejsce, np. w Islamie. Wiesz Apostołowie nie mieli w tym żadnego ziemskiego interesu by podróżować przez setki, tysiace km, nauczać, a potem jeszcze ginąc śmiercią męczeńską. Mnie to składania do refleksji.

[@annam-kw2qv]

"Trochę wiedzy oddala od Boga. Dużo wiedzy sprowadza do Niego z powrotem." Ludwik Pasteur. Zgadzam się z nim.

[@MysleWiecWatpie]

@@annam-kw2qv no w tym rzecz, że dowody, które tu przedstawiłem temu przeczą, choć niewątpliwie ludzie wierzący lubią pochlebiać swojemu ego, jak zresztą wszyscy w jakimś stopniu. Niemniej badania mówią: trochę wiedzy oddala od religii trochę, dużo wiedzy oddala od religii bardzo.

[@annam-kw2qv]

@@MysleWiecWatpie Mnie do wiary przekonała fizyka ;-) Tak na szybko, mam trzy pytania choć w praktyce jest ich znacznie więcej; 1. Temperatura mikrofalowego promieniowania tła jest na całej sferze niebieskiej taka sama, z dokładnością 10 do -5-tej. W jaki sposób odległe obszary na niebie, które w ciągu całej historii Wszechświata nie znajdowały się z sobą w kontakcie przyczynowym, mogły "uzgodnić" temperaturę tego promieniowania z tak ogromną dokładnością? 2. Z fizyki kwantowej wiemy, że Obserwator swym aktem obserwacji załamuje funkcję falową i spośród oceanu wszystkich możliwych stanów wybiera jeden konkretny. Bez Obserwatora materia nie istnieje, jest tylko mocno widmowa fala prawdopodobieństwa. Moje pytanie brzmi; Kto był Obserwatorem Wszechświata zanim pojawił się jakikolwiek człowiek, zwierzę a nawet roślina? 3. Jakim cudem nowopowstałe życie na drodze stopniowej ewolucji pokonało powszechną entropię, bez koniecznego (energetycznego) kopa z zewnątrz?

[@MysleWiecWatpie]

@@annam-kw2qvbędzie na te tematy następny podkast a tymczasem mogę polecić film z kanału śmiem wątpić na ten temat: kzbin.info/www/bejne/oYO3lpWCo8yMrs0si=j9o4KfrcQKI2YNEw

[@MysleWiecWatpie]

@@annam-kw2qv choć po krotce mogę powiedzieć, że właściwie można na te wszystkie pytania odpowiedzieć dokładnie tak, jak odpowiada teista, tylko usunąć z tego równania Boga, który jest zbędny. Jak się pyta teistę o pochodzenie Boga to odpowiada że był od zawsze i nie mógł być inny. Wystarczy że te same cechy przypiszemy prawa fizyki i redukujemy wzór o jedną pozycję a wyjaśnienie jest tak samo efektywne. Z powstaniem życia jest wiele naturalnych wyjaśnień, ale nie jestem biologiem i zgrabnie tego nie wyjaśnię, polecam podkast na radiu naukowym na ten temat.

[@annam-kw2qv]

@@MysleWiecWatpie Znam i lubię kanał Łukasza choć przyznaję, że mocno utwierdza mnie w wierze ;-) Fizyka to moja pasja, zajęło mi lata aby uwierzyć, dziś nie mam już wątpliwości, że Bóg jest. Musiałabym zgwałcić własny rozum aby temu zaprzeczyć. BTW zatem czekam z niecierpliwością na obiecany odcinek, chętnie się do dyskusji włączę ;-)

[@andrzejlasek7927]

głębokie badania.. wysokiej inteligencji,nad ...niską.

[@MysleWiecWatpie]

@@andrzejlasek7927 zrób głębsze.

[@andrzejlasek7927]

@@MysleWiecWatpie yyy to jest na powierzchni

[@wezodi5793]

Przytaczam tutaj odpowiedź moją spod poprzedniego filmu, licząc na to, że tym razem na nie odpowiesz. Jeśli chodzi o ten film to tylko dodam, że to co tutaj powiedziałeś, w żaden sposób nie obala istnienia Boga. Korelacje, które wskazałeś są prawdziwe, ale to pod jaką narrację je podciągasz, że dlatego iż w Boga wierzą sami idioci to Bóg nie istnieje jest wysoce błędnym założeniem i błędną interpretacją tych danych. Wiesz czemu czarnoskórzy mają czarną skórę? Bo pustynia i gorąco. Na pustyni i gorącu o edukację ciężko i wykształcenie tamtych ludzi jest nie najwyższe. Większość czarnoskórych osób ma wykształcenie niższe od białych ludzi. Oczywiście zdarzają się wyjątki, ale powiedziałem większość. Idąc twoją logiką bycie czarnym sprzyja byciu głupim. Odpowiedź spod poprzedniego filmu: Przedstawię tutaj różne argumenty za istnieniem Boga, zawierające w niektórych przypadkach odbicie Twoich kontrargumentów. 1) Przyczynowo-skutkowość. Mówisz, że jeśli ona jest faktem (a większość naukowców zgadza się co do tego) to Bóg również powinien mieć swoją przyczynę. Jest to nieprawda wynikająca z tego, że przyjmujemy iż Bóg stworzył wszechświat i obowiązujące w nim prawa fizyczne, prawa natury. W takim razie skoro stworzył zasadę przyczynowo-skutkowości to chyba logiczne, że nie zawiera się w jej ramach. 2) Jezus. Jest on postacią historyczną i co do tego nie ma najmniejszych wątpliwości. Można się sprzeczać ewentualnie co do Jego życiorysu. Jest on dobrze całkiem spisany w Biblii, ale nie tylko. Mamy setki dokumentów, gdzie wspominano Jezusa, a wciąż niewiadomo czemu ludzie Go kwestionują, podczas gdy na wiele historycznych zdarzeń jest tylko 5 kartek wzmianek i nikt ich nie podważa. Po Jego śmierci kilkaset ludzi na przestrzeni 40 dni twierdziło, że Go widziało na własne oczy. Zbiorowa halucynacja na taką skalę? Wątpliwe. Możesz zarzucać im kłamstwa i konfabulacje, ale to samo można przecież powiedzieć o innych dokumentach historycznych, że też są zakłamane i w ogóle. W czym te kilkaset ludzi jest mniej wiarygodnych od takiego tekstu? Jeśli chodzi o argument, że Biblia zawiera błędy jeśli chodzi o budowę i postrzeganie świata, to się zgadzam. Ale co to ma do rzeczy? My z Biblii mamy czerpać wiedzę na temat wiary, Jezusa, a nie tego, że Ziemia jest płaska, bo tak ludzie wtedy myśleli. I niektórzy tutaj mówią: od kogoś natchnionego jednak oczekiwałbym wyższego poziomu. No tak, oni byli natchnieni, ale jeśli chodzi o wiarę, Boga, a nie promień Ziemii, czy fluktuacje kwantowe. 3) Cuda. Nie mówię tu o objawieniach, bo gość nie może tobie udowodnić co widział, ale mówię tutaj o takich prawdziwych, soczystych cudach. Do beatyfikacji potrzebny jest cud. Cud uznany przez Watykan. Nie wiem, czy wiesz, ale jest niezwykle ciężko o taki cud. Niedawno mieliśmy beatyfikowanego kardynała Wyszyńskiego. Mieliśmy mieć go beatyfikowanego już dużo wcześniej tylko cudu żadnego nie mieliśmy. Bo to muszą być cudy udokumentowane. Na przykład zapiskami medycznymi, gdzie stwierdzono śmierć kliniczną, a pacjent ożył. Niektórzy mówią, że uważają po prostu, iż nauka jeszcze nie jest dostatecznie rozwinięta i na pewno kiedyś to wszystko znajdzie jakieś racjonalne wytłumaczenie. Gdybyś chciał użyć tego argumentu, wiedz, że jest to bardzo fanatyczne podejście. Bo są niezbite dowody przeciwko jakiejś tezie, a ty mimo tego trzymasz się swojego stanowiska, bo kiedyś wszystko na pewno się wyjaśni. W takim wypadku zarzucanie fanatyzmu katolikom byłoby co najmniej przejawem hipokryzji. 4) Jeszcze propo argumentów, na które nie potrafi się odpowiedzieć, nie zna się ich przyczyny. W nauce zdarza się to bardzo często. No może nie "bardzo" ale zdarza się. Na przykład ekspansja wszechświata i prawo Hubbla, na mocy którego ona stale rośnie. Dlaczego tak jest? Wielki wybuch może odpowiadać za istnienie ekspansji, a nie za jej wzrost. Nazwano przyczynę tego "ciemną energią". Czym ona jest? Ano czymś, co powoduje wzrost ekspansji wszechświata. No to równie dobrze, gdybyś ty dał jakiś kontrargument na mnie to ja bym mógł tobie wszystko wyjaśnić prawem Eatha. Czym jest prawo Eatha? Ano czymś, co powoduje, że twój kontrargument wcale nie odbija mojego. Ale mam nadzieję, że nie będę musiał go stosować Nie zgadzam się również (to stwierdzenie chyba nie padło u ciebie, ale wiele osób tak uważa) z tym, żeby naukę zostawić sobie, a religię sobie o żeby tego nie krzyżować. Jest to głupota totalna, bo przecież gdyby nauka przeczyła religii to co to by była za religia? To byłaby błędna, nieprawdziwa religia. Zatem jestem zwolennikiem tego, że "Rozum dąży do wiary, a wiara potrzebuje rozumu".

[@MysleWiecWatpie]

@@wezodi5793 twoje przyrównanie do koloru skóry jest tym, co w statystyce określa się korelacją pozorną, tak jak rozmiar buta u dzieci z ich zdolnościami matematycznymi. Tutaj nie ma korelacji pozornej. Pomiędzy wykształconymi osobami o czarnym kolorze skóry z mniej wykształconymi o tym samym kolorze związek z religijnością będzie nadal widoczny. Oczywiście to, co mówię w filmie nie jest ostatecznym dowodem przeciw hipotezie boga, a po prostu kolejnym argumentem przeciwko niej. Jak sam mówisz, to że Bóg nie potrzebuje przyczyny jest założeniem - arbitralnym w dodatku i wynikającym z niekonsekwencji logicznej. Świat nie musi mieć początku, to jest również nieuprawnione założenie mówić, że go miał. Wielki Wybuch miał początek, ale niekoniecznie to, co było przed nim. Jezus jest postacią historyczną, ale za jego życia nikt się o nim nawet nie zająknął, co oznacza, że nie był ważną postacią dla współcześnie żyjących. To że x ludzi go widziało, to jedynie twierdzenia ewangelii, nie jest to historyczny fakt. Ewangeliści to byli wyznawcy Jezusa. Co do cudów, nie udowodniono do tej pory żadnego nadnaturalnego zjawiska, a więc ten argument nie ma racji bytu. Co do podpunktu czwartego, są to pytanie, które w ogóle nie roszczą sobie pretensji do odpowiedzi relgiijnej, a właśnie racjonalnej, opartej na poznaniu świata i dowodach. Religia to zadawanie pytań na pytania.

[@MysleWiecWatpie]

@@wezodi5793 jako rozwinięcie tematu polecam ten film, Łukasz robi świetną robotę :-) kzbin.info/www/bejne/oYO3lpWCo8yMrs0si=Fzm8JNzlUtPIjiuO

[@ksiazefarma212]

Nie da sie udowodnić że Bóg nie istnieje, tak samo twoje tezy mówiące że Bóg istnieje tak samo nie mają sensu, ten 1 punkt w którym mówisz że Bóg, stworzył zasadę przyczynowo skutkową, i z tego powodu jej nie podlega, tak samo nie mają sensu, bo skoro jest Bóg czyli "przyczyna", no i jest skutek czyli "świat" to mamy przyczynę i skutek czyli Bóg i świat. I jakim dowodem na cokolwiek jest historyczność Jezusa? skoro istniał Jezus to znaczy że na serio był Bogiem? przecież na tej zasadzie samemu mógłbym stworzyć/wymyśleć sobie religie, i skoro ja osobiście istnieje, to moja religia jest prawdziwa. Dalej jak napisałeś że po śmierci Jezusa, setki ludzi widziało go na własne oczy, to byłeś przy tym? widziałeś Jezusa? nagrałeś to kamerą? przecież to jest tylko w Biblii tak napisane, gdzie niby to jest dowód na cokolwiek? Jeśli chodzi o cuda to zdarzają sie we wszystkich religiach. Też nie wiem co do tematu ma ekspansja wszechświata? aktualnie ekspansja przyspiesza, ale za 10 miliardów lat proces ten może sie zatrzymać, a nawet odwrócić, i bez względu jak będzie, to nie wiem co to ma do istnienia Boga? Bóg mógł stworzyć statyczny wszechświat a ekspandującego już nie? W starożytności byś wierzył w Zeusa który rzucał piorunami, dzisiaj wierzysz w Boga który stworzył wielki wybuch.

[@Aye-Aye136]

Jakie świadectwa zewnętrzne czyli spoza NT wspominają o Jezusie historycznym? Fejkowe TF? 😂😂😂

[@gdziejestwrak443]

Osoby religijne myślą tak ; Brrrrrr, o! chyba będzie kupa. Koniec myślenia.

[@ShPekmaster]

"Autorytaryzm jest czymś przed czym niemal uniwersalnie się wzbraniamy" - XD

[@StanisławSobieszek]

Mnie zaskakuje jak trza być pysznym ,zeby stwierdzać że ,,można wyrastastać z religi "jakby to dojrzalym byloby nie wierzyc w Boga .Szkoda mi ludzi majacych takie podejscie