Кроссовер(фильтр), фаза, задержка

[@invendelirium]

Что-то мне не нравится объяснение в этом видео. Уж очень оно неконкретное. Дам своё. Фаза - это аргумент функции "синус". Или "косинус". В этом видео речь идёт скорее не о фазе, а о начальной фазе синусоидального сигнала, или о сдвиге фаз между двумя синусоидальными сигналами. Начальная фаза сигнала - это аргумент синуса в момент времени ноль. Сдвиг фаз - разница аргументов синусов двух сигналов. Если сигналы - одной частоты, сдвиг фазы постоянен и не зависит от времени, далее именно о таких случаях и будем говорить. Разница между сдвигом фазы и задержкой очень проста: задержка (ака групповая задержка) - это производная от сдвига фазы по частоте. Сдвиг фазы - это разница аргументов синусов на какой-то конкретной частоте. Ваш пример с задержкой - это частотонезависимая групповая задержка. Частотная зависимость фазы в таком случае имеет конкретный вид: сдвиг фазы линейно растёт с частотой. Т.е. обычная "человеческая" задержка - это конкретный вид фазочастотной характеристики.

[@ExperimentalPC]

Старался как проще, вообще видео появилось из за того не смог объяснить в переписке человеку что ВЧ динамик отодвигать это плохая идея.

[@invendelirium]

@@ExperimentalPC кстати я не уверен, что это плохая идея. Мне тоже так казалось, но я задумался, утвердить или опровергнуть пока не могу.

[@GavriLOW]

@@ExperimentalPC очень интересно, будут еще подобные видео?

[@ExperimentalPC]

Больно уж с ними много геморроя. Да и ошибок дофига сделал в видео. Вообще наполовину отснято видео об усилителях на квазикомплементарных парах. Но не знаю доделаю я его или нет

[@vikpet1968]

@@invendelirium Для получения ответа на вопрос : почему сдвигая динамики относительно друг друга мы улучшаем равномерность АЧХ , нужно использовать понятие длинны волны . К примеру СЧ и ВЧ головки имеют частоту разделения 3500 Гц . То есть два динамика воспроизводят одни и те же частоты одновременно . Следовательно , оба динамика на частотах совместного восприятия должны излучать синфазно . Вот только возникает проблемка , динамики имеют различную форму , различную глубину до звуковой катушки . СЧ 40 мм , ВЧ 5 мм . Длинна волны 3500Гц ровняется 9 см . И сдвиг в 35 мм это 140° по фазе . Смесчением ВЧ на 35 мм в глубину относительно СЧ мы выравниваем фазовую характеристику . Оба динамика начинают излучать синфазно на частотах совместного восприятия . И как результат ровная АЧХ . Мне встречалось видео подтверждающее это утверждение .

[@andreybereg4668]

Тут главное, что автору всё ясно...

[@Александр-ю8б5з]

Шо конкретно вы имели ввиду? 😊 Как буд то мысль не закончена. А вот про двигатель чётко. 👍

[@vikpet1968]

Спасибо за видео . Поднятая вами тема касается лишь частот совместного восприятия двух СЧ и ВЧ головок . Именно , частоты которые одновременно воспроизводят оба эти динамика и должны воспроизводится СИНФАЗНО . Лишь в этом случае не будет провала на АЧХ в районе частоты разделения . К примеру , частота разделения 3500Гц . Длинна волны 3500Гц лишь 9см . При размещении обоих динамиков на одной плоскости , глубина ВЧ динамика до звуковой катушки 5 мм а СЧ 40 мм . Разница казалось бы какие то 35 мм но , длинна волны 9см . 35 мм это 140° фазового сдвига . Как говорил один президент : ДУМАЙ ТЕ .

[@Marchello367]

Слово "ДЛИНА" всегда пишется с одним "Н"

[@vikpet1968]

@@Marchello367 А слово “думай те” слитно - “думайте” но это никак не влияет на СМЫСЛ комментария.

[@imiafamily]

Я вперёд вытянул, мне так красивее))

[@vikpet1968]

@@imiafamily от перемены слагаемых сумма не меняется .

[@АлександрВоронов-н6с]

Чепуха. Какое АЧХ??..Я смотрю ролик где играет акустика и слышу в ней фильтр 2 порядка с фазой 90'.

[@МорякВолны]

Здорово! Хорошо жить с широкополосником! И пользоваться ДСП. Древесно стружечной плитой! 😊

[@Rusko1DUB]

Если слушать радио в 64кбит то ширик норм)

[@АлександрАлександр-к5ш1б]

Автор спасибо) но еще фазу "крутят" и сами динамики за счет индуктивности катушки) А там и ватерфалл у динов разный и т д)

[@ExperimentalPC]

Да там что угодно крутит например резонансы. Я ЭМОС настраивал проклял всё на свете..

[@vikpet1968]

Совершенно верно . Любой динамик ''крутит'' фазу во всей полосе воспроизведения . Но , человек не слышит фазы . Проблема фазы возникает лишь на частотах совместного восприятия (в районе частоты разделения) двух СЧ и ВЧ головок . В случае не синфазной работы возникают провалы на АЧХ .

[@korkiapel]

Здравствуйте: а вы можете обьяснить, сдвигается ли по времени вперед выходной сигнал, либо инвертируется в саббуфере при вращении фазы? И можно ли менять полярность саббуферов так называемых насосов( где указан ход вперед 4 сантиметра)

[@ГусьХ-х3г]

Хорошо что динамики в воздухе висят и на них не влияет передняя панель корпуса...

[@ВикторКравцов-ф6г]

Влияет.

[@СветланаСоколова-е8н]

У Сталкера есть видео на тему фазы. И в подверждение ему, скажу, что та задержка, вызываемая пассивным кроссовером совершенно незаметна уху.

[@My_Youtube_Channel_MT]

субтрактивный кроссовер) Сталкер рассказал) Попробуйте реализовать! Любой активный аналоговый фильтр даст минимальное, но смещение фазы! Попробуйте после этого сделать вычитание, как рассказывает сталкер) Активный аналоговый фильтр с независимыми полосами - только так!

[@MyAirWay]

Лет двадцать назад пробовал делать. В теории одно, на практике бардак. Недавно хотел повторить, сделал два варианта, опять неудача. Может третий раз как-нибудь попробую...

[@sc0or]

Адау (1701) стоит как 10% от цены одного хорошего конденсатора. Что там не имеет смысла использовать? Да хоть 5 микросхем на кросовер, и в каждой - один FIR фильтр. Все окупится. Разводка платы под адашку - день.

[@invendelirium]

Боюсь, что пример с конденсатором двигателя неудачен. Сдвиг фазы у конденсатора равен 90 градусов только между напряжением на нём и током через него. В случае с двигателем совершенно непонятно, о каком сдвиге фаз (между чем и чем) идёт речь. И уж совершенно не понятно, как это он не зависит от частоты. Трехфазный двигатель вообще очень непростая система для восприятия, потому что там ещё есть короткозамкнутый ротор, и его схемотехнический эквивалент сильно зависит от того, с какой скоростью этот ротор вращается.

[@ExperimentalPC]

Так и знал что кто ни будь напишет про то что конденсатор зависит от частоты. А про двигатель в уме я держал идеальный синхронный.

[@Crocolics]

Вообще плевать что там происходит на частотах далеко от частоты раздела: при сшивке АС нас интересует всего октава в обе стороны от частоты среза!далее влияние динамиков друг на друга не имеет никакого видимого или значимого результата)))всех благ!

[@Crocolics]

И кстати, именно частотонезависимое свойство сдвига фазы в дсп помогает точно сшить графики фазы при симуляции настроек кроссовера: когда два графика фазы идут параллельно друг другу, а нужно, чтобы они"терлись" друг о друга максимально близко, жаль нельзя прикреплять картинки, и вводя задержку можно сдвигать линию графика фазы на частоте раздела практически в упор друг другу-это и есть цель при сведении ас))

[@Crocolics]

И именно невозможность это сделать в обычном пасс.кроссе и вынуждает конструкторов сдвигать динамики в пространстве, иначе разница между графиками двух полос будет большой и ачх будет неровной На ютубе есть часовое видео о разработке пресета для спикер процессора, так вот там все ооочень подробно и наглядно на канале Максима Мантурова - Аккстические измерения и разраьотка кроссовера

[@antonunkowsky7959]

Fir фильтры для двух полос adau1701 тянет спокойно, еще и на задержки хватает. Но для этих целей лучше использовать 1467, с ним о вычислительных ресурсах можно не беспокоться. Вообще, для достижения эффекта фазолинейности достаточно соблюсти такие условия: В области раздела частот фазы динамиков этих полос должны совпадать. Чем круче фильтр, тем уже зона раздела. Поэтому достаточно обеспечить линейную фазу в этой зоне для этих полос с помощью КИХ фильтра и свести импульсы с помощью задержки. Все это можно сделать с помощью цифрового сигнального процессора и отдельного усиления каждой из полос. В моем случае это adau1467 + ad1938 + квадроампинг (у меня четырехполоска)

[@Andrei_Prinyov]

adau мастером выступает? У ЧиД есть платка с adau1467, где на борту гены. Интересно, имеют они смысл? Взял у них только из за генераторов.

[@РустамНабиуллин-ы7ф]

как всегда на высоте👌👍

[@transcendentalapperception]

тема не раскрыта давай продолжение

[@AlexFreyman-vc1vg]

Но для вч же не так важна фаза,ибо вч сигнал ,не так ли?(слуховой диапазон)

[@ExperimentalPC]

kzbin.info/www/bejne/lZ3cd62ci55qhs0 там похожий эффект, можешь послушать

[@ВадимХа-щ5д]

На одном графике фаза указана между током и напряжением, на другом между напряжением, а далее всё просто - фаза сигнала в дб - чё меряем? Или вот - на индуктивности сдвиг фазы 90 град. А если частота тока растёт от 0 гц и далее, сдвиг фазы так и будет 90 град.? А если ёмкость имеет переменное значение - чё будет?

[@imiafamily]

Всю красивую теорию рассыпал, мерзавец!)) кто так делает? Автор старался, мудрил, корчил из себя умного, а ты за пару вопросов всё уничтожил!😂

[@Vorss76]

А есть люди которые понимают без бубнов что такое фаза? После этого видео малейшие проблески визуализации процесса были убиты мотором. Текст о фазе/графики/углы... А одновременно увидеть действие во время объяснения можно? Помню там какую-то трубу...

[@eugene1820]

А гармонические искажения у фильтров разных порядков ты видел?!! Только 1-й порядок практически не вносит гармонические искажения в сигнал, а все остальные - просто убивают музыку! Хотя, если слушать 3ГД-2, то, наверное, всё равно…

[@ВладимирПанфилов-ч4п]

С вами не соглашусь первый порядок неспособен вывести хорошую ачх .так как второй порядок применяется в более дорогой акустики .где применяется тонокомпенсирующая цепь Цобеля есть по этому поводу большой раздел так вот сэтойцепью Ачех становится ровнее при этом середину делает более прозрачной .она применяется в большинстве акустики и одной катушкой вы ачх не сделаете будет мутный звук .пионер HPM 40там первого порядка звук не ахти да это начальный уровень .а с955 уже звучат лучше и кроссовер второго порядка или посмотри на хеко нимецкие там третий порядок и звучат . Или кэнтон тоже третий порядок и комплектующие от мундорф.

[@eugene1820]

Так зачем же использовать процессор, если конденсатор сдвигает фазу на 90 градусов, на любой частоте? Борьба с расфазировкой, в такой акустике осуществляется другими, не электрическими методами.

[@-VANO-]

Приложение "кроссоверс" показывает смещение в градусах и оно не всегда 90° для 1- гопорядка.

[@eugene1820]

@@-VANO- И у динамиков фаза нелинейна, а зачастую, гуляет туда-сюда! Все разговоры о фазе имеют смысл только если собеседники осознают, что все углы сдвига фазы весьма приблизительны. Зато вреда фильтры первого порядка наносят значительно меньше, чем все остальные! При настройке акустики с фильтром 1-го порядка лучше пользоваться ушами, чем приложением. Попробуй , в случае применения 1-го порядка, разделить пространство перед ВЧ и НЧ динамиками простым листом принтерной бумаги, формата А4, сядь и послушай разницу в звуке. У меня мидбасы стоят в самой верхней части ящиков, на ящиках лежат по листу А4, придавленные пищалками, находящимися в отдельных корпусах. Под каждым листом бумаги лежит по одной линейке, чтоб бумага не сгибалась и не закрывала мидбасовые динамики. Таким образом, появляется ещё и возможность сдвигать пищалки вперёд-назад, с целью изменения расстояния, относительно мидбаса и более точной регулировки АЧХ, в месте стыка полос. Просто и гениально!

[@kirillurvancev2116]

Спасибо за новый видос по адау

[@ExperimentalPC]

Да на нём просто быстро и удобно проверять))))

[@TDMLab]

Прям захотелось себе какой-нибудь ADAU на поиграться:)

[@ExperimentalPC]

Он меня уже 2-ое видео спасает.

[@Александр-щ2в2л]

А практическое применение какое? Ну, фаза, и что.. Второй порядок понятно, на разделе частот проблемы нет, но импульсная характеристика плохая, вот нужны подробности, на слух сравнение, а то непонятно насколько оно важно или совсем не важно, интересно послушать разницу, сравнить хорошую импульсную с плохой на слух.

[@ExperimentalPC]

Примерно похожая ситуация про которою я говорю kzbin.info/www/bejne/lZ3cd62ci55qhs0 Про фазу у сталкера видео kzbin.info/www/bejne/fXy5houcgLiBrMk

[@Александр-щ2в2л]

@@ExperimentalPC Да да, даже спецов фаза заколебала - не слышат фазу)) Сплошная аудиофилия, кто парится фазой.

[@Александр-щ2в2л]

@@musicfortorture Предполагаю что такое возможно, накуролапить всегда можно. Сам 2-го порядка фильтры юзал, на разделе частот фазы без проблем сводятся, итоговые фазы с динамиков на синусах идут синфазно, реальный звуковой сигнал всегда гармонический - плавно нарастает и плавно убывает (судя по картинке в редакторе), стереоэффект замечательный, система трёхполосная биампинговая.

[@Rusko1DUB]

Эти ребята слушают графики, и они ничего общего с музыкой не имеют)

[@Denis1988.]

И что делать дальше

[@GavriLOW]

Ща прибегут все кто отодвигают динамик ))) и я тоже думал что это правильно, можешь еще подробнее всю эту тему объяснить?)

[@vikpet1968]

А вы разберитесь в этом вопросе . Для получения ответа на вопрос : почему сдвигая динамики относительно друг друга мы улучшаем равномерность АЧХ , нужно использовать понятие длинны волны . К примеру СЧ и ВЧ головки имеют частоту разделения 3500 Гц . То есть два динамика воспроизводят одни и те же частоты одновременно . Следовательно , оба динамика на частотах совместного восприятия должны излучать синфазно . Вот только возникает проблемка , динамики имеют различную форму , различную глубину до звуковой катушки . СЧ 40 мм , ВЧ 5 мм . Длинна волны 3500Гц ровняется 9 см . И сдвиг в 35 мм это 140° по фазе . Смесчением ВЧ на 35 мм в глубину относительно СЧ мы выравниваем фазовую характеристику . Оба динамика начинают излучать синфазно на частотах совместного восприятия . И как результат ровная АЧХ . Мне встречалось видео подтверждающее это утверждение .

[@GavriLOW]

@@vikpet1968 да но это работает если фильтры у тебя готовые и ты не можешь их корректировать а если фильтры подбирать то не важно сдвинут динамик или нет, это как я заметил и ещё что мне нравится когда вч двигаешь вглубь то сцена тоже становится дальше и это приятно звучит

[@vikpet1968]

@@GavriLOW Скажите пожалуйста как вы будете сдвигать фазу . Если конденсатор даёт опережение фазы на 90° а дроссель задержку на ту же величину ? Все , пассивные разделительные фильтры строят на этих двух элементах . Каким образом вы выровняйте 140° ? Создание фазо линейной акустики не пассивных фильтрах задача не простая . Вот видео о преимуществах активных фильтров kzbin.info/www/bejne/jJXYoIWEhrWNpJY

[@GavriLOW]

@@vikpet1968 я конденсаторами и дросселями подбираю частоту среза и крутизну среза чтобы ачх была ровной и все прекрасно так что хз ... Если вч сдвину вглубь то нужно будет заново подобрать фильтр

[@GavriLOW]

@@vikpet1968 если говорить про ровную фазу то тут только сдвигать динамики или использовать фир фильтры но ачх ровную я делал и без сдвига динамиков

[@tor7860]

Ещё бы понять что такое "фаза".. Имеется ввиду само слово "фвза", его происхождение и значение..? Фа - по всей вероятности нота - Фа. За-?

[@Rusko1DUB]

А фаза это музыкальный термен?)

[@tor7860]

@@Rusko1DUB все музыказиное)) Мы все состоит из звука, впрочем как и абсолютно всё во вселенной.

[@mityok999]

В основном прав.

[@audio3083]

kzbin.info/www/bejne/eGWpYYSuoKhni9U Вот тебе наглядно про когерентность . Я тоже делал видосик на эту тему ,

[@ExperimentalPC]

Блин, хоть 2-ое видео выпускай.

[@audio3083]

@@ExperimentalPC Я вас прекрасно понял . На разных частотах должна быть разная глубина сдвига . Настроив на одну частоту получает рассогласовку по краям . Но при наличии фильтра , который делает звучание тише вне пропускаемой полосы это уже менее важно . А вот оставлять эту дитчайшую интерференцию на самом видимом месте весьма плохо .

[@ExperimentalPC]

@@audio3083 И не только это, сдвиг фазы будит если использовать фильтры разных порядков на ВЧ и НЧ.

[@ExperimentalPC]

@@audio3083 Видел видео у Изобретатель там похожая ситуация, но причины разные kzbin.info/www/bejne/lZ3cd62ci55qhs0

[@audio3083]

@@ExperimentalPC Производители ас грешат этим , но они вообще не заморачиваются с когерентностью . Правило фильтров одинаковых порядков обязательно к применению , давно это заметил . Вообще это скользкая тема . Ушёл с оси и звук поплыл . Но если слушаешь колонки с ровной ачх и с кривой далеко от оси - разница заметна . Главное конструкцию ас сделать правильной . У меня это получилось .

[@VideoTvorec]

Не уверен что ухо чувствительно к фазе, также как к АЧХ. Я бы не заморачивался. И вообще пора переходить от схемы фильтр на выходе услилителяЮ к схеме фильтр на входе усилителЕЙ, каждый из которых работает на свою полосу.

[@ExperimentalPC]

Ага я так себе триампинг на DSP соберал.

[@vikpet1968]

Ухо совершенно не чувствительно к фазе . Проблема в фазовом согласовании двух СЧ и ВЧ головок для получения более ровной АЧХ .

[@qwertykomputerovich270]

Как раз к фазе оно и чувствительно! Учите матчасть!

[@РустамНабиуллин-ы7ф]

жду видео про ас s70

[@ExperimentalPC]

Сам жду когда корпуса вернут, сказали работы много.