Квалиа. Загадка феноменального сознания. А.Беседин

[@Nina.Larionova.]

Давно интересуюсь философией и как только узнала понятие квалиа - сразу все в мировоззрении изменилось к лучшему пониманию феномена живого. Для меня квалиа - это комплекс мыслей, ощущений, чувств и эмоций конкретно данного живого сознания, который может испытать только это существо! И нет слов, чтобы описать это другому, вернее слова могут быть но никто иной кроме этого вот, данного это не испытает САМ! По аналогии он может немного понять что -то, но ведь у другого - другой опыт и он не сможет ни воспроизвести ни до конца понять все что чувствует первый от слова совсем! Я бы сказала в этом причина нашего экзистенциального одиночества. И еще - эти вот чувства как метафизические и необъяснимые с точки зрения материальных законов и есть причина воплощения Абсолюта в души материальных тел.. Именно чтобы испытывать КВАЛИА - вот причина превращения Создателя в определенный живой материальный объект, ибо это возможно только так - сознанием через материю...

[@is300backs8]

Думаю вам философия жизни и Спиноза зайдут

[@hiddenaction6407]

Вряд ли данный вопрос стоит именно так, как Вы его объяснили. "Что значит быть Летучей мышью?" ("What is it like to be a bat?"). То есть (и это везде подразумевается), суть заключается именно в том, что мы не в состоянии почувствовать и ощутить субъективный мир летучей мыши, понять те чувства и ощущения, которые испытывает мышь в своем жизненном процессе, и усложняет - учитывая что она имеет дополнительную, особую возможность восприятия, то есть "эхолокацию". Хотя, он имеет ввиду субъективное, но это вовсе не обязательно, так как мы себя и другим человеком представить не в состоянии, не говоря о мыши, летучей (+ эхолокация). Вероятно кому-то пригодится ...или скажу так - "у меня вот такое суждение и мнение", и я его предлагаю как вариант для расширения общих представлений. С Уважением.

[@АльбрэтХинштейн]

А я наверное скажу что такое (квалиа) - чувства. Это энергия звёзд - и живое от туда же. А сознание - это проекция генетической памяти на модуль принимающий внешние сигналы. В общим, это всё если кратко. Маленькое - большое, большое - маленькое. Масса - энергия, энергия - масса. - ;))

[@SciencetoPeople]

Хорошее видео. В формулировке Беседина (которая не единственная возможная и не обязательно хорошо рассказывает, что такое квалиа в философии, даёт один из ракурсов - хотя и довольно замечательный) квалиа - это переживаемые от первого лица ощущения, и они обладают рядом свойств: приватность (ощущение переживаемое от первого лица переживается только им просто по определению таких квалиа, это ничего не говорит о воспроизводимости ощущений, их передаче или возможности изучить процессы ощущений от третьего лица и определить, что конкретно переживает индивид); несводимость (ощущения переживаемые не являются описаниями ощущений - это трюизм, верный в отношении почти любого описания и любого предмета -> это, однако никаким образом не означает, что мы не получим от третьего лица знаний _О(!)_квалиа - мы получим сколь угодно точные и полные знания о квалиа, мы не получим само квалиа, в силу того же самого трюизма; это также не означает, что квалиа не сводимы к физическим свойствам - просто теряет смысл сама фраза «ощущения от первого лица не сводимы к физическим свойства» (например, потому что в ней фигурирует неопределённое слово «сводимы» и потому, что происходит подмена значений слова «свойства», можно сказать: «ощущения от первого лица являются физическими процессами» - это одно утверждение, и ему ничто не мешает; можно сказать «ощущения от первого лица не являются ощущениями физических величин и отношений» - это другое утверждение, и оно тривиально совместимо с предыдущим утверждением)); невыразимость/нефункциональность (ощущения цвета и запаха от первого лица не являются ощущениями функционирования или какой-либо работы, и не могут быть переданы посредством речи - оба утверждения верны и фиксируют тривиальные факты: люди действительно не ощущают, как работают их нервная система, они не ощущают что их ощущения - это какие-то нейрональные вычисления и модели; и стимуляция речью не является стимуляцией светом или запахом). От всех этих утверждений нельзя перейти к утверждению, что мы не можем узнать, каково это переживать то, что переживает другой индивид. Мы можем и каждый день это делаем - мы воспроизводим перцептивную стимуляцию, иногда предварительно построив цепочку ассоциаций и некоторую выучку. Чтобы пережить зелёность не нужно и не релевантно описывать процессы восприятия или свет, или что-либо ещё. Релевантно получить такое описание и воспроизвести перцептивную стимуляцию.

[@ВадимК-щ9с]

"люди действительно не ощущают, как работают их нервная система, они не ощущают что их ощущения - это какие-то нейрональные вычисления и модели". 1. Как работает их иммунная система, люди также не ощущают. 2. То, что ощущения это нейрональные процессы, нужно доказать, и именно в трудности (а думается и невозможности по существу) состоит проблема психофизического или, более узко, психофизиологического дуализма. Конечно, эти процессы и психика связаны между собой, но они не одно и то же. Ощущение и то, что его вызвало - это разные со-бытия, происходящие в разных мирах, если так можно сказать. Первое - в психическом, второе - в физическом, т.к. если последнее поддается объективному физическому описанию (когда, где, с какой силой и т.п.), то психический акт конечно не поддается. Зеленость не измерить, не взвесить и заставить с чем-то провзаимодействовать (например, чтобы ее разглядеть) ее тоже невозможно. Это не объект физического мира, а в то же время конечно имеет статус реальности.

[@АльбрэтХинштейн]

Я бы сказал так - что сознание это всегда новое рождение, нечто живое. Может быть даже воскресшее? Потому что существует во времени, а время нестатично. Если оно не будет рождаться заново каждую минимальную долю секунды, то его не будет. Не будет осуществляться процесс который мыслит другое - мыслит со временем. Квалиа - это наверное такая своеобразная мелодия. Музыка души.)) Та - что призывает рождаться, воскрешает, возРОЖДАЕТ переменный ИМПУЛЬС. Ну и перепрограммирует ген.

[@futureenergy5559]

Всё это интересно.

[@nullundefined2837]

веселые ментальные состояния при мысленных экспериментах: 1) цвет сводится к другой сенсорной системе, например, слуху. то есть видно звук, слышно картинку. 2) квалиа сводятся не к электрической системе, как в случае мозга, а, к примеру, гравитационной. сознательность солнечной системы и тд

[@Krylowandrey]

Иногда возникает чувства "коридора", общего поля сознания между 2мя людми. Такое часто бывает в компании, когда какое нибудь мысль-човство стоновится общим для двоих и неведомо для других. Такая как бы синергия чувств и мыслей. Как будто определенная часть квалиа общая на двоих. Бывало такое у кого?

[@NoeticDynamics]

🤦 сам-то разобрался, пока рассказывал? 🤣🤣

[@stvdedal]

Круто

[@SciencetoPeople]

Хорошее видео - но есть нюансы. Важно отметить, что «сводимы» - это слово-ссылка на философские представления о редукции теорий; однако, это очень разные представления и использования слов «сводить» и «редуцировать» бессмысленно без указания конкретной теории редукции теорий, о которой идёт речь; надо также отметить, что это совершенно оторванный от реалий науки раздел философии - мы занимаемся описаниями и объяснениями, моделями и прогнозами, а не редукциями; в любом случае - свойством сводимости или редуцируемости во всех теория редукции/сведения обладают только и только теории, а не какие-либо иные предметы - в этом смысле квалиа, как и ананас, круг или автомобиль вовсе не обладают свойствами сводимости к чему бы то ни было, констатация их несводимости - это лингвистический трюизм: «ощущение не является теорией», в частности, «ощущение не является теорией ощущения». Важно, что выступающий в видео не сформулировал саму «трудную проблему» - она имеет разные формулировки, в том числе: «объяснить, почему у индивидов есть «каково-это»-ощущения»; «объяснить, как физические объекты могут порождать субъективные ощущения»; «невозможность логического вывода переживания ощущения из каких-либо физических фактов о том, как происходят ощущения» или, другими словами, «почему моя идеальная физическая копия должна иметь такой же субъективный опыт, как и я?» (формулировки Чалмерса, целиком и полностью базирующаяся на модальности «мыслимо», аргументах мыслимости с её использованием и на мысленных экспериментах - выдуманных сценариях, описывающих невозможные и бессмысленные ситуации, и апеллирующих к человеческим интуициям). Главное, что тут постоянно делается - это переход от «ощущения не являются описаниями ощущений» к «такие же нейронные события происходят без феноменальных событий, а феноменальные события - без нейронных событий». Так вот первое из этих утверждений - чисто описательный разрыв, трюизм о языке. А вот второе утверждение было бы трудной проблемой, если бы оно было фактически (!) истинно, а не вообразимо кем-то там как-то там. Однако поскольку фактически оно ложно. Постольку трудной проблемы сознания в науке нет. А в философии - это просто проблема интуиций и использования слов, и использования модальности «мыслимо».

[@SciencetoPeople]

Важно и то, что выступающий не описал содержания иллюзионизма корректно. На самом деле, оно не в том, будто «квалиа - это иллюзия», а в том, чтобы объяснить, почему людям кажется, что их ощущения приватные, самосветящиеся, нефункциональные, не являются работой физической нервной системы и т.п., хотя на самом деле, они лишены всех этих свойств, которые кажутся людям об их ощущениях. Иллюзионизм не выражается в том, что квалиа - иллюзия. Такое описание создаёт путанницу в слове «квалиа». Иллюзионизм заключается в том, что ощущение боли - реально, но реально оно не обладает такими свойствами, которыми, как кажется философам, оно обладает: оно не обладает такими свойствами, что у вашей идеальной физической копии его могло бы не быть в ответ на все те же стимулы. Квалиа - это не физические свойства мозга, если по определению квалиа - это качества каково-это переживаний. Субъективные каково-это переживания - это физические процессы мозга. Аналогично, например, свойства логических операций, да и сами логические операции, которые делает программа, выраженные на С++ - это не те физические операции (и даже не те логические операции или конкретные машинные инструкции) которые делает процессор, реализующий эту программу. Описав все физические свойства, мы всё ещё не будем иметь убедительного языка описания собственных переживаний - потому что язык описания не является перцептивной стимуляцией, вызывающей эти переживания. Аналогично, довольно бессмысленно говорить, что социальные тенденции - это физические свойства организмов. Также бессмысленно говорить, что многообразие реакций марганца - это физические свойства марганца. Эта языковая путаница лежит в стороне от иллюзионизма. Позиция иллюзионизма - в том, что если явление может быть объяснено как кажущееся, то это и является достаточным объяснением явления. И это работает везде - но в разных отраслях философы и теологи заявляют: «да, это работает там-то и там-то - но вот наше явление, в максимальную реальность которого мы верим, несомненно не может быть объяснено таким образом, этот подход к нему неприменим, и сомневаться в этом нельзя потому что сомневаться в этом нельзя». Так выражается Чалмерс - так же выражаются и теологи, к примеру. И некоторые философы трансцендентной морали. И некоторые мистики, эзотерики, оккультисты и пр.. Трудная проблема заключается в том, что люди задают вопрос «почему протекание всех этих когнитивных функций сопровождается субъективным опытом?», в то время как ответ на него: «потому что субъективный опыт является одной из этих когнитивных функций» их не устраивает из-за того, что они могут себе представить, что субъективный опыт не является когнитивной функцией, и это представление обладает соблазнительной интуитивной убедительностью для этих людей. Отрицание высокого уровня реальности - или отрицание наличия у людей волшебной интроспекции - является не избеганием трудной проблемы, а её решением. Объяснить явление или его свойства - не значит, объяснить их как максимально- или средне-реальные. С тем же успехом можно требовать объяснить, почему мир сотворён богом. Почему первые люди были. Или почему они были из глины. Почему работает счастливая рубашка или почему работает экстрасенсорное восприятие. Это просто циклический аргумент: требовать от теории объяснить явление и существующее и имеющие свойства такие-то, когда на самом деле, существование и свойства явления ещё только требуется установить - и на основе того, что явление объясняется иначе, чем требуется, объявлять теорию ошибочной. «Но они доступны интроспекции, нашему внутреннему взору…» - который и покажет природу и свойства ощущений? Нет. Вот здесь и зарыта собака. Именно в этом место происходит переход от «я ощущаю зелёный цвет» к «я знаю, какова природа и свойства моего ощущения зелёности» В конечном счёте, как пишет тот же Чалмерс, все их «аргументативные построения» предпринимаются затем, чтобы защитить тезис о наличии безошибочной полной интроспекции. Наука и эмпирическая философия, однако, утверждают, что такой интроспекции у людей нет. Люди лишены такой способности. Наконец, выступающий плохо передал положение дел. Идея трудной проблемы - это не "центральная проблема в философии сознания". Нет. Хорошо положение дел передал недавно Метцингер: ""трудная проблема" - это идея, ставшая модной и пошумевшая в философии и науке с 1992 по 2008 годы примерно, и потом она угасла. Тем временем философия и наука о сознании двигаются дальше - без этой проблемы".

[@ШирваниЛабазанов-э4ы]

@@SciencetoPeople всё не угомонишься? сам с собой что ли разговариваешь? есть научные журналы, где можно почитать бредни твои? вот это вот споря тут годами и простыни написывая,ты как раз доказываешь, что человек-это свободомыслящий свободный агент, к которому можно подходить с аргументацией, к ИИ ты с аргументацией не подходишь

[@SciencetoPeople]

@@ШирваниЛабазанов-э4ы, наличие возможности что-то аргументировать, спорить или вообще возможности обучения - доказывает лишь отсутствие свободы воли. И к ИИ с аргументацией мы подходим точно так же, как к людям. Более того, ИИ подходит с аргументацией точно так же, как мы. Для первого варианта пока что ИИ слабоваты, но для второго уже годятся. Но это лишь вопрос техники и времени. Мои обоснованные заявления - а это как раз все мои заявления - можно прочитать в научных журналах и монографиях, а также в философских журналах и монографиях - они указаны в списке литературы, ссылка на который уже 3 года как приведена под видео про сознание: kzbin.info/www/bejne/m3yTi4qGm9qnZ8k

[@ШирваниЛабазанов-э4ы]

@@SciencetoPeople нет, потмоу что чтобы принять твои аргументы я должен совершить акт свободы воли принимать их или нет и сделать выводы из предпосылок. Влиять на меня и убедить меня-это разные вещи. если у меня нет свободы воли-иди убеждай Ветер, Алису, Лесной пожар > это твоя вера и не более.Когда я увижу. что ИИ или нейросеть способна умышленно совершать ошибки, шутить,обладать не запрограммированным целеполаганием , выступать с аргументацией и выслушивать её,обладать эмпатией, интуицией,способностью вести философский диалог, страдать,открывать новые законы природы,и новые способы( которыми не владеет человек) лечения болезней, размышлять о смысле бытия, иметь потребность познавать или отрицать Бога и Вселенную , преднамеренно лгать, быть в состоянии сами себя изменить,осознавать конечность своего бытия и, при этом, будучи способной лишить себя существования, испытывать субъективные переживания-например горечь об утрате близкого, иметь потребность возвращаться на могилы умерших близких людей ,творить произведения уровня Достоевского и Рембрандта ,я первый пополню шайку- лейку материалистов. я говорю твои научные работы есть?В рецензируемых журналах?

[@ШирваниЛабазанов-э4ы]

@@SciencetoPeople я тебе тоже могу вот это вот понакидать kzbin.info/www/bejne/kGqwamSdi9mXqKM

[@nullundefined2837]

за гранью научного познания

[@ololololo-l5z]

в любом случаи если иметь информацию о всех клетках мозга и их состояния то вся квалия порушиться, так как все будет просматриваться "насквозь" и все эти приколы будут видны. так как человек состоит ТОЛЬКО из физических свойств

[@rezobespalov1223]

Я надеялся, что апофеозом данного перформанса будет явление миру этого самого КВАЛИА. Чусвовалось, в воздухе висело - лектор вот-вот снесет КВАЛИА. А нет, научной сенсации не случилось(

[@ШирваниЛабазанов-э4ы]

а тебе явление обязательно подавай? как тебя учили твои пастыри-потыкать палкой?ну тогда тебе придется предоставить явление ума.

[@rezobespalov1223]

@@ШирваниЛабазанов-э4ы бро шею ещё подкачать надо, с такой тонкой шеей в философы не берут)

[@Oleg-sun]

Квалиа это реальный феномен за пределами физической реальности. Любая иллюзия для сознания более реальна, чем физическая частица. А если выразиться точнее, то для сознания реально только то, что с физической точки зрения является иллюзией и чем-то несуществующим. Поэтому иллюзионисты страдают недостатком логики, используя виртуальную способность для объяснения виртуального же феномена, при этом сводя её к физическим свойствам))). Эта попытка "объяснения" квалиа настолько же жалкая и нелепая, как попытка змеи съесть свою же голову. Дело в том, что никакой иллюзии с физической точки зрения не существует априори. И уж тем более, физические объекты и процессы не могут порождать иллюзию. Иллюзия это форма сознания, которая воспринимается только субъектом, но не объектом. Объект лишь регистрирует потоки частиц или волн. Ну, максимум, он может их видоизменять, производить над ними чисто физические операции, но не более того. В итоге любых взаимодействий это всё те же - исключительно физические частицы и волны, а не какое-то иное производное от них состояние! Это важно понимать. Но иллюзионисты со своей слабой логикой видимо этого не понимают. Виртуальность может возникать только внутри сознания. На уровне физического мира нет ничего виртуального. Шлем виртуальной реальности без наличия субъекта это просто нагромождение физических частиц, которые не способны создать иллюзию саму по себе, но создают лишь условия для интерпретации этих частиц мозгом субъекта таким образом, чтобы внутри сознания возникала иллюзия. Но парадокс в том, что без субъекта мозг это тоже лишь объект, лишённый субъективной реальности (квалиа). Конечный потребитель того, что воспринимается - субъект, а не мозг. Мозг служит лишь интерпретатором. То есть, по сути мозг для субъекта это как бы всё тот же шлем виртуальной реальности. Мозг это чисто физический объект. А ничто физическое не способно быть субъектом априори, и уж тем более не может производить что-то виртуальное или субъективное. Поэтому и сам субъект, и сознание, которое ему присуще, это феномены нефизической реальности. И сознание субъекта, и физическая реальность взаимосвязаны через мозг (нейромидиаторы, ЦНС и т.д.) двухсторонней связью. (подобно игроку и шлему VR). Отрицая реальность субъекта иллюзионисты отрицают здравый смысл. Ведь здравый смысл это исключительное свойство субъекта во время его ментальной активности. Так что, попытка объяснить квалиа, как и любую осознанную иллюзию, через физические свойства материи - действительно выглядит как змея, пытающаяся сожрать свою же голову. И это крайне нелепо.))

[@Anton_Sh.]

Я бы сказал, что квалиа - это не таковость, квалиа - это вопрос.

[@Anton_Sh.]

Вы все верно пишите.

[@Roma1975-z9h]

Ага, и отражение в зеркале- это реальный феномен, субъект за пределами физической реальности, в мире Зазеркалья, к которому зеркало является физическим проводником. Блажен, кто верует в мистику.

[@Oleg-sun]

А вы считаете, что реальность может быть только физической? Но проблема для вас в том, что вы даже не знаете что такое физическая реальность, не говоря уже о какой-то другой. Никаких отражённых объектов физически не существует. Как не существует и цвета. Как не существует и видимости объектов как таковых. Всё это лишь иллюзия внутри головного мозга субъекта. И вам ли это не знать? Отражение в зеркале с физической точки зрения это всего лишь отражённый поток фотонов света. Одни и те же фотоны отражаются от разных предметов по разному. От более гладких предметов они отражаются практически без искажений (почти без изменения углов отражения), поэтому и возникает иллюзия зеркального отражения. Но по сути мы самих предметов-то не видим. Это лишь своеобразная интерпретация головным мозгом нервных импульсов, возникших при раздражении сетчатки глаза частицами света - фотонами. Поэтому видение самих образов физических предметов - это чистейший опыт квалиа! Ничего физического в самом этом опыте нет! Ведь вы сами фотоны не видите. А ничего кроме фотонов, глаз не воспринимает. Так что конкретно тогда вы видите? Зрительные образы внутри сознания и ничего более! Поэтому совет: не мыслите плоско, и увидите больше.))) Так что, Вы похоже совершенно не в теме, сударь. Прочтите определение понятия "квалиа". Потом прочитайте статью "Трудная проблема сознания". Заметьте, эта проблема неразрешима в принципе. Ну и, наконец, найдите хоть где-нибудь строго научное физическое определение сознанию. В прочем, можете даже не стараться. Его просто нет! И никогда не будет. Почему? Потому что змея может съесть свой хвост, но не может свою же голову)) Вот материя (не только физическая) и является как бы таким "хвостом" сознания. То есть, его следствием, но не причиной. Поэтому разум, будучи тонкоматериальной субстанцией, не способен познать свой же источник - сознание. Когда вы сопоставите все эти факты, то останется только один вывод: сознание это не материя, а просто другая реальность, определённым образом связанная с физической реальностью через разум и чувства. Эта связь двухсторонняя. Несколько иначе связаны пространство и материя. Но вы также не можете дать физического определения пространству, а только математическое - абстрактное по сути. Абстрактное - это То что воспринимается или понимается непосредственно субъектом и не квантуется физически. Так что, мистика тут не причём. Мистикой во все времена привыкли называть то, что пока не понимают. И это вовсе не обязательно связано с чудесами или чем-то невозможным. Ничего невозможного не существует даже с научной точки зрения. Почему? Да потому что ещё дедушка Эйнштейн доказал, что наша физическая реальность относительна. А это относится и к её законам тоже. Они также не абсолютны. И самое главное для нас, что и наше восприятие физической реальности также относительно. А значит, белый цвет вовсе не белый и вообще никакой не цвет. И воздух вовсе не невидимый. И звук вовсе не звук. Запах вовсе не запах. И так далее. И это вовсе не философия. А всё так и есть с физической точки зрения. Такова физическая реальность: без цвета, без образа, без запаха, без звука и т.д. Но мы просто воспринимаем её иначе - субъективно. А потому физическая реальность нам кажется продолжением нашей собственной субъективной реальности. Объективно мы её вообще не воспринимаем, а только субъективно - на опыте квалиа. Но что есть объективность? Ничто объективное не может быть понято или осознано вне субъекта. Даже к ИИ это относится. Предположим, ИИ проанализировал задачу и выдал некий результат. Физически он её решил. Но кто понимает задачу и решение? ИИ? Нет. Это понимает только субъект. К примеру, создавший этот ИИ субъект. Ибо понимание это одно из исключительных свойств субъекта, как и вообще квалиа. Понимание это осознаваемый субъектом процесс, а не бессознательный. А вот само решение задачи это уже логический аналитический процесс, который можно смоделировать физически, например, программно.

[@АлексейВикторович-ь7ш]

"ничто физическое не способно быть субъектом априори" - потому что тебе этого захотелось, или есть доказательства?

[@agnoseo]

Такое ощущение, что посмотрел пародию на Васильева :) Жесты и мимика - один в один :)

[@moscowcenterforconsciousne7974]

+Олег Тарасов это школа!)))

[@MikhailNesmelov]

Жертва дуализма)

[@РоманБельски]

@Галуза ты пишешь практически под каждым видео на этом канале. Кто ты, мыслитель?)

[@МаксимГромов-н5у]

@@РоманБельски мыслитель здесь один- вот он Science to People , он и философ и нейробиолог и физик в одном флаконе. Все остальные отдыхают в сравнении с экспертом.

[@ekaterinalapina5844]

Какой же тяжелый рассказчик

[@SciencetoPeople]

Аргумент знаний путает слово знание и слово знание. Теоретические знание о предмете - это его описание. «Каково-это»-знание о предмете - это память о перцептивной стимуляции. Описание предмета не является самим описываемым предметом. Оно является текстом. Описание предмета также не является перцептивной стимуляцией, тождественной стимуляции описываемым предметом - потому что оно не является описываемым предметом, и даже не является чем-то сколь-нибудь похожим на описываемый предмет. Мэри будет знать описание зелёного цвета. Она не будет испытывать его, потому что это другая вещь. Мы передаём друг другу ощущения каждый день, постоянно и повседневно транслируем ощущения из своей головы в чужие головы, с точностью до небольших отличий. Мы делаем это воспроизводя ту или иную перцептивную стимуляцию. В лаборатории мы также можем делать это стимулируя непосредственно кору мозга, подкорковые структуры, группы нейронов таламусы или нервные волокна. Мы знаем, каков запах и вкус персика - мы подбираем синтетические ароматизаторы, смесь которых однозначно воспринимается людьми как запах и вкус персика. И стимулируем этой смесью людей, как знакомых, так и не знакомых с персиком. В результате все получают «каково-это»-знание о вкусе и запахе персика. Они, однако, не получают описание этого рецепта перцептивной стимуляции и не получают никакого знания о природе и свойствах своих ощущений. Что важнее, этот аргумент устроен не так. Он имеет формальную логическую структуру, которая, предполагается философами, обеспечивает его истинность. Структура такова: (1) Мэри может знать все факты, которые можно вывести из чисто физических фактов. (2) Мэри не в состоянии знать все феноменальные факты. (3) Если феноменальный факт не может быть выведен из чисто физических фактов, он не обусловлен узко физическими фактами. (4) Не все феноменальные факты обусловлены чисто физическими фактами. В другой форме: (1) Априори не кажется, что квалиативные факты следуют из физических фактов. (2) Если следование квалиативных фактов из физических фактов не априорно, то оно не необходимо. (3) Если из физических фактов не следуют квалиативные факты, то материализм ложен. (4) Материализм ложен. (Важно: тут происходит сущий мусор в плане использования модальностей) Важно и то, что вместо «феноменальных фактов» может стоять - и ставится тем же Чалмерсом иногда - «имеет философски-феноменальные (в т.ч. не являющиеся никакими функциями) свойства ощущений. Выше я привёл пример аргументации о феноменальных фактах, каково-это-ощущениях и их отличиях от описаний - эта аргументация признана тем же Чалмерсом как хорошо работающая против аргумента знания. Чтобы её «отбросить» он играет с модальностями, и - нарушая законы логики модальностей - придумывает как перейти от «мыслимости» и «априори представляется» к «онтологической необходимости» или «логически необходимо». Это, однако, остаётся его личной спорной игрой в модальности. Это не работает. Если же речь не о наличии качеств ощущений, а о наличии нефункциональных самосветящихся и т.д. ощущений - то аргумент не является истинным утверждением, если только он не содержит скрытую предпосылку: «если материализм верен, то он объясняет откуда берутся нефизические ощущения», грубо говоря. Однако, эта предпосылка ложна: на самом деле, материализм утверждает, что нефизические ощущения ни откуда не берутся, их просто нет. Он объясняет нефизические ощущения как сказку об ощущениях. Аргумент «каково это быть летучей мышью» путает в себе значения слова знания. Знание об устройстве мозга летучей мыши не делает ваш мозг мозгом летучей мыши. Знание о работе нервной системы при контакте с ультразвуковой волной не является стимуляцией рецепторов - которых у вас даже нет - ультразвуковой волной и не обрабатывается нервной тканью так, как это происходит в летучей мыши, потому что ваша нервная ткань вовсе не содержит таких средств обработки, и даже ничего достаточно похожего на них. Вопрос, задаваемый «каково-это»-аргументом выглядит так: «если вы имеете описание работы нервной системы летучей мыши - делает ли это вас летучей мышью? Нет? Значит, вам не хватает каких-то нефизических фактов, чтобы стать летучей мышью». Аргумент инвертированного спектра отбраковывается математиками, которые доказывают, что подобные инверсии спектра математически невозможны. Этого достаточно, чтобы его отбросить - это, однако, не останавливает некоторых философов от его использования: они просто говорят «хорошо, инвертированный спектр невозможен, но мы можем представить ситуацию, что он всё-таки возможен, и тогда…» Прямо как в анекдоте про студента и блоху: «ну вот акула, живёт в воде, шерсти нет, блох нет - но, если бы она жила на суше и была бы с шерстью, в ней были бы блохи, и тогда они были бы такими…». Что значит невозможность построения такой инверсии - так это то, что людей с разными спектрами неизбежно можно отличить по поведению.

[@МаксимГромов-н5у]

а еще верунов демагогами называют. Хорош эти простыни писать трех этажные, их никто не читает. Сбросьте лучше вашу литературу, я почитаю

[@SciencetoPeople]

@@МаксимГромов-н5у "демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках". Да, религиозные апологеты и анти-физикалисты - демагоги. А я - нет, потому что я развеиваю заблуждения посредством апелляции к фактам и корректной аргументации. Уже давал ссылку. Можете начать оттуда: disk.yandex.ru/i/oQT8tb5DGEgsNA и потом перейти к литературой по ссылке под видео: kzbin.info/www/bejne/m3yTi4qGm9qnZ8k

[@МаксимГромов-н5у]

@@SciencetoPeople "демагогия - набор ораторских и полемических приёмов и средств, позволяющих ввести аудиторию в заблуждение и склонить её на свою сторону с помощью ложных теоретических рассуждений, основанных на логических ошибках". Да, религиозные апологеты и анти-физикалисты - демагоги." да, вот этим ты и занимаешься. у тебя давно уже своя религия..я сказал твою литературу

[@МаксимГромов-н5у]

@@SciencetoPeople сектант, у тебя комплексы какие-то на счет религии что ли? здесь пока еще никто не говорил про религию

[@SciencetoPeople]

@@МаксимГромов-н5у я сказал тебе, где эта литература, не тупи. Нет, я демагогией не занимаюсь - моя аргументация корректна и опирается на факты, в отличии от аргументации Олега и прочих демагогов.

[@syzuki3373]

Абсурд !

[@ПётрКарлов-ъ8ы]

Квалиа - это языковая фигура фонетичесеского. морфемного, словарного или синтагматического уровня. Философия базируется на фактах, что "можно пощупать руками". Зигмунд Фрейд не получил Нобелевскую премию потому, что его теория голословная аксиоматика. Кто-то скажет, что геометрия Евклида тоже опирается на аксиомы. Я доказал, что математика трансцедентальна, то есть она имеет место быть по договорённости. 2 + 2 = 4. Истинно? И да и нет, потому что 2 + 2 = равняется любому числу. В мире не существует чего-то ОДНОЗНАЧНОГО. 2 + 2 = 4 однозначно, а это противоречит диалектическому закону анизотропного избегания парности.

[@АлександрВасильев-г3ы]

Квалиа не является приватной вещью, так оно как минимум есть в нашем разговоре, а значит уже имеет материальное влияние на физический мир.

[@Anton_Sh.]

Влияние. Но разве часть?

[@drfdfytfyffuiij]

Путаете понятие с феноменом

[@alexander_asselborn]

Печально осознавать, что философия в данном контексте - такая же недоказуемая метафизика, как и религия. Очередные неподтверждаемые опытом выдумки мечтателей.

[@АлександрВладимирович-б4щ]

ой дурачок..

[@vladimirvladimir8886]

ВНЕ материалистический, более того, ВНЕ диаматовский словесный понос с полным игнорированием положения: Оперирование непустыми классами (множествами), в качестве предметов мысли, является обязательным условием в формальной логике. То есть, лектор оперирует ПУСТЫМИ классами (понятие "квалиа"), за которым нет никакого материального прототипа, из которого абстрагировано это понятие. С таким же успехом можно взять понятие "вечный двигатель" и наделять его всякими смыслами с потолка. Этим и заняты современные философы, т.е. жонглируют пустыми классами, как клоун шариками. Идеалисты, блин, что с них взять!

[@yuki-hatsu]

Какая пустая болтовня! 🤦‍♂ Было бы из чего проблему высасывать. Субъективный опыт, субъективные ощущения от того, что у всех мозг (нейронные слои) развивается по-разному. Из-за этого сигналы между нейронами проходят по-разному (у кого-то быстрее где-то, у кого-то медленнее). Всё! Что тут мудрить?

[@mirchaa99]

Причём тут сигналы и субъективный, приватный опыт ?

[@Melk0rRu]

Отличное видео, квалиа - не существует, физикализм в вопросе сознания верен.

[@Алексей-ш5н6ц]

Если мы отрицаем существование квалиа мы скорее обходим проблему чем решаем её- заявляет философ в конце видео. Вам понравилась противоположная вашейй позиция философа или качество подачи материала?

[@Melk0rRu]

@@yxmulka все что охватывает зонтичный термин "сознание" должно быть либо редуцировано к эмпирически верифицируемым моделям (наукам биология химия физика) либо элиминировано.

[@Melk0rRu]

@@yxmulka есть научные модели, которые описывают процессы таким образом, что их выводы и предсказания могут быть при желании эмпирически проверены любым отдельным "сознанием" путём эксперимента) это и есть наука. И никакой науки ни в каком "сознании" изначально без процесса обучения нет, ни в каком "сознании" не существует целиком научных дисциплин, поэтому редуцировать их к какому-либо "сознанию", чтобы вы под этим словом не подразумевали невозможно.

[@Melk0rRu]

@@yxmulka ps вообще редуцировать элементарное к сложному абсурдная идея или у вас какое-то экстравагантное определение сознания?

[@Melk0rRu]

@@yxmulka а чем вы простите реальность хватаете и за какое место? Ну схватили вы например свет от лампочки и куда положили? С точки зрения физики и биохимии мозга - этотпроцесс понятно как описывается а с точки зрения вашего восприятия как?

[@Krylowandrey]

Что курил? )))

[@АлексейВикторович-ь7ш]

Квалиа проблема языковая, а не проблема физических свойств. Утверждая "квалиа не сводима к физическим свойствам" мы как бы подразумеваем что уже описываем физические свойства лучшим из возможных языков. Это софизм. Либо непреднамеренное самозаблуждение.

[@moscowcenterforconsciousne7974]

Алексей, спасибо за комментарий! Действительно, такая позиция имеет место - трактовать наличие проблемы как следствие языковой путаницы.

[@АлексейВикторович-ь7ш]

По-моему вы не так меня поняли. Проблема не языковая путаница. Проблема языковая. То есть язык не подходит для описания квалиа.

[@АлександрАнтонов-ю9р]

Да, есть такая проблема, что умение давать отчёт о своих переживаниях не то же самое, что само переживание. Допустим мы изобрели аппарат, который даёт пережить то, что переживаем мы другому лицу. Но как мы верифицируем успешность данного изобретения? Только посредством умения отчитываться о своих переживаниях от другого человека, либо своими субъективными переживаниями состояний другого человека, возникших при применении данного устройства. Но в первом случае всё то же умение давать отчёт, а во втором всё те же субъективные переживания. То есть аппарат такой принципиально проверить нельзя и мы приходим к тому же, с чего начали.

[@Anton_Sh.]

Алексей Викторович, вы вообще не понимаете, что такое квалиа. Квалиа - это не физическое свойство. Не может быть языка, который бы описывал квалиа в рамках физических свойств. "Квалиа" - это и есть нужное определение, существующее в языке.

[@АлексейВикторович-ь7ш]

Читая такие комментарии можно внезапно начать думать что квалиа впринципе описывается языком. Мол главное не использовать термины с физическими свойствами. Фантазии только не хватает представить, какие свойства в вашей загадочной голове все-таки квалиа описывают. Попытка получить от вас пример описания красного цвета языком без применения терминов связанных с физическими свойствами парадоксальным образом окажется безуспешной. То ли от того что вам внезапно не удается эти примеры перевести на язык (т.е. в голове-то у вас все сходится, но описать словами не получается (Чего недолжно быть если квалиа в принципе языком описывается. Как так-то?)) С тем что квалиа не свойство сложно спорить. Квалиа это явление. А вот какого порядка (физ или не физ) для вас наверное определиться проблема, учитывая противоречивость вашей личности. Ведь нефизических явлений в природе обнаружено так много, что вы аж пример таковых привести не сможете.

[@annaboiko2035]

Сам не понимает о чем говорит . 🤢

[@ШирваниЛабазанов-э4ы]

да здесь вообще никто ничё не понимает кроме вот этого - Science to People

[@АртурИванов-ч9э]

@@ШирваниЛабазанов-э4ы а что за science to people? Кстати, где с Вами связаться можно? Вы определенно знаете больше меня и хотелось бы пообщаться, благо сейчас есть интернет и расстояние не помеха.