ЛІБЕРТАРІАНСТВО: ЗА і ПРОТИ. Дебати Володимира Федоріна і Андрія Баумейстера | CEO Club

[@dekorol_11]

І в цілому, хотілось би почитати дослідження, яка доля в росту економік (ввп) умовно ліберального світу (Західна Європа/США) досяглась за допомогою протекціонізму і торгових війн.

[@VehicleInsurance]

Чудові дебати-дискусія, дякую! : )

[@shustermykhailo2116]

Очень неравный бой :) Спасибо.

[@myroslavgl]

Слово «дебати» дійсно добре описує контекст відео. Хотілось би побачити щось інше. «Вагові категорії» дуже різні.

[@alexherasima2853]

Андрію Олеговичу респект

[@maximkryzhny]

Нечестный бой ("foul play"). На стороне либерализма честно было бы выводить кого-то из, скажем так - "академии". Золотарев, Усанов, Сапов, Капелюшников. А так - немножко избиение как бы.

[@YanaMatviychukArena]

поддерживаю. Мы делаем дискуссию Золотарев и Баумейстер 16.12 на нашем канале.

[@ІванЛотоцький-б3з]

@@YanaMatviychukArena І що Вам вдалося зробити?

[@OleksiiM123]

Якщо чесно, здалось що ніхто нікого не чув в дискусії. Кожна зі сторін просто намагалась розкрити свою точку зору. І розмова була без підгрунтя. Тобто початково кожен розповів, що в його баченні значить "лібертеріанство", і я не почув, щоб всі прийняли за базис одне визначення, від якого можна вже подалі дискусію будувати. Тобто вся розмова, як мені здалось, будувалась із різних відправних точок. Якщо такої відправної точки немає, якщо системи абсолютно різні, то важко знайти конструктив. Було як на мене мало зустрічних питань, аби зрозуміти цю систему "опонента", а навіть коли й були часто залишались без відповіді

[@StrategiumSpace]

Разговоры "либертарианцев" похожи на разговоры маленьких детей, которые дальше собственного забора ничего не видят. Либертарианский капитализм имел бы гораздо более кровожадные формы, чем сегодняшний, в котором идея регулирования и социальная составляющая на фоне противостояния советской системе всё же заняла приличное место в экономическом управлении. Андрей Баумейстер имеет гораздо более серьёзную аргументацию, чем ссылки его оппонентов на Википедию и старательно заученные штампы про советскую систему. Кстати, по этим штампам уже можно легко выявить человека, долго находящегося в украинском информационном пространстве, но сейчас не об этом. Абсолютно согласен с Андреем, что в ближайшие 50 лет (моё мнение, что 10-20 лет в зависимости от тяжести климатических и экономических изменений) произойдут трансформации рыночных механизмов на другие методы управления экономикой, причём в глобальном масштабе. Если бы дискуссия сконцентрировалась не на истории возникновения либертарианства, а на тех масштабных дисбалансах, к которым привели основные идеи, в него заложенные и уже реализованные в рамках существующей экономической модели, то необходимость и неизбежность таких изменений была бы очевидна. А следовательно была бы очевидна ничтожность и пошлость современной либертарианской идеи даже по сравнению с гораздо более продуманной и социально обоснованной идеей анархизма 19-го века. Надо было этих "либертарианцев" разбить в пух и прах, но видимо такой формат более уместен для Бюргербройкеллера 🙂

[@Світстанекращимбезрусні]

👍

[@alexlovsky7217]

Федорин отличный человек. Помню, когда Зеленые начали наезжать на Криворожсталь он в первых рядах их защищал. А когда я ему написал, что такие заводы постоянно травят людей (у меня в городе такой же стоит и выбрасывает в воздух всякую гадость по несколько раз в неделю - сутками), то смысл его ответа был примерно такой - это ваши проблемы, их деньги важнее. Помню, как я долго улыбался, когда в Киеве был смок и Федорин жаловался, что так быть не должно... Вот это и есть настоящие либертарианец - каждый сам за себя. Но при этом если тебя травят, то мы не просто не поможем, мы сделаем все, чтобы это продолжалось, ведь это в наших интересах, а на вас настать! А социальная ответственность у них конечно есть, пока им это выгодно :)

[@arseniirak115]

Чё-то как-то грустно вышло. Особенно огорчило как Андрей вспомнил про былое значение либертарианства и сделал вид, что это камень в огород современного. Да и редактор форбс про открытые границы то ли неясно выразился, то ли не шарит. Либертарианство не то, что бы против коллективизма, оно против принуждения, защищает интересы жертвы от насильника. Не за багатых против бедных, не за нерегулиуемый рынок, а за отсутствие силовой регуляции. Например, скорректировать цену на товар можно выпустив разоблачительное журналистское расследование, тем самым уменьшив спрос. Или коллектив может основать компанию, где вся прибыль будет делиться поровну.

[@arseniirak115]

@@alextheshadow9922 на свободном рынке монополии долго не держатся, если вообще появляются. Тейк чисто от Маркса, кстати. А вот гос апарат мешает конкуренции и наоборот устанавливает монополии. Кажется противоречивым? Найдите хоть одну монополию на более менее свободном рынке, что существовала больше, скажем, 20. А что не так с фпг? Если имеется ввиду, что они вступят в монопольный сговор, то см пункт выше. Либертарианское государство войны начать не может, а для защиты от нападения есть ядерное оружие и организации типа НАТО. Да и до 21 века люди стали сильно меньше воевать. Про какой голод идёт речь? В следствии неурожая, или катастрофы? Страховочные, благотворительные организации и просто те, кто хочет заработать решат данный вопрос. Можете сами откладывать то, что отдали бы государству, что бы в нужный момент передать нуждающимся. А если речь про глобальный голод, то он и так стремительно падает за последние пол века.

[@CassandraNZ]

@@alextheshadow9922 Додам до коментаря Арсенія, що головним драйвером тих поодиноких монополій, які все ж існують, є інтелектуальна власність (патенти, видані державою).

[@ДенисГольцов-я9м]

Молочная наивность!

[@arseniirak115]

@@alextheshadow9922 если вышеназванные компании это монополии (гугл и ютьюб в одном холдинге, между слов), то дайте мне ещё десяток таких, они приносят колосальную пользу человечеству. В том-то и смысл всей идеологии, что бы, компании в своём стремлении к выгоде и власти удовлетворяли нужды потребителей. Да, этот акт, как, например продажа оружия, или секс-игрушек может быть аморальным, но можно просто не покупать, можно на уровне муниципалитета ввести ограничения на совершение таких сделок

[@DimaKravchuk]

Завжди приємно послухати розумних людей! Спасибі за організацію цієї дискусії

[@minorlogic]

2 либертарианца сразу дают определение что такое либертарианство. Баумейстер, "а сейчас расмотрим разные взгляды на этот термин" ))))

[@brambimod]

Андрей Олегович, как всегда, лучший.

[@snegovik1980]

Дорога к рабству написал Хайек,а не Фридман)))

[@romanroman1850]

я все не слухав (тікі 3 хв по китаю, ткскть "по тємє") але якщо у "протівоборствующіх сторон" такі люки в фактажі...

[@arseniirak115]

Переволновался молодой))

[@dmmas9988]

Давайте следующую дискуссию про марксизм! Часто упоминали сегодня, было бы интересно разобрать плюсы и минусы

[@CassandraNZ]

Найбільш ефективна планова економіка - це та, яка враховує потреби і побажання усіх. Тобто симуляція вільного ринку.

[@romanroman1850]

з марксизмом - в зоопарк. там воно.

[@dmmas9988]

@@romanroman1850 вы перепутали канал, вам нужно гуглить по слову "фашизм", там найдёте единомышленников

[@romanroman1850]

@@dmmas9988 відчувається компетентна "рука". ліва)). добре що в Україні комуняки поза законом.

[@dmmas9988]

@@romanroman1850 до комуняк мне дела нет, но когда кто-то не открывавший ни одной книги Маркса что-то говорит про марксизм и зоопарк, параллели с фашизмом напрашиваются сами собой.

[@glukengold]

"Это не цензура, это частная собственность". Це, блін, "геніально" просто. Головне - вчасно заплющити очі на монополізацію сервісів, від яких багато що в новітньому житті залежить.

[@suprundima]

Ага, теж передьорнуло. В 21 сторіччі що цензура може бути тільки державною це таке саме ігнорування реальності як і казати що расизм може бути виключно білим

[@dolgayagroza]

Може я скажу якусь дивовижну річ, та боротися с монополізацією компаній ще більшою монополізацією в руках держави неможливо

[@glukengold]

@@dolgayagroza А хто тут таке пропонував? :)

[@us2us712]

А почему нет Балашева?

[@denysyevstratenko309]

Было бы легче слушать (и слышать) Андрея, если бы не его поучительная манера повествования

[@artemkarnaukh]

Дебаты больше похожи на избиение.

[@romanlishnianskyi7935]

Баумейстер якось засмутив. Починає він з апеляції до етимології терміну "лібертаріанство", хоча вона не впливає ніяк на його сучасне значення і лібертаріанство 18 сторіччя (вчення про свободу волі), 19-го (анархізм) і 20-го (ренеймінг класичного лібералізму) не становлять єдиної інтелектуальної традиції. Слово "жиробас" було вигадане як скорочення від "жирова база", але з плином часу стало означати зовсім інше, бо слова не мають якогось відірваного від їх використання значення. Були також типові помилки типу солом'яних опудал, які Баумейстер створював і героїчно долав (теза про те, що оскільки ліберали проти нав'язування державою однієї моралі, то вони проти моралі взагалі), звинувачення в узурпації терміну "лібералізм" тощо. Дуже шкода, але черговий приклад того, що експертна в чомусь людина не може бути такою у всіх сферах. Лекційні матеріали з філософської телогії, метафізики, античної філософії тощо в пана Андрія прекрасні, але, коли він береться за політику, то виходить не дуже. Тут для прикладу можна навести ті ж політичні етюди Баумейстра з Арестовичем.

[@romanlishnianskyi7935]

@@alextheshadow9922 ну лібертаріанство це по суті інша назва класичного (правого) лібералізму, яку в середині 50-их популяризували в США, бо там термін "лібералізм" після Рузвельта притерпів певні метаморфози. Багато хто з класиків лібералізму були віруючими християнами, просто це політична ідеологія і питаннями моралі вона не займається, їй цікаво більше, як мають бути влаштовані політичні інституції, чим має і не має займатись держава, якими принципами ми маємо керуватись в політиці.

[@first8452]

коротко о либертарианстве: я, мое, мне , в меня. У тебя ничего нет для меня, ты никто и ничто. Еще короче - жлобство с надстройками.

[@АнгелинаШулежко]

Тема хорошая, дискуссия ужасная

[@Reagan_UA]

Баумейстер явно в красном уголке родился)

[@Uvellir]

Да он социалист

[@romanroman1850]

@@Uvellir не просто социалист, а я б сказав социалист с прібабахом. філозовскім

[@andrewtrachuk]

Дефініції того про що суперечка надана не була.

[@uostap1]

Окей, тільки чому тема "лібертаріанство", а лібертаріанців не покликали?) Ну реально... Як пояснити "свободу"? Дуже просто. "Ваша свобода закінчується там, де починається моя свобода". Тобто, ви можете робити все, що захочете, поки не порушите чужих прав. Як позначити границі прав, аже у всіх вони різні? Колективне прийняття Законів для суспільства на території, де це суспільство проживає. А далі - відстоювання свої прав згідно цих Законів у незалежних судах. P.S. Підтримуйте лібертаріанську партію 5.10!

[@YuryVakhel]

Всі троє розмовляли різними мовами. Добре, що така дискусія відбувається. Але це як ж треба так було усім нашим недолугим та злодійкуватим «державцям» задовбати бізнес, щоб останній почав хапатись за наративно розкручені ідеї лібертаріанства, як за останню соломинку порятунку! Наприкінці 19го - початку 20го, деякий великий бізнес (поряд з нами, територіально) теж мав подібне захоплення ідеями марсистів-економістів. Чим це закінчилось для того бізнесу, ми всі добре знаємо. Як на мене, не можна категоріями економіки вирішувати питання політики. Різні інструменти...

[@Світстанекращимбезрусні]

Навіщо нам слов'янам- українцям московське язичіє?

[@YuryVakhel]

Пане Олександре, дякую за ваш коментар. Шкода, що він абсолютно не в тему. Під «мовою» я мав на увазі не систему звукових знаків, якою учасники дискусії користувались, а базу, спосіб і логіку формування та експлікації їхніх думок. Щоб ще більше спростити, дещо радикально, але виключно з метою кращого розуміння мого коментаря - це була розмова глухого, сліпого та німого.

[@SergiyRachinsky]

два этатиста спорят о либертарианстве ))

[@РоманКудрин-к7э]

З

[@igorvygovsky]

Один Андрей погонял двоих Владимиров дилетантов по рингу. Даже бить было некого. Как войны не делаю прогресс и экономический рост? Это же основы! Как раз войны и только войны совершенствуют орудия производства, технологии и стимулируют экономический рост!

[@ОлексійКорчевий]

5.10-либертарианство.А про что рассказывают ребята вообще не понятно.

[@ГеннадийЗагрунный]

О чем идет речь???...По большому счету речь идет об ИСТОРИИ РАЗВИТИЯ ЧЕЛОВЕКА!.. Либерализм, это - ИСТОРИЧЕСКИЙ процесс, часть процесса развития человека. Вся история развития человека состоит из ЭПОХИ первобытного процесса развития человека, этот(первобытный) процесс оканчивается формированием общества, названного в Древней Греции ДЕМОКРАТИЕЙ(прямой), это там была "власть народа"!!! А дальше идёт процесс развития человека в ОБЩЕСТВЕ!!!... и начинается этот процесс с разделения общества на две категории людей: собственники и рабы!... Называется этот процесс ДЕМОКРАТИЕЙ, эпохой ДЕМОКРАТИИ!... И эту эпоху ДЕМОКРАТИИ нужно назвать эпохой НЕРАВЕНСТВА!!!... Таким образом, вся история развития человека состоит из двух эпох: первобытного развития и эпохи ДЕМОКРАТИИ!!!... Вот в этой эпохе надо искать ЛИБЕРАЛИЗМ!!! Эпоха демократии состоит из двух исторических процессов(периодов): 1. период рабской демократии, которая включает в себя исторические процессы формирования городов, княжеств, республики и империи! 2. период ЛИБЕРАЛЬНОЙ демократии(ЛИБЕРАЛИЗМ!!!). Вот что такое ЛИБЕРАЛИЗМ!...И этот самый либерализм включает в себя исторические процессы формирования феодализма-капитализма, социализма и оканчивается эпоха неравенства РАВЕНСТВОМ, 3. эпохой коммунизма!!!... При чем здесь либертарианство?...

[@vdan9977]

История делает нас такими, какими потом мы делаем историю. Так все же к чему идем, к чему стремимся?

[@Kava_ukraine]

Утопия - в балансе. Зачем полная крайность?

[@mykhailolysenko9820]

Але цікаво...

[@glukengold]

Модера цього подекуди модерувати не було кому.

[@alexlovsky7217]

Христианство - вот вы щас вообще всех обидели :)

[@romanroman1850]

тему китаю не варто чіпляти на одну хвилину. надто велика облуда для "нєокрєпшіх умов"!)

[@БілецькаХристина-с9г]

Р

[@dekorol_11]

Християнство

[@OlenaSukhinina]

Пространство

[@ОлексійМарченко-й1й]

Мда... Либертарианству отчаянно не хватает спикеров. Яна! Больше баттлов.

[@ВолодимирШуляк-о8и]

Випадковостей в історіі не буває. Гегемонія США наполегливо готувалась. І США для цього приклало багато зусиль.

[@romanroman1850]

і молодці. не дай алах гєгємонію гєгємона (я про ссср)..

[@ТАТЬЯНАКРАСАВИЦКАЯ-ц8ч]

Какое развитие экономики при вашем благодатном либертарианстве......ждем, пока придет вдохновение, и тогда только работаем.......не теребите нам мозги своим "недолугим непотрібом для суспільства"........а государство вообще совсем в счет не идет, и жить должны все как в "Спарте". Философия ваша всех убогих и несчастных в могилу заведет, но и вы, господа, не исключение. Да, в том идиотском неомарксизме ничего хорошего то и нет -- но вы врете, что при "леваке" может торжествовать справедливость. Не при каких формах либертарианства счастья не видать даже самым "продвинутым".......никогда еще анархия и хаос не приводили нормальным человеческим отношениям в обществе.......и добавьте еще свободу сексуальных отношений и вседозволенность на сексрынке -- вы все в заблуждении, господа, и пытаетесь вести за собой все человечество, утопая в бреду сумазбродных ваших никогда невыполнимых идей. А про мораль вообще надо забыть при либертарианстве.......и что вы несете -- на правил, ни законов и преступлениям свободу. И когда вам, либертарианцам, стукнет 80 лет ..... и как вы тогда запоете о свободной личности. Либертарианство ваше есть идиотизм высшей категории и к нормальному человеку он неприемлем. Идите к чертям с вашими иллюзиями свободной личности........Закон и порядок прежде всего.