❌KORRIGIERT: Gibt es Gott eigentlich wirklich? - Dr. Johannes Hartl

[@DrJohannesHartl]

Vielen Dank für diesen anregenden Diskussionsbeitrag. Zunächst stimme ich Ihnen natürlich zu: mein Video ist an beiden Stellen, die Sie analysieren, holzschnittartig. Wenn Sie genau auf meinen Wortlaut achten, sage ich jedoch nicht, dass es keine Versuche gäbe, verbindliche Grundlagen für Moral ohne Bezug auf Gott herzuleiten. Ich behaupte, dass eine Letztbegründung (!), weshalb die aufgestellten Maximen nun wirklich und zB auch im Extremfall gelten sollten, ohne Bezug auf Transzendenz meines Erachtens scheitert. Ihr Beispiel von Kant ist ja geradezu frappierend: Kant „braucht“ ja das Postulat der Existenz Gottes, um die „Glückswürdigkeit“ moralischen Handelns denkerisch stabilisieren zu können. Ihr Beispiel ist also geradezu ein Argument in die andere Richtung. Kant war alles andere als ein Atheist. Bei Schopenhauer sind die Probleme noch viel gravierender. In der Kategorie des „Mitleids“ ist ja ein impliziter Gedanke des Guten enthalten. Ist der objektiv? Woher kommt der? Was gehört alles dazu? Ist es auch Leiden, keinen Sinn im Leben zu haben? Ist es Leiden, nach dem Tod nicht weiter zu leben? Etc etc etc: Schopenhauer setzt jede Menge weltanschauliche Behauptungen voraus… Auch er braucht eine gewisse Dogmatik. Ja, ich stelle es verkürzt dar, aber ja, ich halte es für bleibend problematisch: warum haben wir Moral und wie lässt sie sich objektiv begründen? Beide Fragen sind ein Problem für eine rein atheistische Weltsicht. (Ihre strikte definitorische Grenze zwischen Moral und Ethik teile ich so übrigens auch nicht.) Nun zu Ihrem Vorwurf des Strohmannarguments: Sie haben völlig Recht; wenn sich meine Aussage auf den Satz bringen ließe „Atheisten sind meistens narzißtisch motiviert“. Nun sage ich das aber nicht. Sondern ich zeichne die Möglichkeit (!), dass hinter der Weigerung, einen moralischen Gesetzgeber über mir zu akzeptieren, der subtile Wunsch stecken könnte, selbst die entscheidende Größe zu sein. Ich schildere diese Möglichkeit an Hand eines Autors, der im Rückblick von sich selbst genau das gesagt hat: CS Lewis. Auch Thomas Nagel schreibt in „Geist und Kosmos“, er wünsche (!) sich, der Atheismus sei wahr. Dass ich damit kein Urteil über einzelne Atheisten spreche, sage ich im Video ausdrücklich. Auch sage ich, dass Theisten ebenso betriebsblind sein können. Ob ich trotzdem einen Strohmann aufbaue? Vielleicht. Dann bin ich dankbar für die Korrektur. Doch wenn das der Fall ist, dann muss ich Sie darauf hinweisen, dass Ihre Skizzierung „christlicher Moral“ ganz entschieden auch ein solcher ist. Hier müsste drüber stehen „naiv-fundamentalistische Moralbegründung“. Solche gibt es, doch dass es deutlich elaboriertere theistische Moralphilosophien gibt, wissen Sie bestimmt auch. Wenn nicht, einfach mal bei Spaemann, Finnis oder MacIntyre nachschlagen. Oder Thomas von Aquin. Also: danke für Ihre kritischen Gedanken und allen Zuschauern viel Freude beim Selberdenken!

[@EthikAbibyBOE]

Sehr gerne 🙂! Vielen Dank für Ihre ausführlichen Erörterungen und Ergänzungen!

[@DrJohannesHartl]

@ 🙏🏼 gerne wieder. Sie haben mich inspiriert, differenzierter zu argumentieren und Strohmänner konsequenter zu vermeiden. Danke!

[@EthikAbibyBOE]

Das freut mich 🙂! Ich bin selbst immer dankbar, wenn ich auf Fehler, Lücken oder blinde Flecken hingewiesen werde. Momentan arbeite ich an einem Video zu Poppers Berufsethik für Intellektuelle. Sein 10. Grundsatz lautet: „Wir müssen uns gedanklich klarmachen, dass wir andere Menschen zur Entdeckung und Korrektur unserer Fehler brauchen (und sie uns); besonders Menschen, die mit anderen Ideen in einer anderen kulturellen Atmosphäre aufgewachsen sind. Auch das führt zur Toleranz.“ (Duldsamkeit und intellektuelle Verantwortlichkeit; 1981) Ich denke, es wäre sehr fruchtbar für unsere Gesellschaft, wenn wir eine bessere Einstellung zu Fehlern hätten.

[@DrJohannesHartl]

@@EthikAbibyBOE Da kann ich Ihnen nur zustimmen. Bzgl. Diskussionskultur haben wir als Gesellschaft durchaus noch Entwicklungspotenzial.

[@einfach.religion]

Danke für diesen intelligenten Austausch!

[@DerWaldgänger]

Genau mein Thema 🔥😍 ich mag deinen Kanal sehr gern!

[@EthikAbibyBOE]

Vielen Dank für das schöne Feedback!

[@hageis2000]

Sehr gut. Ich meine auch: Ethik basiert auf der Vernunft und den universellen Bedingungen menschlichen Zusammenlebens und bedarf keiner theologischen Begründung. Sie gilt unabhängig von religiösen Überzeugungen und steht allen Menschen offen. Theologie kann zwar durch ihre spezifischen Glaubensinhalte zusätzliche Impulse geben, bildet jedoch nicht die Grundlage für eine allgemein gültige Ethik. So bleiben Ethik und Theologie eigenständige Bereiche, die sich gegenseitig bereichern können, ohne voneinander abhängig zu sein. Diese Position wird in der Fundamentaltheologie von Peter Knauer entwickelt.

[@EthikAbibyBOE]

Herzlichen Dank für diesen ausführlichen und interessanten Kommentar!

[@ha98372]

Ich verstehe Ihre Logik. Trotzdem bin ich anderer Meinung. In der geistigen Hierarchie steht die Weisheit ganz oben, vor Erfahrung und Information. Wenn Ethik auf Vernunft basiert und Vernunft als Schlussfolgerung zur besten Erklärung, zu dem wie wir was warum tun gilt, kann die maximale Erkenntnis nur Gott sein. Da diese Welt auf Gott bezogen ist, aber nicht umgekehrt. Von nichts kommt nichts. Daraus kann man einen Zusammenhang von Theologie und Ethik ableiten. Weisheit umfasst alles, auch die Vernunft. Dazu gibt es ein schönes Zitat von v. Albert Einstein“ „Je weniger Erkenntnis ein Mensch besitzt, desto ferner fühlt er sich von Gott.“ «Woher stammt die Vernunft, wenn nicht von der Weisheit, der absoluten Erkenntnis. Wenn das Wort Gottes a priori für alle Menschen gelten würde, und wir es befolgen (rein hypothetisch wären wir vollkommen), gäbe es nichts Unethisches, da uns dies nicht in den Sinn käme. Wir wären ja dann frei von Sünde und frei von Schuld. Alles wäre optimal organsiert. In der Physik könnte man den Zustand mit Entropie Null beschreiben.

[@markoritter7834]

Was mir an dieser Position mangelhaft vorkommt, ist die Tatsache, dass "universelle Bedingungen menschlichen Zusammenlebens" und Vernunft alleine als Basis der Ethik betrachtet werden. Anfang und Ende des Sollens sind also hier die eigene Person bzw. der für das Überleben der eigenen Person notwendige Sittenkatalog. Das scheint mir evolutionistisch oder naturalistisch zu sein; eine Perspektive, die ich ablehnen muss, weil sie ihr Ende nicht in sich selbst trägt, sondern weil sie die Grundlage im Geschöpf sucht, in der Welt, die nicht von sich aus ist. Zu behaupten, dass Ethik nicht nur ohne theologische Begründung möglich ist - dem würde ich ja beipflichten - sondern auch "gilt" (ich verwende den Begriff absolut, als "in Stein gemeißelt"), muss deshalb unangemessen sein, weil die Welt (das Geschöpf) eben nicht absolut ist, sondern nur ihr Ursprung. Nur wer vom ultimativen Ursprung, d.h. Gott (der sich nicht ändert), her denkt, kann eine allgemein gültige Ethik begründen; der, der sie durch die Welt - die sich verändert - zu begründen versucht, wird scheitern müssen. Ganz nach dem Wort “Whoever marries the spirit of this age will find himself a widower in the next”. Für die Philosophie gilt das meines Erachtens auch.

[@MrLogic105]

Es war ein sehr gutes Video. Gut gemacht! Kann man so ein ähnliches Video über Atheisten bzw. atheistische Videos machen und ihre Positionen/Argumente auch korrigieren? 😀😀

[@EthikAbibyBOE]

Vielen Dank! Tatsächlich wird Ende des Jahres noch ein Video kommen, in welchem ich die Debatte „Dawkins vs. Peterson“ analysiere. Hierin geht es dann unter anderem darum, ob eine Letztbegründung von Moral ohne Gott möglich ist.

[@matthiasgebhard3135]

interessante Ausführungen

[@EthikAbibyBOE]

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[@danielmuller1572]

Vielen Dank, dass der Herr hier korrigiert wurde. Er nennt sich ja unter anderem Philosoph und Theologe. Bei allem Respekt stellen sich mir zwei Fragen. 1. Wie viel philosophie steckt in seinen Videos, Vorträgen und Werken? 2. Gibt es einen Konsens darüber, ob die Theologie eine Wissenschaft ist? Mit freundlichen Grüßen

[@DrJohannesHartl]

(1) Das kommt darauf an, welches Video Sie meinen. Ich habe auf meinem Kanal viele Videos, in denen es mehr um Glaubensthemen geht. In anderen, wie der Serie „Philosophie to go“ geht es mehr um Philosophie. Mein Buch „Eden Culture“ enthält mehr Philosophie, die anderen eher mehr Glaubensthemen. (2) Die Theologie gilt gemeinhin durchaus als (Geistes-)Wissenschaft und kommt deshalb auch im akademischen Kanon vor. Tatsächlich schon deutlich länger als die meisten anderen Wissenschaften.

[@ockham2456]

@@DrJohannesHartl Auch wenn in den exegetischen und geschichtlichen Fächern durchaus wissenschaftlich gearbeitet wird, ist die Theologie als Ganzes natürlich keine Wissenschaft. Sie ist es deshalb nicht, weil es ihr nicht gelingt und auch nach eigenem Anspruch nicht gelingen kann, ihren Gegenstand „Gott“ überhaupt nachzuweisen (Quelle: Der Dogmenwahn, Heinz-Werner Kubitza, 2015, vgl. S. 41). Die Kernbestandteile der Theologie, von einigen Theologen „Axiome“ genannt, sind im eigentlichen Sinn lediglich religiöse Bekenntnisse. Theologie ist demnach keine Wissenschaft, nicht in der Theorie und auch nicht nach den wesentlichen Aussagen der Dogmatiker selbst. Sie bleibt ein Relikt im Wissenschaftsbetrieb, Überbleibsel vorwissenschaftlichen Denkens aus einer Zeit religiöser Bevormundung (Quelle: Der Dogmenwahn, Heinz-Werner Kubitza, 2015, vgl. S. 42). Im Gegensatz zum Fach Religionswissenschaft hat das Fach Theologie an öffentlichen, staatlich finanzierten Universitäten nichts zu suchen (Quelle: Über die Natur der Dinge, Mario Bunge, Martin Mahner, 2004, vgl. S. 216).

[@danielmuller1572]

@DrJohannesHartl Vielen Dank für ihren Kommentar.

[@janoschluccamarek]

16:25 Man kann doch auch an Gott oder eine göttliche Kraft glauben und gleichzeitig an das Göttliche in einem selbst glauben. Für mich ist die Aussage, dass man automatisch sein eigener Gott ist, wenn man nicht an Gott glaubt, nicht ganz so klar. Und eine Frage ist mir noch eingefallen: Wenn die Frage nach Gott nicht beantworten kann, kann ich die Frage, wer ich selbst bin, noch gänzlich beantworten? Nicht zu wissen, wer und warum man ist, kann sich ziemlich schwierig anfühlen. Allerdings kann ich mir nicht erklären, warum das so ist. Hier komme ich an meine Grenze ^^

[@argi0774]

Diese Frage ist auf dem Niveau von "gibt es Einhörner wirklich?"

[@ma70wi15]

Hoffentlich schaut /hört sich Hartl dieses Video an!

[@DrJohannesHartl]

Schon geschehen. Hab auch schon kommentiert!

[@karlzhang7272]

Die normative Ethik benötigt eine teleologische Grundlage, und die religiöse Ethik bietet hierfür ein solides Fundament. Nietzsche hat dies bereits treffend formuliert: Nach dem „Tod Gottes“ steht der Mensch vor der Wahl, entweder zum „Übermenschen“ zu werden oder zum „letzten Menschen“ zu verkommen. In diesem Zustand gibt es keine äußere Stütze mehr - der Mensch muss sich den weitreichenden Konsequenzen dieser Offenheit eigenständig stellen. Das bedeutet, dass Kants Betonung auf der „Würde“ sowie Aristoteles' Konzept der „Charakter“ für das Individuum eine immense Herausforderung darstellen. Die Geschichte hat gezeigt, dass Europa nach der Aufklärung, ohne den verbindenden Einfluss eines Glaubens, in eine gewisse Negativität abgleiten konnte. Als jemand, der aus einer östlichen Kultur stammt, empfinde ich aufrichtig, dass die europäische Zivilisation eine ernsthafte Rückbesinnung auf die christliche Tradition in Betracht ziehen sollte.

[@YordePan]

Einer theologischen Grundlage kann ich aus Lebenserfahrung und Beobachtung und Mitgefühl gar nicht zustimmen. Einer normativen Ethik selbst kann ich auch nur bedingt zustimmen. Alle Normgebung presst uns "Gotteskinder" in Zwänge und Gefängnisse. Wenn meine freie Willensentscheidung und Würde und die vieler anderer Menschen geachtet werden soll, dann kann gar keine theologische Grundlage herangezogen werden. Es geht dabei um uns Menschen und wie wir miteinander Leben. Das allein reicht um zu erkennen, dass es uns Menschen und den Lebensraum in dem wir leben betrifft. Darin allein sollte die Grundlage zur einer evtl. "Normsetzenden Regelung" des miteinander-lebens liegen. Nicht auf metaphysiche Konzeptionen also von Menschen ausgedachte Glaubenswelten. Hier im direkten Miteinander also in der physischen Begegnung spielt die Ethik oder Moral usw. (Egal wie man es nennen mag) also das Verhalten im Miteinander die entscheidende Rolle und darin sollte ausschlieslich die Grundlage zur Einigung liegen, wie man sich mit-, zueinander verhält inkl. Lebensraum (Natur oder auch Schöpfung genannt). Die Geschichte zeigt mehr als deutlich wie es mit Theoismus brutalst ausarten kann. Nicht nur… doch oft genug. Ethik, Moral usw. also wie wir Menschen mit uns und unserem Lebensraum umgehen ist völlig unabhängig von Theismus, von einer Glaubensvorstellung/Gottvorstellung. Wenn eine Miteinander-Lebensvorstellung weise Ansichten vertritt, auch wenn sie im Theismus vertreten sind dann sind diese selbstverständlich relevant.

[@YordePan]

Ich möchte gerne eine Kernfrage aus der Reaktion/Antwort von Herrn Hartl aufgreifen: "Ja, ich stelle es verkürzt dar, aber ja, ich halte es für bleibend problematisch: ...warum haben wir Moral und wie lässt sie sich objektiv begründen? Beide Fragen sind ein Problem für eine rein atheistische Weltsicht." Liegt da nicht eher das bleibende Problem in einer (vor)bestimmten Sichtweise vor? Mit der es schwer fällt, aus dieser heraus, die andere Sichtweise einzunehmen? Also ein ganz einfaches Prinzip vorliegt und zwar das der: "nur meine Sicht zählt"? --> Wieso sollte es ein 'Problem' sein, mit atheistischer Sichtweise Moral zu haben und diese vernünftig zu begründen zu können? Diese Frage "...warum haben wir Moral und wie lässt sie sich objektiv begründen?" lässt sich nur dann wenn man meint/glaubt es - ausschließlich - mit einer theistischen Sichtweise begründen zu können. Im weiteren sehe ich darin die gleiche Haltung wie sie gerne dem Atheismus zu geschrieben wird: eine Gottesanmaßung, selbst so göttlich zu sein und es nur mit einem Glauben an Gott (Theismus) begründen zu können. Ich habe das "...objektiv begründen..." auf begründen reduziert: denn damit wird sicherlich nicht objektbezogen also gegenständlich gemeint sein. Moral ist eine Konzeption, sie ist kein Objekt also kein Gegenstand. Es wird sicherlich - sinnbezogen - damit gemeint sein. "...sinnbezogen begründen" Sinn.. einen Sinn darin erkennen. Ein wenig provokant von mir: Wer diesen Sinn nur in und mit Theismus findet und damit alles begründen kann/will, dem fehlt dieser Sinn im Atheismus. Denn er müsste sich seiner Sinngebung (also Gott) entledigen und damit zum Atheismus wechseln. Atheisten die keinen Sinn mehr im Atheismus sehen wechseln zum Theismus. Also geht es gar nicht um "was ist richtig": Theismus oder Atheismus...? oder was kann alles begründen: Theismus oder Atheismus...? es geht um was ganz anderes!

[@DrJohannesHartl]

@@YordePan Nein, ich meine etwas ganze Anderes. Woher erhalten moralische Regeln objektive Gültigkeit? Wenn Moral evolutionär entstanden ist: weshalb ändern wir sie nicht? Wenn wir sie als sozialen Kontrakt aushandeln: weshalb ändern wir sie nicht? Was gibt ihr objektive Gültigkeit? Ein Gedankenexperiment: ein Mann und ein Kind sind die einzigen auf einer einsamen Insel. Niemand wird davon erfahren. Doch nur, wenn der Mann das Kind auf qualvolle Weise ermordet, kommt er selbst runter von der Insel. Ist es moralisch falsch, das Kind zu ermorden? Warum? Was, wenn niemals jemand darüber zu Gericht säße? Auch der Mann paar Jahre später stirbt: war es dann egal? Wir haben starke Intuitionen zu sagen: es ist in jedem Falle falsch. Warum haben wir die Intuitionen? Wir bewundern Menschen, die das Gute tun, obwohl es weder ihnen noch irgendwem anderen etwas gebracht hat (Widerstandskämpfer im Dritten Reich). Warum? Und wichtiger als das vielleicht irgendwie erklärbare „Warum“: sollte ich selbst wirklich immer einem solchen moralischen Gebot folgen? Und weshalb, wenn es tatsächlich nichts weiter als Materie und Energie gibt und das Universum Zufall ist?

[@ockham2456]

@@DrJohannesHartl Für moralische Regeln gibt es keine objektive Gültigkeit. J. L. Mackie schreibt dazu: „Es gibt keine objektiven Werte“, womit er sittliche Werte meint (Quelle: Ethik, Die Erfindung des moralisch Richtigen und Falschen, J. L. Mackie, 1981. vgl. S. 11).

[@DrJohannesHartl]

@ petitio principii

[@EthikAbibyBOE]

Im nächsten Jahr sind einige Videos zur Metaethik, u.a. zum Moralischen Realismus und Relativismus geplant.

[@ockham2456]

@@DrJohannesHartl Mackie´s Irrtumstheorie umfasst drei verschiedene Begründungen: Moralische Vorstellungen seien erstens kulturrelativ (Kulturrelativismus), dies spreche gegen eine objektive Moral. Zweitens müssten nichtnatürliche Tatsachen angenommen werden, die für Mackie obskur (mit obskur ist das Queerness-Argument gemeint) seien. Drittens müsste für das moralische Wissen ein übernatürliches Erkenntnisvermögen angenommen werden.

[@unik89]

Wenn es einen Gott gibt, so hat(te) er keine Absicht (einfache) Beweise über sich zu hinterlassen, bzw. auch keine Absicht sich (ggf. jedem) zu offenbaren.

[@paulschmidt832]

Er hat sich doch offenbart. Jesus ist ja auf die Erde gekommen. Falls ich dich missverstehe dann schreib gerne nochmal, aber das ist im Grunde ja die Idee der Menschwerdung Jesu (und natürlich Vergebung der Sünden)

[@Mindless-1337]

Interessantes Video. Danke. Ich verstehe eh nicht, warum Ethik unter dem Gedanken Gottes vorhanden sein soll. Denn Gott ist alles, somit auch das Nichts, das Böse usw.. Würde Gott wollen, dass Menschen sich ethisch verhalten, würden Menschen sich nicht immer daran erinnern müssen, sondern Gott würde diese Handlungsanweisung einfach umsetzen oder entstehen lassen. Im Atheismus muss man überlegen, was sinnvoll ist und was nicht, und kommt zum Schluss, dass Moral/Ethik sinnvolle Lebensvorstellungen sein könnten.

[@thomaskiesel1006]

Du hälst diese Rhetorik nicht nur für manipulativ, sie ist es schlechthin. Das ist eine deskriptive Wahrheit, welche keine Meinung sondern eine Tatsachenbehauptung darstellt. Du musst also nicht sagen "ich halte ..." sondern kannst sagen "sie ist ..."

[@DrJohannesHartl]

Mich würde interessieren, ob Sie diesen Eindruck auch haben, wenn Sie mein ganzes Video im Kontext sehen. Ich argumentiere in eine Richtung und tu das, dem Medium geschuldet, sicher auch verkürzt und zugespitzt. Doch Manipulation ist ein schwerwiegender Vorwurf, den ich so nicht auf mir beruhen lasse.

[@thomaskiesel1006]

@DrJohannesHartl ihre manipulativen Strategien halten keiner logischen Durchleuchtung stand. Ihre fadenscheinigen Argumente und vermeintlichen Beweise sind absolut haltlos und als Scheinargumente (siehe Strohmann-Argumente u. v. a. m.) einzuordnen.