コンピューターが人間の棋力を大きく上回る時代のプロ棋士の大局観と生活

プロ棋士の藤森哲也五段をお呼びして、将棋AIとプロ棋士の関係についてお聞きしました
藤森先生のチャンネルでは、ハンデなしのガチ対決をしています↓
ヨビノリたくみと対局してみた
• ヨビノリたくみと対局してみた【数学系YouT...
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【エンディングテーマ】
“物語のある音楽”をコンセプトに活動するボーカル不在の音楽ユニット”noto”（ノート）
KZbinチャンネル『予備校のノリで学ぶ「大学の数学・物理」』の主題歌として書き下ろした一曲。
noto / 2nd single『Telescope』（feat.みきなつみ）
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noto公式KZbinチャンネルにてMusic Video フルver.が公開中！
【noto -『Telescope』】
• noto -『Telescope』（feat...
【みきなつみ公式KZbin】
/ @mikinatsu_official

[@shogihoroki]

今回はたくみさんとお会いして貴重な時間を過ごすことができました！ またいつでも将棋を指しましょう！

[@yobinori]

幸せすぎました！もっと強くなります！

[@sharshar4696]

本物だ

[@shiki916]

本物だ

[@はく-d2i]

一般人じゃわからない界隈の流れを知れてとても面白かったです 素人ですが戦略の選び方や試合展開の作り方を聞いててポケモンの対戦に似てるなと思ったんですが実際はどうなんでしょうね

[@BullLRED]

5五馬からドキドキしながら見てました、 たくみさんお強いですね！

[@yobinori]

人間が機械に「教師あり学習」で教えていた時代から、いつの間にか教師が反転していたようです。藤森先生、今回は本当にありがとうございました！！

[@良コメしてたら登録して]

将棋系動画いいね😊

[@ネーム-k3e]

子供が将来、親を介護するみたいな？

[@tailblack9558]

皆さん！今日はヨビノリが積分定数Cを忘れてから1年記念日ですよ！㊗️🎉 あと総視聴回数9000万越えおめでとうこざいます！！これからも頑張って下さい！！

[@maddiemccarty8531]

jptop.buzz

[@MasakiKoga]

藤森先生は「玉」の駒の代わりに自分の名前を取って「哲」の駒を特別に作ってもらって、それで時々対局してるけど、ヨビノリはそんなことする必要なくそのまま「玉」使えばいいですね！

[@yobinori]

おいこら

[@桜ピンク-g9j]

本物でワロタ すげえ〜!!!!!!!!!!!

[@VincentTacaakiJoya]

上手すぎです（笑）

[@くると-t3v]

@こらたる よびのりは美しいってことかな

[@se--ya]

@こらたる じゃあ「玉」を使うときは、代わりに「球」を使うことになるかな

[@roadevery9434]

将棋も囲碁もいくらコンピュータが強くなっても、人間同士の対決が見てて面白いんですよね。

[@たろす-x8u]

ヨビノリさんは賢いからしっかり答えが答えやすいように質問するからてっちゃんの良さがよく出てるなあ

[@flog_in_a_well_but_knows_lakes]

このコラボはアツすぎる

[@yobinori]

えへへ

[@hs8802]

詰みまで研究するって記憶力が凄すぎる もう相手の戦型のメタり合いになってるってことか なんか、すごすぎるな

[@stap4576]

「最善手」と「最強手」の違い、目から鱗でした

[@nyanya8494]

3年前の最強ＡＩも、今のＡＩと戦わせたら勝率10％くらい 今、最強ＡＩも10年後のＡＩと戦わせたらかなり勝てないと思う っていう事が、将棋の奥深さを考えさせられる

[@ゴリラ母ゴリラ父]

@@長谷川颯-k4o ホントにそれは思う　いつかは出るから楽しみにしておこうぜ

[@テック_ライダー]

二人とも大好きなユーチューバーで登録してるんですが、まさかコラボするとは！

[@yobinori]

えへへ

[@あの時拾い上げられたウンコ]

予備校のノリで学ぶ「大学の数学・物理」 グヘヘ

[@_konyi9863]

@@あの時拾い上げられたウンコ フヘヘ

[@nikujagapumpkin]

@@_konyi9863 デヘヘ

[@中根大輔-y9l]

この後… たくみ「戦型は四間飛車でお願いします。」 藤森先生「手合いはどうします？」 たくみ「飛車落ちで！」

[@なす-e2d]

これはファボゼロ回避

[@user-pu2pz2mh2n]

飛車落としたら四間に振れないですよw

[@しょー一-k8c]

爆笑しました。

[@村上のぼる]

これすこ

[@flog_in_a_well_but_knows_lakes]

@@user-pu2pz2mh2n ,,,,,,

[@maphy.314]

将棋には数学や物理等に通じるような考え方が多々見られますよね どちらも好きです

[@ただの人間-c5f]

最高のコラボ将棋ハマったきっかけの二人がコラボとか夢かよ

[@ただの人間-c5f]

いやハートマークとか最高かよ

[@japanesepeople3893]

良かったですね！！将棋楽しいからたくさん楽しんでください！！

[@簡単家料理]

藤森さんは説明が本当にわかりやすい！素人にもわかるように解説いただけるので助かります。

[@as-abc-2763]

藤井二冠はガチガチに高スペックのパソコン買ったぐらいだし、時代が変わってきたなぁ…って思いました。

[@reiro-896]

AIが台頭してきたときは、人間の将棋がどうなるのか気になっていましたがAIのお陰で局面が分かりやすくなったような気がします。 ｢車が出てきても、陸上競技の面白さは変わらない｣という言葉をネットで見ましたが、AIが出てきても人間同士の対局のロマンは変わらないような気がしますね。 また、豊島将之竜王のようにvs将棋を全く行わずソフトの研究だけで戦う人も出てきたり、AIの評価値では有利なのに投了した羽生九段vs豊島将之竜王など新しいニュースも出てきたりして面白いと感じました。

[@JIN-rd5sj]

AIの評価値はあくまでAIとしての指す場合の評価値であって、人間としての指す場合の評価値はまた別ということですね。面白かったです！

[@Nishi-Ko]

最善手と最強手の話がめっちゃおもしろい

[@jick5424]

結局いにしえの将棋に戻ってるのが面白い

[@unknown-gk2jo]

たくみ先生お強かったです 藤森先生と互角に渡り合えるなんて凄いですよ

[@そしお-o9x]

このコラボトークはめちゃくちゃ面白い

[@yobinori]

えへへ

[@大山亜雄]

質問の内容、お答えの内容、どちらも興味深くお二人の聡明さを感じました。

[@p-yell]

AIの手は最強手っていうのはいい表現ですね！

[@アゲモノ天国]

江戸時代の将棋って序盤が未発達だと誤解されてたけど、AIにかけると終盤まで互角だったりするのが凄い面白いですね。

[@VincentTacaakiJoya]

将棋放浪記のセットにたくみさんがいるのが新鮮！

[@yobinori]

えへへ

[@VincentTacaakiJoya]

@@yobinori もう２周目見てます（笑）

[@ヒロ-z2t9e]

分かりやすくて、凄くいい対談だ

[@cho1939]

とうとうプロ棋士とのコラボ、素晴らしい！ 実に興味深いお話でした。 次は是非森内九段とコラボしてほしいです。

[@nmnntpjm]

気になってたことを全部ヨビノリさんが聞いてくださってすごい嬉しいです！

[@Nakaso2002]

両方チャンネル登録してて大好きなお二人がコラボしてくださるなんて共通テストどころじゃねえぞ！ いや、流石にこれみたらめちゃくちゃ勉強しよう…

[@yobinori]

ふぁいと

[@oneokrockworld669]

学術対談系の動画めっちゃ興味の幅広がるからこれからの期待しています🙌

[@iwn2483]

こういう対談めっちゃすき

[@君の名はらっちょ]

最適制御からロバスト性を考慮しだした流れを彷彿とさせますね

[@westonda8572]

2人とも登録してる方々なのでビックリしましたが楽しめました。 シリーズ化期待！

[@レイナ-q5i]

アツいコラボ・・・！ たくみさんめっちゃ嬉しそうな顔してるw

[@user-Hiro0822]

この動画観たその流れで藤森先生も動画観てきました！面白い♪ また対談＆対局やってほしいです！！

[@ePhSh]

ほぼ学術対談

[@heteroconger_poker]

将棋もAIの研究の発達によって非常に複雑なメタゲーム性を持っているのですね。 純粋戦略で勝てる時代は終わり、混合戦略から複雑に分岐するゲーム木（機ではなく木）を、 どちらがより深く勉強できているかのゲーム。。。 棋士はもはや研究者ですね！そういう意味で、今回の動画は学術対談みたいで面白かったです！

[@ししゃも-b5u]

どっちも見てる側としては至福です🥰

[@天然水-s2g]

藤森さんのところに出向いて撮ったんですね。

[@坂井謙市]

めちゃ面白い！好きです✨ AIが、そこまで将棋に 深み をもたらしていたとは♡

[@登録者数1000人以上でライ]

たくみさんの場合「玉」ではなく「丸」の駒がお似合いですね。

[@杉山洋一-e1h]

ヨビノリ先生の動画に哲也が 出とるではないか。 これはまた、斬新な取り合わせですね。

[@gaharasan]

こんばんは。とても参考になりました。 7:06　どこの将棋チャンネルのコメ欄にもある話の結論を言語化してくれました。 　　　あくまで「私（ソフト）がこのまま指し続けるなら、ミスなく正確にさせるからこの手が最強。要は最善」というだけですよね。 　　　一人の棋士にとって不得意な戦型、苦手な展開になるのなら最善とは言えないですもんね。 　　　「最善手ではなく最強手」。無茶苦茶適切な表現だと思います。強いけど、良いか悪いかは棋士の得手不得手や望む展開によりますよね。

[@kayuta2906]

プロ棋士の方とコラボすごい！！ いつか、すしざんまいポーズしそう

[@やっちゃんねる-s5o]

バグの話し、年末に公開された映画awakeを見たばかりでタイムリーです✨

[@PhD-genki]

AIが指す手はミスしない前提での最強手というお話がとても納得いきました。将棋もAIも好きなので、とても面白かったです！

[@寺島聡太]

また将棋関連動画お願いします。

[@randomokeke]

それこそ「人工知能」が人の手から離れて「知能」として独立した存在になったときがホントのシンギュラリティかと。

[@moko0382]

明けましておめでとうございます。 最近、将棋にはまっているのでこういった企画はありがたいです。動画内容も面白く、これからも大変お忙しいとは思いますが時々こうした将棋チャンネルのコラボも待ってます。出来れば次は香川愛生先生とのコラボをお願いします。 勿論授業動画も楽しみにしております。

[@キッコーマンさん]

お2人とも話し方は上手くて、話の内容は(僕ではまだ理解できませんが)面白くて、聞いてて心地良かったです。

[@TH-mk4ze]

将棋の動画待ってました

[@yobinori]

えへへ

[@それはイカンガー]

藤森先生がコラボしていてびっくり！ AIなしでは将棋が成立しない現状は、プロ棋士の方たち大変ですよね。 研究量の差が勝敗に影響するのでどこまで研究しているか、最善手を外さないで行けるかにかかっています。 評価値が出るようになって、初心者の人にもどちらが優勢か分かりやすくなりました。

[@nomaneko]

AIがすべての最善手を読み切った日＝将棋が先手必勝か後手必勝か引き分けかのいずれかが判明する日

[@tatsuki06119]

実際気になりますけどわかったところで関係なさそうですよね笑 居飛車振り飛車がはっきりしそうなのでそこは大きな影響を与えそうですけど、、、まあ居飛車有利なんでしょうね結局

[@kanryo]

オセロが最大手数10^30未満であっても現在の技術では読み切れてないので、10^67程度の将棋は今のところ最善手を読み切るのは程遠いですが、2^nオーダーで計算できる量子コンピュータの実現でもしかしたら変わるかもしれません。でも量子コンピュータはまだ実用段階ではないのでしばらく先の話でしょう。今の深層学習は最善手を読み切る仕様じゃないので、最善手を知るには総当たりしないといけません。将棋は二人ゼロサム有限確定完全情報ゲームなので必勝結果は必ず存在するため、どっちが勝つか（または引き分け）、何手で終わるか楽しみではあります

[@tamayura-BO-fan]

お呼びしてと書いてあるが、藤森さんのホーム笑

[@村岡勇-d1n]

興味深い対談だった、

[@ベンズアルデヒド]

電王戦懐かしいな〜 中学のころニコニコで見てた

[@jeuxjeux11]

得意な戦法を固定しないって混合戦略ナッシュ均衡みたいな感じか

[@dtaka26]

対局も対談も面白かった～。最善手と最強手の話は特に印象的ですね。 ミスも織り込んだ最善手を指す人間は最強手を打ち続けるAIにはもうどうやっても勝てないのでは？と思ったけどこのあたりどうなんだろう。

[@町環多]

まさかヨビノリがわっしょいする日が来るとは…！

[@eijufukuma5170]

私は４５分の自動車通勤でいつもAMラヂヲを聞いています。 この動画を見た直後に映画「awake」の話を聞きました。 「えっ？あの動画の話じゃないの」って思いました。 その後将棋の対局動画を見て面白いなと思ったのが、対局しながらお互い話するんですよね「えっ？そんな手で良いの？」「こう行くと思ってるでしょ？」。 その後、同じくAMラヂヲで、漫画「数学ゴールデン」の話題を聞いて「数学オリンピックが将棋の対局みたいになったらスゲー面白いだろうな」って思いました。 映画も漫画も見てないけど。

[@yukkuri_labo]

うぽつです！

[@いいなおすけ-v4v]

今ちょうど機械学習勉強してたから、このテーマは個人的にアツいな

[@ナツキスバル-w6v]

ヨビノリに将棋ウォーズ実況やってほしい！！！！

[@Qちゃん-r1i]

コロナ禍における最近の首相・大半の首長対応には夢も希望もありませんでしたが、この動画を見て現代は歴史上最高にイカした世界であると再確認しました。 従前では有り得なかったシナプスとシナプスが手を取り合いスパークする。そのスピード感。思えば、これまでもウイルスを含め世界全体は一体だったのではないか。と実感しつつあります。

[@hiroshiwada9569]

最強と最善、いいですね

[@じゅん-s2t4q]

化学の基本法則5人が何をしたのかを簡単に説明する動画がみたいです！！！！！

[@skeakb4351]

alphaGOは新しい世界が来たなと思いましたね

[@tkmh5549]

AIは最初の頃、答えのある終盤が人よりも強いって話だったけど、 今は盤面複雑で正解が分からない中盤が一番強いって話になってるから、 人間は人間が思ってるほど複雑なことを考えるのが得意ではないんだろうな。

[@nashi.2279]

2017電王戦で佐藤天彦（当時）名人がポナンザに敗北したことと、また本人の対局後のコメントが非常に印象的でした。

[@jukenmemo]

まさかのコラボだ 笑

[@nsk01253]

藤井2冠は、綱渡りの名手だったのか・・・

[@kiroro7912]

序盤はじゃんけんみたいというのはすごく興味が惹かれる話だった。 将棋の戦いのレベル単なる戦いから戦略を必要とするようになったと感じた。 駒の配置や具体的な動かし方によらない戦法（というより作戦？）が出てくるかも。 数学に当てはめるとゲーム理論が使えそう。 どんな戦法をとればどれだけの勝利可能性があるか推測するような。 将棋に交戦級戦術級のAIだけでなくて作戦術戦略レベルのAIが出てくる未来。

[@shooganikt]

うおおおおおおついにヨビノリが棋士と絡んだ〜！！！

[@Nakaso2002]

興奮が止まりません。

[@yobinori]

えへへ

[@roadevery9434]

バランス重視は将棋も囲碁もAIに共通しますね。

[@かなかな-i2m]

藤井聡太さんがYOU Tubeに出ることはないと思いつつ、ヨビノリさんとAIと将棋と詰将棋の話しして欲しいです。まぁ夢なんですがねーー

[@ikirutamenomanabi]

固い守りが、最善ではないあたりが、AIの面白いところですね。

[@takahirosugwara8587]

今年60歳です。理数系です。話を聞いていても、面白いです。 ＼(^o^)／

[@mitterkey8289]

相手がどんな研究でも藤井二冠は必ず2手目は「8四歩」 これはある意味凄い

[@okadas.2495]

7:08 この話しが重要

[@uypoi8518]

かなりおもしろい

[@なす-e2d]

この調子で将棋ウォーズ実況動画とかも待ってます

[@ゆうさく-b7f]

貫太郎さんが年末に酔っぱらって言ってたやつね👍

[@zolt55]

人間みたいな安定性をAIにつけたいんだったら 3%とかの確率で準最強手を打たせたら人間に近いAIができるんだろうね

[@neofuture7435]

将棋ソフトを作成してるのは人間だということを忘れてはいけない 最強の棋士＝最強のAIプログラマーになると思う F・聡太さんがもしそういう道に進んだらどうだろな

[@詠子-g1c]

ウキウキしながら、藤森先生に会いに行った話などを、サブチャンネルの自習室ラジオで、貫太郎さんと振り返り希望です。

[@SanPaPa-o4i]

次は貫太郎さんかでんがんさんが出てきそう。期待してます。

[@なぎ-b1y]

定石と駒の価値とmateの組み合わせで作ってた時代では棋士においつくことはないだろうと思われてたけど、三駒関係とかモンテカルロ木探索で、盤面評価ができて読みの打ち切りの精度あげることができるようにになったあたりで急速に逆転しましたね。 自分はどちらのシーンも追ってますが、棋士の方々が「自分たちが何を見せるのか」と真摯に向き合って行く姿には胸を打たれますね。

[@白石真人]

香川まなおという女流棋士との対決も見たい！

[@BachakinTV]

プロ棋士「藤」が名前につく人多い説ある

[@おきてがみ-k2r]

そもそも「藤」付く人の母数多い説ある(ふふふ

[@ゴンドラ-n3e]

AIがもっと進化した時代には、研究が進みすぎ、将棋の戦い方が研究し尽くされ、行き詰まるかもしれません。それを乗り越えるため、将棋のルールを変えて、先手番が飛車と角の場所を交換する権限を持つというのも将来的にはあるかなと夢想しています。

[@nrhktkn]

たくみ　「四間飛車でお願いします。」 藤森先生「駒は落としますか？」 たくみ　「はい、私が飛車先の歩を落とします。」

[@icearchemist]

元々タクミさんも観てたし(微分積分ちんぷんかん)、藤森さんも観てた(将棋は観る将)。サムネを見ただけて俺得動画。

[@siloudaikaisai]

なるほど権藤権藤雨権藤時代から先発ローテーション時代になったのか

[@uKhaiyam]

肌感とかあやとか味がいいとかの面白みがAIに加味できるようにならんかな

[@sadakun7]

有名な話。中原名人の高校数Ⅲ・微積は「５」…師匠が「将棋に影響しないか？」と心配したエピソード。

[@SanaeShinohara]

「数学が好きな人は将棋好きが多い」とおっしゃってましたよね。 確かに常々それは感じてました。 ただ、どちらかというと ・『将棋得意な人は、数学に強い人が多い』じゃないのかしら? 　　(↑将棋の先生たちに、数学が得意だったかどうか聞いてみたい) そして、当然 ・『将棋が得意な人は、記憶力がすごい』。 ということは、 ・『数学が強い人は、記憶力もすごい』って三段論法、成り立ちません?(笑) ずっと、文系・理系・数系の3つに分けたほうがいいってぐらい、数学脳って理系とはまた別物の様な気がしてました。 「頭がいいな」って感じられる人はみんな、理系(論理的思考力)と数系(圧倒的な記憶力)の両方を持っている人なんじゃないかなって。 たくみさんなんて、まさにそうですよねぇ。

[@将棋太郎-m8o]

たくみ先生が将棋の機械学習に興味を持っていたとは驚きました。 ところでAIの最大の功績は穴熊が最善の囲いではないと判断してくれたことですね。バランス将棋やねじりあいほど将棋の面白い展開はないので。AIが将棋が持つ本来の面白さを取り戻してくれましたので感謝です。

[@かなり濃いめのアメリカン]

＞楽しさを求めるのも大事だと思う 藤森先生のこの言葉、本当に大事で、これは将棋や囲碁の世界を越えて、AIの手法がよりいっそう使われて、人間もそれ無しではやっていけないこれからの社会・世界では極めて意識しておくべき言葉だと思います ここで言われた「楽しさ」を、私は「どうしてもミスをしてしまう人間が多数を占める人間社会を、壊すことなく維持していく」という意味で使っています というのは、いわゆるビッグテックなどの世界的なIT起業が、科学的手法に馴染む分野から、人文の分野まで進出してきていて（特に政治） 一般人との極端な情報格差・データ格差を盾に、現時点では多数の一般人がどうしても納得出来ないこと（ある程度の結果が見えてくるまでに5年、10年かかるもの）を、少数のビッグテックのエリートたちが強引に即座に押しつけてくる恐れがあるからです それは、なにか、人間社会のために産み出されたAI技術の、濫用ではないのか、と感じてしまいますので．．． （長文失礼しました）