Иванов Дмитрий - Проблема сознания

ПостНаука - postnauka.ru
Все, что вы хотели знать о науке, но не знали у кого спросить

[@lareynov]

Столько негатива - а ведь Дмитрий великолепный учёный с прекрасными монографиями и статьями, именно благодаря его трудам я в свое время смог узнать много нового о сознании с разных точек зрения. Дмитрий, продолжайте в том же духе!

[@user-gn4gj9lb5s]

Философия даёт понять что наука пока не знает каким образом объяснить все аспекты сознания и к этому нужно быть готовым изучая мозг в поисках сознания! Сознание наблюдается от первого лица(квалиа) и от третьего лица(внешние проявления сознательности)

[@user-go4sw7kc6r]

Если наука в тупике познания сущности сознания, значит надо перейти от первого и третьего лица, ко второму?

[@AndrrooRussosso]

Если мы не можем объединить Квантовую механику и ОТО, давайте вернемся к гипотезе Эфира)) Великолепный подход))

[@DronD-1LP9SV8DO6]

Можно любую гипотезу рассматривать. Вернуться не значит, что она верна. Дальше идёт доказательство и проверка. Если мы что-то не можем объяснить через имеющиеся данные, то предполагается нечто гипотетическое. Так не могут многие феномены в физике объяснить и строят гипотезы о наличии того же мультиверса, струн и т.п. Не плоди сущности без НАДОБНОСТИ. А если надобность есть, то предположить её наличие можно. Был прорыв: люди решили что всё познали и всё можно свести к физическим и биохимическим процессам, но исследовав вдоль и поперек поняли, что к ним сознание полностью не сводится и вынуждено стали строить новые гипотезы. Всё логично.

[@AndrrooRussosso]

@@DronD-1LP9SV8DO6 Нет. Вы не правы. Когда оказалось, что мозг настолько сложен, что его описание на фундаментальном уровне не сможет воспринять ни один человек, то экзальтированные, как всегда, решили все упростить да такой степени, что вернулись к идеям прошлых веков) Понять сложные биологические нейронные сети нам помогут такие же сложные, однако электронные нейроннные сети. И то, понять, это громко сказано, скорее научится использовать с практической пользой полученные учёными и ИИ данные. А для любителей упрощать уже давно все понятно. Сознание это процесс функционирования некоторых нейронных сетей в нашем мозге.

[@RedstoneCriper]

@@AndrrooRussosso Опять таки всё сводиться к материализму, ещё не время утверждать.

[@AndrrooRussosso]

@@RedstoneCriper Всё сводится к эмпирике. Можете выдвигать сотни гипотез, но если Вы не можете проверить ни одну, Вы никогда не отличите годные от мусорных. Философия часто не способна на такое различение.

[@AndrrooRussosso]

@@RedstoneCriper И конечно же интересны альтернативы "материализму", а по факту научному методу. Фантазировать и ожидать реализации фантазий? Отличный метод)

[@user-kt8nq3wx2e]

Исходя из того, что впервые я увидев вытоптанную траву - подумала: Что же люди не восстановили траву? / Т.е. мой мозг откуда-то знал всю эту информацию что было раньше с травой/ так вот это значит информация врождённая - без опыта. ( москва)

[@RufusLibra]

По-моему на этот вопрос нельзя ответить привычным логическим способом. Дао, выраженное словами - не есть истинное дао.

[@user-kt8nq3wx2e]

Я могу объяснить чувство боли , и могу доказать что боль чувствует младенец- плод до рождения. Я могу объяснить сознание, но нужны лаборатории и профильные учёные. Я дилетант в науке с незаконченным мед.образованием. ( москва). сознание и тело есть одно целое. Как и человек и вселенная одно целое. А, Вы представьте что внутри Вас есть Вы второй, но состоящий из энергии и эта энергия создаёт Ваше тело . И так в каждом человеке, а дальше идёт взаимодействие между людьми именно тем Вами состоящим из энергии. Конечно это страшно представить, но это именно так. Это конечно только часть моего открытия о сознании, но с Декартом сходится энергетический человек и телесный человек. Мне например школьные учебники по анатомии смешны - человек это другое, а в учебнике только набор части органов. ( москва)

[@user-vt7ji6gf1j]

14:00 А что, если сознание - это эмерджентное свойство мозга 🧠? Атом железа имеет свойства куска железа: пластичность, плавление и тд.? Нет. А клетка печени может делать то, что делает печень целиком? Тоже нет. Вот так же и нейроны не могут нести в себе свойства всего мозга и нервной системы тела.

[@Alex-fk3ni]

В чем смысл этого термина? Почему бы не сказать еще проще - а что если сознание, это свойство мозга? Или сознание - это свойство человека? Другими словами, "эмерджентное свойство мозга" никак не объясняет сам феномен сознания или квалиа.

[@CuriousPassenger]

@@Alex-fk3ni просто само принятие эмерджентности сознания по отношению к мозгу подчеркивает, что проблема сознания вовсе не так уникальна и загадочна, как кажется на первый взгляд, и подобного полно в природе. Один муравей - ничто, примитивное насекомое, однако колония муравьев способна к сложному поведению. Одна молекула воды ничем не отличается от другой, однако вместе при определенных температурах и прочих условиях они могут иметь состояние пара, жидкости, льда. Эти состояния не выводятся из простого рассмотрения молекулы воды. Так же сложное взаимодействие множества нейронов качественно преобразуется в сознание, как инструмент приспособления к окружающей среде.

[@Alex-fk3ni]

@@CuriousPassenger "подобного в природе полно" - в природе нет ничего подобного душе с ее свободной волей, квалиа и пр. С таким же успехом можно объяснить и, скажем, смартфон, который вы держите в руках - это результат эволюции. Ну так сложились песчинки в транзисторы, эволюционировала бинарная логика, в такую причудливую форму всё сложилось, образовался сенсорный слой, появился аккумулятор... в природе полно подобного - муравьи, например. Звучит довольно абсурдно, не находите?

[@CuriousPassenger]

@@Alex-fk3ni "подобного полно" это было про эмерджентность в целом. Свободная воля, говорите? Это очередная иллюзия самообманывающегося сознания. Квалиа? В нём нет ничего особенного, если просто принять, что квалиа это конкретный способ отражения материи в нашей психике, развившийся как инструмент приспособления к окружающей среде. Чтобы выжить, нам надо считывать и обрабатывать многочисленную сенсорную информацию, желательно делать это быстро, без привлечения сознания, автоматически. Так как же организму воспринимать эту информацию? Длина волны, частота и амплитуда звука, температура физических тел и прочие физико-математические показатели? Извольте, в реальности чисел не существует, да и наше железо не способно работать с числами на таких скоростях, архитектура не та (хотя чисто теоретически не исключена вероятность существования формы жизни, чьё восприятие работало бы именно так: для неё именно длина волны и представляла бы квалиа цвета, без дополнительных преобразований, и две разные длины волн воспринимались бы качественно по-разному). Вы видите красный красным, потому что вам нужно различать цвета для приспособления. Вот и всё. При чём тут душа? "в природе нет ничего подобного душе" откуда это вам известно? Вы всю природу познали, сидя в кресле у компьютера? Насколько известно, ещё не один человек не смог выйти за пределы своего сознания чтобы хотя бы даже побыть в шкуре летучей мыши, не то чтобы познать всю вселенную. "Душа" есть бессмысленная и бесполезная метафизическая конструкция. Которая, к тому же, вместо разрешения проблем, порождает новые. У кого есть душа, а у кого её нет? У детей есть? У эмбриона? У животных? Если нет, то где именно произошел качественный переход между предками людей и человеком, что у последнего появилась душа? Как быть с потенциально существующим инопланетным разумом? Когда душа рождается и погибает? Между телом и душей есть двустороння связь: душа зависит от тела, не может материализоваться вне его, повреждение тела затрагивает и душу, душа страдает от физической боли и т.п.; с другой стороны душа верховодит телом, направляет его. Получается, тело и душа взаимозависимы, тогда, есть ли смысл вообще рассматривать их отдельно? Почему просто не признать сознание частью материи? К чему это передёргивание со смартфоном? Вы прекрасно знаете, что смартфон создан человеком. При чем тут эволюция? Или вы так подводите к мысли, что человек тоже продукт чьего-то творения? В общем, философы-гуманитарии нашли опять с чем носиться, как с писаной торбой. Надуманная трудная проблема сознания.

[@DronD-1LP9SV8DO6]

@@CuriousPassenger кому выжить? Кто выживает? С какого вообще материя осознанно пытается избежать распада? С чего вообще у клетки возникла потребность в эволюции? Вообще всё не понятно как по мне

[@user-eb7jl6lm8n]

"Материя в конечном итоге растворяется в октавах света, а свет растворяется в октавах сознания, а сознание растворяется в октавах реальности, тогда материя, свет, сознание и реальность взаимозависимы, как экосистема. И как в экосистеме, если вы меняете один элемент, вы влияете на всё", - "Золотой геном".

[@user-gf2wg7zi7x]

у сознания, нет проблем..............)))))))))))))

[@Maria_Fomina]

Проблема в том, что люди, пытающиеся понять, является ли сознание материальным или идеальным, или ставящие вопросы, подобные таким, как обладают ли сознанием животные, не дают определение тому, а что же, собственно, они ищут. На мой взгляд, проблема не сводится к тому, что такое сознание. Проблема, на самом деле, гораздо глубже и сводится к тому, что такое жизнь. Сознание - это одно из проявлений жизни, но далеко не единственное. Организм, развиваясь и еще не обладая высоко развитым сознанием, уже способен на поразительные вещи: он знает в какой последовательности и как ему формировать свои органы. Те же самые безусловные рефлексы - это тоже чудо. Откуда это все берется? Способность передавать информацию через гены - разве это нельзя назвать своего рода сознанием, ведь это не объясняется материальными законами физики. То сознание, которое все так ищут и пытаются объяснить - это следствие и частный случай гораздо более глубоких и сложных процессов. Мы, как будто, пытаемся объяснить уже следствие из явления, называемого жизнью. Но мы никогда не сможем этого сделать, если мы не понимаем, что такое жизнь.

[@Omawnakw]

Пришел к такому же выводу: что разум и сознание неразрывно связаны с понятием жизни и ее основами - несмотря на огромную сложность развившуюся в ходе эволюции интенциональная основа в высшей мере продиктована законом самосохранения, затем и другими базовыми потребностями. Из простых в каком-то смысле явлений появились и развились более сложные - качественно новые. Вот это их качественное отличие и определяет несводимость к физическим процессам в буквальном смысле. От этого и стоит начинать рассуждения а не выдумывать ненужные дихотомии.

[@Maria_Fomina]

@@Omawnakw , пожалуй, самое таинственное здесь - это сам закон самосохранения. Откуда он взялся? Почему живым существам он так необходим, в отличие от других веществ: воды, камней и т.п. Получается, что в самом-самом начале, когда эволюция делала свои первые шаги, если так можно выразиться, у живых клеток уже была эта цель самосохранения и самовоспроизводства. У меня такое чувство, что изучать эту тайну на уровне таких макро-объектов как животные, бесполезно, и что ответ, если он в принципе может быть, лежит где-то на уровне клетки организма или еще более мелких ее составляющих. Хотя, это, конечно, тоже сейчас изучается. Думаю, что вопрос "почему" более уместно ставить именно там и пытаться найти на него ответ...

[@dfglsdk]

Все, что вы написали в той или иной степени современная наука подробно объяснила. Чудес там не нашли. Новых законов физики тоже. Феномен жизни вполне понятен с точки зрения законов физики.

[@-Murzilka_458]

@@dfglsdk да ? И что же такое жизнь?

[@vitalyaruzankin965]

@@-Murzilka_458 жизнь - самовоспроизведение, создание копии самого себя

[@pppdddqqqbbb]

Просто сознание нематериально. И никакой мистики в этом нет. Можно провести аналогию с компьютером - можно разобрать микросхемы до тех же молекул, но программный код там не найти. Программа представлена состояниями зарядов, и является _информационным_ наполнением…

[@dfglsdk]

В мозгу никто буквы и мысли не ищет вроде, к чему такая аналогия? Мозг изучают как изучали бы ваш процессор при его работе, пытаясь по ступенькам подняться до общих принципов работы компьютера, включая обратную дешифровку программного кода.

[@user-vy7tp7tt7j]

Однако программный код (как и возможно сознание) материальны. Код физически сохраняется как информация в памяти ЭВМ и "претворяется в исполнение" физическими электро-приборами и составляющими их элементами. В этом смысле человек и его мозг сравнимы с компьютером. :) Только наш язык программирования мы сами не писали, а пытаемся осознавать в процессе развития тела и интеллекта. Если разобрать на части компьютер, мышь или человека, то нельзя понять сознание или правила работа ЭВМ, т.к. его формируют не сами разрозненные части, а взаимодействующая система. Тут видимо можно говорить о том, что язык программирования и ЭВМ создали люди, для компьютера это теперь непознаваемые законы его работы. Может и законы нашей работы и развития привнесены откуда то из вне нашей системы.

[@carnap355]

и откуда берется опыт?

[@Alex-fk3ni]

Это абсурдная фраза - "просто сознание нематериально". А потом еще и "никакой мистики нет". В двух предложениях противоречие. Если что-то НЕМАТЕРИАЛЬНО, это МИСТИКА. Вся наука имеет дело исключительно с МАТЕРИАЛЬНЫМ. И согласно науке нет ничего нематериального. Кроме, как оказывается, сознания. Сравнение с компьютером вообще бессмысленно. Когда компьютерный код выполняет команду, скажем, диалог в какой-то игре. Осознает ли это персонаж компьютерной игры? Конечно же, нет.

[@user-go4sw7kc6r]

@Alex Человек, это метафизический продукт физического Мира. И всё что создает человек, согласуется с его миром. Поэтому компьютер, как наивысшее техническое мыслительно-подобное изобретение, очень даже подходит для аналогии в познании человеческого сознания. Ведь изобретаемый ныне Искусственный Интеллект, это просто новое поколение компьютеров. Или вы можете предложить для познания сознания что-то своё?

[@AndrrooRussosso]

О да мысленные эксперименты. Не то что какая-то вшивая эмпирика))

[@DronD-1LP9SV8DO6]

А чем плохи мысленные эксперименты? Они позволяют выдвинуть гипотезу для проверки в будущем

[@AndrrooRussosso]

@@DronD-1LP9SV8DO6 Вы разницу понимаете между гипотезой в философии и скажем нейробиологии?

[@AndrrooRussosso]

@@DronD-1LP9SV8DO6 Проблема в том, что когда философия лезет в проблемы материального мира, она может только размышлять вокруг да около, никогда самостоятельно не сможет их решить. Философы лишь наблюдают и обсуждают деятельность практиков. Поэтому я бы читал статьи нейробиологов, а не слушал болтунов.

[@DronD-1LP9SV8DO6]

Смотрю налетели материалисты и пытаются разбить наличие проблемы (излагаемой профессором), не будучи профессорами ни философии, ни нейронаук. Настолько это проблема им неудобна неприятна из-за того что ставит под сомнение их мировоззрение, а следовательно она разрушает их личность. Не переживайте - может ещё объяснят не прибегая к духовным сущностям через процессы работы мозга

[@DeV-2323]

Обьяснят , что сознание это не какая то сущность которая показывает вам картины мира, а реультат работы конгломерата систем и подсистем , которые позволяют воспринимать себя, мир и себя в этом мире.. Тут как бы не линейное уравнение что бы его можно было написать в строчку да ещё и примитивным языком образного мышления. Для того что бы отразить работу мозга корректно, сначала требуется изобрести язык для диалектического мышления.

[@DronD-1LP9SV8DO6]

@@DeV-2323 откуда взялись эти системы в мире без духа? Так случайно всё мешалось, мешалось и получилось, а потом ещё и противостояло и продолжает противостоять энтропии. В том то и дело, что эти системы уже возникают на базе «божественной думающей машины», начиная от простых взаимодействий и заканчивая человеком всё и есть сознание. Мир вычисляет сам себя, где разумное существо некий узел, уже сложный продукт взаимодействия всяких вычислительных конгломератов программ и т.п.

[@DeV-2323]

@@DronD-1LP9SV8DO6 ну почему же случайно? Всё закономерно и детерминированно, мы просто находимся в той области пространства где "всё сложилось". Вселенная это не что попало или черти че, а очень упорядоченная и " Тонко настроенная" система.

[@DronD-1LP9SV8DO6]

@@DeV-2323 во во. Мы во вселенной со свойствами самонастройки и упорядочивания))) в сознательной вычисляющей вселенной. Потому что не будь она такой, нас бы и не было. А человек это уже продукт этого сознательного вычисления.

[@vladimirvladimir8886]

Чем дольше будете хейтить материалистов (диаматчиков), тем дольше будете блукать в потемках ИДЕЛИСТИЧЕСКОГО сознания. Гарантирую!!!

[@user-kf1yg9kk5y]

А я наверное скажу что такое (квалиа) - чувства. Это энергия звёзд - и живое от туда же. А сознание - это проекция генетической памяти на модуль принимающий внешние сигналы. В общим, это всё если кратко. Маленькое - большое, большое - маленькое. Масса - энергия, энергия - масса. - ;))

[@ArtemBolotov7]

01.09.2023

[@DronD-1LP9SV8DO6]

Компьютер вычисляет, но у него нет чувства «я вычисляю». А мы имеем. Это чувство субъектности никто объяснить не может. А могли бы всё делать не приходя в сознание. Быть философскими зомби

[@AndecKey1]

Я гляжу на комп и на тебя, нет никаких признаков чувств у обоих. Или рокировка- комп субъективно твёрд в убеждённости не выражать чувств, с которыми он вычисляет.

[@DronD-1LP9SV8DO6]

@@AndecKey1 ну каждый про себя точно знает, что субъективное чувство у него имеется. Касательно компа да мы не знаем, но если оно есть нам придётся признать комп сознательным и тогда возникают разные моральные вопросы типа насколько гуманно его выключать и прочее

[@AndecKey1]

@@DronD-1LP9SV8DO6 мораль - дно, есть вопрос интересней: Анохин рассказал, при разделении мозолистого тела появляется 2 сознания. Хирурги в различных ситуациях по щепотке кромсают мозг и даже при удалении мозжечка сознание не исчезает, но вот рубани пополам и у тебя шизофреник. Также есть теории сознания Франкенштейна/терминатора, будто домофону больно, но пока ведущей теорией остаётся то, что сознание есть исключительно свойство мозга, никак не процессора или печени.

[@DronD-1LP9SV8DO6]

@@AndecKey1 ну, я верю что не мозга даже, а существует само, мозг лишь приёмник сознания и инструмент получения и обработки информации. Но это вера, а не наука

[@DronD-1LP9SV8DO6]

@@AndecKey1 не шизофреник, а человек с дисоциативным расстройством личности по типу множественной личности

[@ArtemBolotov7]

+

[@1MrDRY1]

На данный момент философия мне видится как жутко конформистская к естественным наукам религия. Одни чуваки мозг пластами режут, электроды кроликам в головы втыкают. А вторые с умным видом подгоняют свои многословные умствования под их открытия. Я конечно утрирую. Но очень хотелось бы знать как к философам относятся в научной среде.

[@mistacru]

как к гуманитариям)

[@user-tn9os1cb9t]

Видно, что философского образования автор комментария не имеет.

[@marrow_rip9009]

Большинство философов при знакомстве с научным методом, переквалифицируются из философы в научных деятелей, так как старые философские методы уже их не удовлетворяют, а наука дает гораздо больше, и не решенных проблем там больше. Хотя, наука еще нуждается в философии - но философов тех нет, потому что по большей части это пустословы

[@mrumberto6621]

Фундаментальная наука невозможна без философии. Более того, определение что научно, а что нет - определяется философией науки

[@user-ez3tf8wr2k]

@@marrow_rip9009 ну и начерта науке философия?

[@AndrrooRussosso]

Наш мозг способен регистрировать сигналы, будь то сигналы извне (восприятие красного цвета), будь то внутренние сигналы (чувство голода). Как только мы заявляем, что есть какая-то НЕМАТЕРИАЛЬНАЯ Квалиа, это автоматически означает, что мы НЕ ДОЛЖНЫ чувствовать (регистрировать) эти сигналы. И самое страшное, что у философов возникает непреодолимая проблема (которая так и не была решена за тысячи лет): как взаимодействие материального и нематериального приводит к тому, что мы в итоге наблюдаем? Ответа нет. Зато нейробиологи постепенно, шаг за шагом, решают конкретные практические задачи. Для того чтобы замести мусор под ковер идея нематериального просто отличная, для решения реальных задач, это просто убогая гипотеза.

[@theodor7431]

Я так понимаю, они имеет ввиду, что несомненно чувства регистрируются материальными рецепторами, но сам феноменальный опыт, который те чувства порождают, нематериальны. То что решает нейробиология, это "лёгкие проблемы" сознания, с точки зрения философов, она не объясняет откуда берётся субъективный опыт у материальных вещей. При том философ, который сформулировал "трудную проблему" сознания, кстати, не считает сознание нематериальным, он просто считает, что сознание- один из фундаментальных аспектов или параметров материи.

[@AndrrooRussosso]

@@theodor7431 1. Феноменальный опыт субъекта нематериальный. Н-да. В таком случае он субъектами и не должен регистрироваться. Причём в зависимости от физических, химических и биологических особенностей мозга он почему-то регистрируется совершенно по разному. Вводить понятие нематериального в данный дискурс это демонстрация умственной импотенции. Ещё проще было бы сказать, что все сделал бог и мы никогда в этом не разберёмся. 2. Фундаменатльность сознания. Миллиарды лет назад были только одноклеточные. Где, я спрашиваю, было сознание??? Витало в облаках и ждало часа, чтобы проникнуть в биологический мозг более развитых приматов. Я не говорю даже про время в 4,5 млрд. лет назад. Я конечно понимаю, что интеллектуальное развитие некоторых Хомо остановилось на уровне каменного века, у кого-то на уровне Античности или Средних веков, однако в 21 веке нести такую чушь, должно быть как-минимуи стыдно. Опыт субъекта субъективен не потому что он полностью или частично нематериален, а потому что у нас очень ограниченные органы восприятия, а наша нейронная сеть, которая в том числе обрабатывает сигналы от органов чувств, может сбоить и работать некорректно. И чтобы убедиться в этом нет необходимости проводить дорогостоящие эксперименты, например, какие проводят на Большом Адронном Коллайдере. Квалиа это убогая концепция, которая в современной науке не должна существовать. Однако философы способны плодить гипотезы, даже не задумываясь, как их вообще можно увязать в тот набор фактов, который мы уже знаем.

[@theodor7431]

@@AndrrooRussosso что ж Вы сразу ругаться то и обзываться, я лишь привёл мнение. Можете сами почитать и оценить того же Чалмерса, коего в видео упомянули, за правильность его тезисов не ручаюсь.

[@AndrrooRussosso]

@@theodor7431 Ооооо. Чалмерс. Уровень аргументации - я за полжизни не смог разобраться в феномене сознания, значит давайте обращаться к нематериальным сущностям. Это неприкрытое признание в мракобесии. Это не наука, это профанация.

[@theodor7431]

@@AndrrooRussosso не, он по части панпсихизма, считает, что сознание материально, но присуще самой материи

[@vladimirvladimir8886]

Отслушал 10 минут этой схоластики.... Вывод: рассуждения Дмитрия, как впрочем и упомянутых им философов находятся ВНЕ материалистического, более того, ВНЕ диаматовского понимания-отражения объективной реальности. С позиции диалектического материализма сознание - НЕматериальная, идеальная, воображаемая форма движения. У Ф.Энгельса о формах движения читаем: «Но движение материи - это не одно только грубое механическое движение, не одно только перемещение; это - теплота и свет, электрическое и магнитное напряжение, химическое соединение и разложение, жизнь и, наконец, СОЗНАНИЕ». [Соч., 20, с. 360]. К движению классик относит и феномен "мышление". «Движение, рассматриваемое в самом общем смысле слова, т.е. понимаемое как способ существования материи, как внутренне присущий материи атрибут, обнимает собой ВСЕ происходящие во вселенной процессы, начиная от простого перемещения и кончая МЫШЛЕНИЕМ. Само собой разумеется, что изучение природы движения должно было исходить от низших, простейших форм его и должно было научиться понимать их прежде, чем могло дать что-нибудь для объяснения высших и более сложных форм его». [Соч., т. 20, с. 391].

[@user-vt7ji6gf1j]

11:00 Как нелепые небылицы в мысленных экспериментах могут что-то доказывать или опровергать?

[@Alex-fk3ni]

Довольно странный вопрос. Философия - это по сути и есть мысленные эксперименты.

[@SerArtemoff]

Возвращение к дуализму - тупик и прямой путь к мракобесию. Реактивность-раздражимость - естественное свойство материи - от элементарных частиц до сложнейших систем. Сознание - системный эффект реактивности материи.

[@SergeZinin]

Я тупой, не могу понять что там непонятно о боли или в восприятии красного.

[@dfglsdk]

Я не тупой, но до понимания самого вопроса допирал лет пять.

[@user-fd8wr4ls9x]

@@dfglsdk а ты уверен, что ты не тупой?)

[@Alex-fk3ni]

@@dfglsdk довольно странно называть себя "не тупым" и 5 лет вникать в сам вопрос. Проблема квалиа или в более общем понимании сознания - очевидная, здесь нечего понимать. Но ответа на этот вопрос нет до сих пор, хотя его пытались найти уже тысячи лет. Ничего лучше "души" пока не придумано.

[@Serega290696]

​@@Alex-fk3ni идея сознания и правда не простая, так что не гоните на человека :) И вообще вы столько критикуете судя по комментариям..

[@Alex-fk3ni]

@@Serega290696 человек не может даже смысл вопроса понять. Мы же не об ответе говорим. Никто не может объяснить сознание в рамках материализма, но не понимать даже сам вопрос 5 лет - это немножко странно. )

[@AndrrooRussosso]

Это философ постулировал, что нельзя узнать состав звезд. А чертовы астрофизики почему-то смогли))

[@user-io2sd5sq8g]

Прежде чем говорить о составе звезд пусть в начале эти так сильно вами уважаемые ученые докажут научно существование материи. Между прочим это тоже одна из философских проблем.

[@AndrrooRussosso]

@@user-io2sd5sq8g Если Вы солипсист, проходите мимо, ибо Вы явно глухи и слепы ко всем научным методам.

[@user-vb9fs2gz1u]

Сознание это система интерпретации ЧУВСТВ. Попробуйте оспорить)

[@DronD-1LP9SV8DO6]

Нет. Это мышление. Сознание это чувство субъектности. Никто не понимает откуда оно и зачем нужно. ИИ многое может, но чувством «я испытываю» оно не обладает. Гипотетически можно представить живых существ роботов зомби не обладающих никаким чувством субъектности. С датчиками и прочее. Проблема в том что не понятно откуда оно берется. Философский зомби в идеале мог бы все тоже что и мы без сознания и чувства субъектности

[@AndrrooRussosso]

Как Чалмерс сможет определить, что философский зомби это зомби, если нет инструментов или иных способов физически (материально) анализировать нематериальное Квалиа????? Это просто бред!!! Сперва постулируется такое качество, которое изучать фактически невозможно, а потом в своих фантазиях особо одаренные пытаются определить, могут ли они отличить двух "почти" идентичных индивидов - один с Квалиа, а другой без. Я не против, пусть фантазируют хоть о розовых единорогах, но подобные выверты разума демонстрируют насколько фантазеры оторваны от реальности по сравнению с практиками. Не можете решить проблему сознания, не мешайте другим людям работать, не создавайте лишний информационный шум.

[@DronD-1LP9SV8DO6]

А как вам это помешало? Не смотрите такие ролики. Или вас заставили?

[@RedstoneCriper]

А кто сможет её решить? Давайте решайте, проблема сформулирована.

[@AndrrooRussosso]

@@RedstoneCriper Сравните работы философов по ИИ и работы нейробиологов, ИТ специалистов и тд. Увидите разительную разницу. А ещё во втором случае есть и результаты, которые можно использовать на практике) Как Вам случай женщины, состояние которой контролирует нейронная сеть и в случае приступа подаёт компенсирующие импульсы. Женщине становится лучше. Это Вам не Квалия и тому подобная импотентная дурость.

[@DeV-2323]

@@AndrrooRussosso К тому же , с чего ради идентично первому, второе не будет иметь сознание, если оно есть результат работы нервных клеток? С чего это такие же клетки вдруг должны работать иначе? Кто и с чего ради отменил детерминизм и логику в данном случае?

[@user-vt7ji6gf1j]

8:30 Разве у летучей мыши есть сознание? То есть ковид - это сознательная атака летучих мышей на человечество?

[@user-fd8wr4ls9x]

А почему его нет? И разве ковид можно передавать только сознательно? Перила тоже получаются тебе сознательно передают бактерию со своей поверхности?

[@user-vt7ji6gf1j]

@@user-fd8wr4ls9x При их размерах мозга и жизни, у них есть психика, а не сознание. Разве не так?

[@user-fd8wr4ls9x]

@@user-vt7ji6gf1j с чего вы взяли?

[@user-vt7ji6gf1j]

@@user-fd8wr4ls9x С того, что не доказано, что у кого-то, кроме человека, есть сознание.

[@user-fd8wr4ls9x]

@@user-vt7ji6gf1j кем?) Это принципиально невозможно. Ссылки

[@CupuycA]

Неужели современные философские проблемы столь примитивны? То, что свойства системы отличны от свойств отдельных частей этой системы, было известно как минимум лет 150 назад. Классический пример: идеальный газ. У отдельных частиц, образующих термодинамическую систему, нет ни температуры, ни давления, ни объёма. Но у системы частиц эти свойства есть и по математическим формулам можно даже проследить как именно они возникают. При чём тут дуализм? Это закон диалектики о переходе количества в качество. Аналогично с мышлением. Аналогично в примере с летучей мышью, китайской комнатой и пр. Разобрав компьютер по атомам точно так же не поймёшь как работает Windows, но это совсем не означает, что работа вычислительных комплексов базируется на чем-то ещё помимо физики и математики. Да и при чём тут вообще сознание? Тут хитрая подмена понятий: это не только сознание не сводится к законам физики, это свойства любой достаточно сложной системы не сводятся к свойствам её подсистем. Так при чём тут дуализм?! Дуализм -- это ответ на главный вопрос философии об отношении сознания к материи, что они возникли независимо и ни одно из них не является первичным по отношению к другому. Примеров существования сознания независимо от высокоразвитой материи современной науке не известно, поэтому говорить о независимости сознания по отношению к материи более чем абсурдно. Влияние же материи на функции сознания подтверждает нейрофизиология, да и не только она. Самый простой пример -- корреляция между повреждением отделов ГМ и нарушением функций сознания.

[@asomoh]

Я не философ, но с моей точки зрения, вы не много пошли не в ту степь. Проблема сознания - это вопрос из каких физических процессов или при какой сложности системы возникает сознание. Эту проблему понимал еще Тьюринг, описывая свой тест Тьюринга. Он ответил на этот вопрос, с моей точки зрения, отрицательно. В каком смысле? В смысле того, что его тест заявляет, что мы не можем знать обладает данное устройство сознанием или нет. Его тест говорит, что если взять два устройства - одно хорошо имитирующее наличие сознание, но не обладающее им, а другое действительно им обладающее, то отличить одно от другого мы не сможем. В этом и состоит вопрос: Можно ли со стопроцентной точностью сказать, что данное устройство обладает сознанием? Например, если в устройстве происходит такой-то физический процесс или данное устройство обладает определенными связями между своими частями и т.д., то оно обладает сознанием? Резюмируя, что заставляет нас не просто механически выполнять определенные действия, а осознавать их.

[@CupuycA]

Тесть Тьюринга весьма примитивен. Собственно говоря, какой тест -- такой у него получился и ответ на вопрос о возможности отличить сознание от автомата, чему тут удивляться?

[@asomoh]

Нет тест Тьюринга не примитивен. Просто, с моей точки зрения, Тьюринг заявил этим тестом, что наука в принципе не может ответить на вопрос о существовании у данного устройства сознания. Все что она может сказать, что данное устройство очень похоже на устройство обладающее сознанием. Если строго сформулировать, то он заявил, что это ненаучная проблема. Вроде вопроса существует ли Бог?

[@CupuycA]

Станислав Михаленков то, что тест Тьюринга не примитивен -- это Вы просто так думаете, где-то услышали, отдаёте дань уважения Тьюрингу? Ну тогда почитайте о критике теста Тьюринга и о том, какие в психологии существуют методы диагностики работы различных (!) функций интеллекта (н-р тест Векслера), а не только вербальной. Тьюринг подменил человеческий интеллект лишь частью его вербальной функции, и начал делать далеко идущие выводы.

[@asomoh]

Проблема не в вербальности. Проблема в том, что сознание - это внутреннее качество (" я себя осознаю"), а наука занимается только внешними проявлениями. Берем некоторый объект, который превосходно имитирует внешние проявления сознания, но не обладает действительным сознанием, как вы научно сможете определить отсутствие у него сознания? И тест Векслера здесь тоже не поможет. Проблема в том, что все эти тесты проверяют не наличие сознания, а наличие интеллекта. Это не одно и тоже. Многие могут сказать, что интеллект и сознание - одно и тоже. Но где доказательство того, что для наличия интеллекта необходимо сознание? Таких доказательств я не встречал. Поэтому вполне допустимо считать, что интеллект может существовать без сознания, пока не доказано обратное.

[@marrow_rip9009]

А давайте осознаем ощущения - это что-то дает? Почему о них говорится как о само собой разумеющемся. что такое восприятие, чувства, что дает нам их осознание? Да ничего не дает - это показывает ограниченность сознания и его функционала. И говорить об осознании чужого опыта, когда свой осознать невозможно - полная туфта. Сознание констатирует, а ощущения сводятся к физиологическим реакциям.

[@dfglsdk]

Вообще вообще вы не поняли о чем речь. Ну совсем. Осознание ощущения означает лишь то, что вы отдаете себе отчет, что что-то ощущаете. Красный цвет, к примеру. Осознание чужого опыта означает лишь то, что вы бы могли ощутить как я вижу красный цвет (что невозможно и мы никогда не узнаем одинаковый или нет ваш красный цвет и мой, к примеру)

[@marrow_rip9009]

@@dfglsdk Так лучше )

[@lostinchineseroom]

"не удаётся" --- в смысле --- иванову дмитрию не нравится? ах и ох

[@AndrrooRussosso]

Если вам предоставят информацию в виде RGB кода с координатами каждого пикселя, УДИВИТЕЛЬНО, вы тоже не сможете УВИДЕТЬ или даже ПРЕДСТАВИТЬ картинку. А еще это все можно зашифровать. Неужто философы настолько тупы, что задают настолько неадекватные вопросы???

[@DronD-1LP9SV8DO6]

Вы воспримите шифр или RGB и тп. Кто воспринимает? Компьютер не обладает чувством я воспринимаю но воспринимает, но субъектности не чувствует.

[@DronD-1LP9SV8DO6]

В общем в вопрос в наличии воспринимающего. Воспринять ргб не сможет, но будет получатель что-то вообще способный воспринимать и испытывать при этом чувство я есть воспринимающий. Комп не обладает чувством я есть воспринимающий

[@DronD-1LP9SV8DO6]

Философы не тупы. люди не понимают проблем и пытаются показаться умными принизив философов некорректными примерами

[@AndrrooRussosso]

@@DronD-1LP9SV8DO6 Пример с RGB это аналогия. Процесс наблюдения электромагнитных волн видимого диапазона описываются физически. Красный потому красный, что есть некоторые физические инварианты, а не потому что Вы так хотите сознательно) Даже то, что Вы хотите определяется не какими-то нематераильными флюидами, а физикой и биохимией)

[@AndrrooRussosso]

@@DronD-1LP9SV8DO6 Всё Ваши философские термины "воспринимающий" и тд оставьте при себе. Биология такими не оперирует. Тихо в сторонке можете выдумывать новые слова и пытаться их приписывать Вашим фантазиям. А биологи и специалисты по ИИ пусть делают свое дело.

[@-Murzilka_458]

Кандидат философских наук не может объяснить своими словами суть проблемы,и прибегает к заезженым до дыр оборотам? Может он и сам не понимает суть проблемы?

[@user-go4sw7kc6r]

Большинство людей и ученых, не творцы нового знания, а потребители и передатчики старого

[@-Murzilka_458]

@@user-go4sw7kc6r понимаешь, если человек не может объяснить своими словами сложную вещь, он скорее всего и сам её не понимает. Стало быть он не учёный,а просто попугай, и с этой функцией мог бы справиться любой, у кого подвешен язык.

[@DronD-1LP9SV8DO6]

Я объясню. Есть чувство субъектности. Как оно возникает и зачем не ясно. Можно представить робота с датчиками ищущего розетку для подзарядки. При этом чувством субъектности «я ищу, я заряжаюсь» у него нет. Мы могли бы быть как роботы. Или как процессы какие-нибудь физические без всякого субъективного ощущения. Философскими зомби. Но мы испытываем субъективные чувства. Одно из самых простых «чувство цвета». Учёные по разному к этому подходят. Некоторые говорят что чувство субъектности иллюзия

[@-Murzilka_458]

@@DronD-1LP9SV8DO6 я понимаю что такое субъективное восприятие. И не согласен с твоим взглядом. А комментарий мой о самовлюбленом недоумке, который пытается ( не понимая сам) объяснить очень сложную философскую проблему, и при этом прибегает к заезженым и тысячекратно повтореным примерам! Если понимаешь предмет, можно самому без труда объяснить. И примеры привести. Вот например: Гвоздь. Видя его разные люди по разному его воспринимают, поскольку вообще наше восприятие субъективное и представляет собой призму, через которую мы смотрим на мир. Представь, что люди, которые смотрят на гвоздь в очках. Линзы разные,от +10 до - 10. Да ещё с разными цветными фильтрами. Так мы и живём, видим вроде одно и то же, но каждый в своей вселенной, которая отличается от реальной в той, или иной степени. Как тебе такое объяснение?!!!

[@DronD-1LP9SV8DO6]

@@-Murzilka_458 норм объяснение. Проблема философская в том что мы вообще имеем какое-то субъективное чувство хоть пусть у каждого и разное. У компа с датчиками его нет. Ну как я это понимаю. Красный просто как единица такого восприятия

[@morboannihilator2722]

Философия - это демагогия (потому что не наука). Не существует дуализма в природе. Поиск дуализма во всём - это модель мышления философов. Не существует реально в природе деления на идеальное и материальное. Существует только ИНФОРМАЦИЯ. Что такое материя? Что такое атомы (ведь их не увидишь, не пощупаешь), физические поля? И координаты в пространстве, и масса, и время и множество других характеристик - всё это информация. Сознание - это просто информация более высокого порядка (уровня).

[@asimplecommentator1337]

Философия тесно переплетена с естественным языком и логикой. Математика - искусственный язык, основанный с помощью естественного языка и логики. Математика - инструмент науки. Так, к чему это я ? Какую смысловую информацию несет следующее высказывание: Философия - это демагогия (потому что не наука) ? К чему оно здесь ? Все и так знают, что философия - не наука, это философия.

[@user-ez3tf8wr2k]

поздравляю! ты придумал магическое слово "информация" и обрадовался иллюзии что все этим объяснил, непонятно только зачем нам умножать магические словца, у нас и так одно такое есть - материя

[@moremore2702]

То, что вы говорите, является лишь иллюзией понимания.

[@dfglsdk]

@@user-ez3tf8wr2k пять баллов, особенно учитывая что с момента оставления комментария открыли гравитационные волны и пространство окончательно приписали к форме материи :)

[@momkidnapper9697]

@@user-ez3tf8wr2k Вау Еще один антинаучный бедуин) В мире есть то всего только материя и энергия Причём что абсолютной пустоты существовать не может Сам по себе вакуум наполнен виртуальными частицами А пространство(если оно существует) наполнено энергией

[@user-hv6qs3sp6b]

Специалист по интеллектуальному онанизму.

[@user-fd8wr4ls9x]

Специалист по кручению гаяк

[@DeV-2323]

для философии и психологии стоило бы создать канал "НЕнаука"

[@DronD-1LP9SV8DO6]

А что такое наука? Ну изучила она свойства предметов, написала формулы. А осмыслить? Это философия уже будет. Интерпретации квантовой физики считаются скорее философскими идеями. Наука не может ничего такого доказать или опровергнуть. Она лишь свойства явленного чувственному опыту описывает формулами.

[@DeV-2323]

@@DronD-1LP9SV8DO6 Наука , в массе своей, это рафинированный совокупный жизненный опыт миллиардов людей

[@DronD-1LP9SV8DO6]

@@DeV-2323 нет. Опыт есть разный. Что-то из человеческого опыта просто не вписываются в научную картину мира (как случай клинической смерти Пэм Рейнольдс, опыт духовных практиков и т.п.). Наука в первую очередь - это методология. Эта методология не всегда идеальна. Так наукой не рассматриваются как значимые статистически редкие и маловероятные события. А вот, что повторяемо в лаборатории, регулярно наблюдаемо, то она и считает верным. Эта методология, позволяет создать более или менее точную картину мира. Но и она может изредка промахиваться.

[@DeV-2323]

@@DronD-1LP9SV8DO6 В итоге? Что именно вы опровергаете? Что хотите доказать?

[@DronD-1LP9SV8DO6]

@@DeV-2323 я ничего не опровергаю и не доказываю. Вам обязательно надо что-то доказать или опровергнуть. Мир сложный. Наука не идеальна, чудеса бывают, что такое сознание не понятно. Наука это хорошо. Но метафизика и парадоксы не её. Я придерживаюсь агностицизма. Чудесное субъективное явление невозможно толком доказать или опровергнуть, а отмахнуться от него легко придумав что-нибудь в духе «так просто совпало, потому что такого не бывает, не бывает, потому что материализм априорно верен» и т.д. В итоге все эти споры пустые. Доказать максимум что я вам хочу: «вы тоже можете легко ошибаться, хотя с научным подходом гораздо в меньших случаях». Ну и объяснить что наука такими вопросами как природа реальности и сознания просто не занимается. Не её область. В итоге что? Ну судя по тому, что мы в мире стремящемся к порядку и жизни, в основе мира есть не хаос и случайность, а закон - т.е. можно постулировать о наличии у вселенной «духа». Но я называю это так условно. Но если учёные смогут это опровергнуть и докажут, что всё случайно - ок. Но вообще с выходом работ Ллойда и Ванчурина складывается как раз такая картина, близкая к какому-нибудь индуизму с их спящим Нараяной, или сознанием Пуруши наблюдающим и направляющим, упорядочивающим материю Пракрити (коллапс волновой функции). В итоге. Ошибаться могут все. Я скептично отношусь как к сильно религиозным людям, так и к атеистам, которые исходят из положения моя позиция априорно верна и начинают критиковать дипломированных спикеров на этой основе. Ваша критика такая: «для меня априорно философия и вопрос сознания чепуха, поэтому спикер у.г.». Пойдите в лабораторию и докажите что проблемы сознания нет. Может вы и правы конечно и всё это чушь. Может нет. Но не надо быть через чур самоуверенным. Сам же я внеконфессиональный верящий агностик. Такая моя позиция.

[@Bizertaf]

Почему же самая светлая сторона интернета - философия порождает самые грязные и отвратительные споры?

[@DeV-2323]

Потому что философия, как религия и психология -это всего лишь представление о представлениях, которые плодят на свой "вкус и цвет", а потом бодаются у кого лучше...хотя почти всё что трактуется это лишь субьективное представление о явлениях. НЕнаука всегда порождает споры в которых "одаренные " бьются лбами

[@Bizertaf]

@@DeV-2323 вот в том, что философия - это не наука я полностью согласен. Она намного более значима, чем любая наука.

[@DeV-2323]

@@Bizertaf Сама философия (то что она из себя представляет на данный момент) не более значима чем религия и психология, без которых, как показывает практика, можно очень даже неплохо жить, но вот без философского(читайте"многогранного/разностороннего") мышления люди далеко бы не ушли..