L'EUGÉNISME LIBÉRAL - Grain de philo #32

Un peu d'eugénisme, ça vous dit ?
La suite de la vidéo, c'est par là : • Êtes-vous des eugénist...
À voir pour se mettre dans le bon état d'esprit, l'épisode de Dirty Biology sur l'eugénisme : • L'eugénisme à la cool ...
L'article "Eugenics" de la Stanford Encyclopedia of Philosophy (vraiment très bon et très riche, comme la plupart des articles de la SEP) : plato.stanford.edu/entries/eu...
Article sur le cas du couple de femmes sourdes ayant choisi un donneur pour avoir un enfant sourd : www.theguardian.com/world/200...
Et s'il y en qui ne connaissent pas DirtyBiology, j'ai envie de dire : (1) sérieux ? (2) Qu'est-ce que tu fais encore là ? Vas-y ! / @dirtybiology
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[@maneste43]

Bon, apparemment, personne ne l'a relevé, mais il me semble que la plus grosse problématique soulevée par la question de l'eugénisme, c'est de savoir ce qui est ou non un handicap. Dans le cas de la maladie de Tay Sachs, il n'y a rien à discuté : vivre jusqu'à cinq ans grand maximum et dans la douleur n'est pas une option. Cependant, il faut bien comprendre que certaines choses considérés comme handicap peuvent ne pas l'être en fonction de la situation. L'évolutionnisme n'a jamais décrété que les éléments survivant étaient les meilleurs, juste les mieux adaptés à une situation particulière. C'est d'ailleurs là un problème de l'eugénisme du XXe siècle que ni toi ni Léo de la chaîne DirtyBiology n'avez abordé : les sciences foireuses ayant pratiqué l'eugénisme autoritaire à l'époque était basée sur la prémisse fausse que l'évolution allait vers un meilleurs absolu, alors qu'elle na va vers rien et qu'elle contente de sélectionner les individus adaptés. Hors, certaines mutations peuvent être avantageuses dans certains cas et désavantageuses dans d'autres. Le premier exemple qui me vient en tête c'est justement un exemple qui vient de la chaîne Dirty Biology : les polynésiens ont développés par le passé un gène permettant un meilleurs stockage des graisses, afin de survivre aux longues périodes de navigation. Maintenant que le mode de consommation à l'américaine s'est répandue sur leurs îles, ils rencontrent des problèmes grave d'obésité et de surpoids, qui entraînent généralement des problèmes de santé parfois/souvent mortel. Ce trait, avantageux dans le cadre de l'arrivée des polynésiens sur l'île, est devenue une tare mortelle une fois que la Polynésie s'est ouvert aux modes de consommations américains. Si certains gènes peuvent aujourd'hui nous semblez des tares, peut-être que des changements de paradigmes transformeront ces tares en avantages certains. Peut-être que si notre civilisation moderne s'effondre à cause d'une crise économique et climatique, les polynésiens seront les mieux préparés à la survie, là où sous la dite société de consommation, ils sont désavantagé. Et si, dans l'idée que le stockage "abusif" des graisses nuit à leur santé, le gène responsable est retiré de leur patrimoine, peut-être les priverons nous de cet avantage lorsque les conditions déterminant ce qui est avantageux ou non auront changé. Dans le cas de la surdité, peut-être également la plupart des gens qui pense voir là un tort ne se rendent peut-être pas compte que cela peut également ouvrir des possibilités que nous ne pouvons pas connaître en tant que non sourd, et dont nous ne pouvons même pas comprendre l'intérêt si on nous l'expliquait, du moins de notre point de vue. Je n'y connais rien, mais peut-être ces deux femmes, elles, le pensent et veulent que cet enfant partage les mêmes possibilités qu'elle et que, nous, non sourd, ne comprenons pas, et nous contentons de condamner. Aussi, et justement parce qu'elles parlaient de sous culture, cela peut également entraîner des situations de suppression pure et simple de certaines choses considérées comme maladie par nos sociétés modernes. Tu parlais des intuitions morales qui évoluent en fonction de l'époque, mais pour prendre un exemple assez caricaturale qui ouvre cependant la voie à la réflexion, il y a cent cinquante ans si les européens avaient maîtrisés cette technologie, et découvert qu'il existait une part de génétique dans la naissance d'enfants homosexuels, ils auraient pu supprimer ce qu'ils considéraient comme une maladie. Hors, nos intuitions morales actuelles nous feraient dire que ceci est affreux. Peut-être en va-t-il de même avec nous, nous considérons peut-être ce qui n'est qu'une différence comme une maladie. J'objecterais donc le côté flou du concept de maladie dans cette idée eugéniste. Le but n'est pas de traité tout ceux qui pense que l'eugénie c'est bien sont des nazis (comme je l'ai dit il y a des cas où il n'y pas de débat sur la nature profonde de "maladie" pour certaines modifications génétiques) mais bien de soumettre l'idée que nous sommes influencé par des biais idéologique (comme toute personne vivant dans une société, donc, toute personne), comme les nazis, bien que ceux ci soient, c'est certain, moins malsains.

[@trucmachinchose5071]

Je commençais à me demander si j'étais le seul à m'être posé la question. merci, j'aurai pas à écrire de pavé du coup :D

[@Nold185]

Salut ! Un énorme merci pour ce commentaire je trouve la réflexion très très pertinente !

[@peuchpeuchkarentwhite8684]

Tout a fait d'accord, l’évolution des espèces s'est mise en œuvre entre autre par des dérives génétique plus ou moins "foireuse" or si on commence à standardiser les gènes on risque d'arriver à termes à une situation ou toute imperfection sera gommée à la naissance même les inconnues car potentiellement dangereuse.

[@pongopigmanus]

J'irai même jusqu'à dire que, pour Tay Sachs, il y a a discuter, car si, dans l'état actuel des choses, ce n'est effectivement pas une option, rien n'empêche que l'on développe des avancées médicales permettant que, finalement, la vie des personnes atteintes s'améliore et s'allonge grandement. J'avais eu une discussion sur le sujet et je tenais a peu près ce propos sur la mucoviscidose, jusqu'à ce que mon interlocutrice m'apprenne que les conditions de vie des personnes atteintes et leur longévité s'étaient améliorées par rapport à ce que j'en savais il y a quelques années, et que cela risquait de continuer dans ce sens. Du coup, on peut se demander si on ne pourrait pas imaginer une situation où ces situations ne constitueraient pas un handicap. (cela dit, en vrai, si cela n'impacte que des facteurs de souffrance et de durée de vie, l'édition génétique vaut bien un autre traitement selon moi).

[@yohann2768]

Excellent commentaire, qui résume assez bien mon avis sur la question. Pour la maladie de Tay Sachs, cela parait évident et de bon sens d'en prévenir un enfant à naître, mais pour la surdité, c'est moins évident. Au final, la véritable question, c'est de définir ce qu'il est moralement acceptable de garder parmi les maladies transmises génétiquement. Pas le genre de question qui se règle sur un coin de table ! J'ajouterai que, dans le cas des femmes sourdes, on remet en cause leur choix, mais qu'en est-il du choix de laisser une "souche" porteuse d'un potentiel handicap dans une banque de donneurs ? Là encore, j'ai pas de réponse toute faite.

[@stefansalh1638]

Je suis très dubitatif quant au terme "libéral" car est-ce qu'on est vraiment libre de ses choix ? En Chine, pendant 1 millénaire, il était très bien vu que les femmes aient des petits pieds, quitte à les mutiler avec des bandages dès l'age de 5 ans. Avec la technique d'"eugénisme libéral", dans ce cadre conceptuel, on ne pourrait reprocher aux parents de modifier le génome de leurs enfants pour qu'ils aient de petits pieds (admettons que le gène "petit pied" existe). En Birmanie, on voit aussi des "femmes girafes" (Padaung), des femmes qui ajoutent des anneaux autour de leur cou pour l'allonger. Avec de l''"eugénisme libéral", on ne pourrait pas reprocher aux parents birman de vouloir que leur fille ait le cou le plus long possible. Plus proche de nous et plus flippant, certains africains ou asiatiques dépensent beaucoup d'argent pour se dépigmenter la peau chimiquement car ils estiment que leur couleur de peau freine leur perspective sociale. Avec de l''"eugénisme libéral", on ne pourrait pas reprocher aux parents de vouloir dépigmenter la peau de leurs enfants pour qu'ils soient "plus adaptés" à la société. J'en viens aux sociétés occidentales. Les parents pourraient eux-aussi l’eugénisme libéral pour que leurs enfants soient "mieux adaptés" aux standards la société actuelle. J'ai plutôt l'impression que les critères d’amélioration renseignent plus sur les standards de société dans laquelle nous vivons que sur l'éthique des parents sur l'utilisation "libre"de ces techniques d'eugénisme. #LesStructuresStructurent

[@darkfantome7097]

Ayaa ça cite Bourdieu

[@darkfantome7097]

Je rajouterai que plus il y a de gens modifié plus le choix d'être non modifié se restreint.

[@toelenroxane8873]

Le principe le libre choix prend bien entendu en compte de multiples facteurs influençant ces choix: la culture, les croyances (religieuses ou autres), l'idéal de chacun, l'expérience personnelle... il n'est pas impossible qu'on puisse aussi voir apparaitre des modes: DirtyBiology prend l'exemple "de l'imagination (ou non) des parents dans le choix du prénom". On verrait peut être le même genre de phénomène apparaitre dans les choix de modulation génétique. Après, là on part dans un débat un peu différent sur le déterminisme et l'existence ou non du libre arbitre, sachant qu'on est tous influencés par beaucoup de choses. Je ne suis pas sûre qu'on puisse dire que les facteurs qui nous influencent sont bons ou mauvais, sans tomber dans l'eugénisme autoritaire. Peut être faudra-t-il mettre en place des limites afin que les modulations des gênes ne cause pas de "tort" à l'individu, encore une fois, nous avons besoin d'une définition de ce terme. Avoir des petits pieds ou un grand cou, j'ai envie de vous dire, on s'en fout du moment que ces parties du corps restent fonctionnelles (marcher, courir, sauter... porter le poids de la tête, lui donner de la mobilité). Si en revanche cela crée un tort, un handicape à l'enfant, je pense que chaque pays légifèrera sur ces limites, avec encore une fois, son propre prisme culturel... etc. Ces pratiques pourraient en effet poser problème pour les minorités (comme toujours). Les exemples que vous citez parlent de la situation de la femme, où elles doivent rentrer dans un canon de beauté souvent délimité par les hommes. Certaines personnes pensent que dans nos pays ces limites prennent d'autres formes, comme certains vêtements qui limites les mouvements de la femme et sont aussi une forme de soumission pourtant admise par les femmes qui les portent (talons hauts, vêtements étroits, corset à l'ancienne....). Ces vêtements (que les femmes choisissent aussi de les porter ou non) sont forcément influencés par notre culture, notre vision du corps, notre vision de la femme. Les modifications irréversibles citées (pieds bandés, cou allongé) sont en effet source de handicape et de souffrance physiques importantes et surtout durables, visant entre autre à soumettre une partie de la population. Mais je ne crois pas que ce soit à notre vision occidentale de définir ce que les parents d'autres pays auront le droit de choisir ou non. Je vois déjà arriver en occident la dictature "libérale" des enfants mince, calme, avec les yeux bleus,... nous avons tous nos idéaux, discutables. Je pense que la pire tristesse de ce phénomène serait de se retrouver avec des canons homogènes de l'humain "parfait". La diversité me semble être une chose à préserver, même si elle nous rend parfois "imparfait".

[@gabrielspick3808]

Je me demande si l'un des problèmes posé par l'eugénisme libéral serait qu'il restreint "sournoisement" le choix des parents à avoir un enfant modifié (comme montré dans Bienvenu à Gattaca). Si tous les parents utilisent la sélection embryonnaire par exemple, un enfant issu d'une fécondation classique risque d'être défavorisé (par rapport à une société ou la sélection embryonnaire serait interdite). Autoriser l'eugénisme libéral (pour certain) reviendrait alors à imposer indirectement (à tous) cette technique.

[@codejuge613]

Je pense que dans le future fausra contrôle les naissance dans le respect... Donc l'eugénisme ce fera naturelement chez le docteur "Votre enfant sera sourd je vous passe un comprimé pour réglé ce problème..."

[@liolass.b5535]

@@codejuge613 reste à savoir où l'on place la limite de problème

[@gillesdelaunoit365]

tout a fait d'accord, gabriel. et j'ajoute qu'on ne pourra mettre une limite correcte puisqu'on ne pourra jamais restreindre de façon moralement acceptable le nombre d'enfants génétiquement modifiés sous forme de quotas, ou d'accès uniquement aux riches privilégiés... et créer ainsi une élite tunée favorisée... il faut donc selon moi uniquement limiter aux maladies génétiques et non optimaliser les paramètres. Même si c'est tentant pour l'individu, cela irait à l'encontre des intérets du groupe, de la société.

[@Nicolas-lb9de]

C'est aussi ce qui m'a inquiété en voyant cette vidéo. Une société uniquement remplie de mannequins top models, pour les mecs faisant tous 1m85 avec une musculature parfaite et un visage magnifique ... Honnêtement ça me fait un peu peur.

[@user-jq8fw6yb6s]

@@Nicolas-lb9de ça vous fait peur parce que vous êtes moche et que vous pensez ne plus pouvoir pecho ? Ne vous inquiétez pas, la beauté est dans la différence, ce n’est pas pour rien que les européens étaient fascinés par l’exotisme oriental.

[@wolfgang7636]

Ce qui me dérange dans ces histoires d'eugénisme et de couple de femme qui choisissent tel ou tel trait d'un enfant à venir, c'est que dans bon nombre de ces histoires, l'enfant est réduit à un désir, voire même à un fantasme. Il n'est plus que le résultat d'un désir égoïste, et à ce titre, il devient à la fois une "marchandise" (c'est un peu caricatural, mais je n'ai pas de meilleur terme), mais surtout un dû (la société me DOIT un enfant, et elle me doit celui que je veux). Veut-on réellement faire des enfants comme on achète une voiture ? Choisir la couleur, le moteur, les options, etc... Alors qu'on nous parle régulièrement "d'agir pour le bien supérieur de l'enfant", à aucun moment on ne prend en considération l'enfant comme un être vivant dans toutes ces histoires. Il n'est plus là que pour perpétrer NOTRE idée du genre humain (cf eugénisme autoritaire), ou pour assouvir NOTRE désir d'avoir un enfant (plus ou moins comme nous). Son individualité n'est même plus négligée, elle est carrément niée, rejetée. A titre personnel, je trouve qu'on devrait limiter ces pratiques au domaine médical (comme cette infecte maladie dont j'ai oublié le nom). Il ne reste plus qu'à définir la limite entre ce qui est médicalement pertinent ou non.

[@gimbox516]

Choisir de supprimé une maladie passe et est même un devoir moral selon moi. Faire un petit sourd alors qu'on a les moyen pour qu'il ne le soit pas devrait être considéré comme une maltraitance. Je ne sait pas si mon avis est partage mais je pense que oui.

[@Themagiciandu62]

Il y un truc qui me tracasse dans les vidéos de monsieur phi et de dirty bio. La problématique transhumanistes n'est tellement abordée (il y a un lien pourtant) surtout la perspective de vivre beaucoup beaucoup plus longtemps en bonne santé... impliquant la question : vas t on toujours faire des enfants ? Si l'on devient des humains avec une vie incroyablement longue, il faudra absolument faire strictement moins de deux enfants par femme (pour stabiliser la démographie) à partir de la bah... il se peut que l'enfance et la parentalité appartiennent au passé. A titre subjectif ça ne me déplaît pas. Je vous conseille le livre : "40 reasons to not have children de corinne Meier". en tout cas j'apprécie que vous apportiez des contre arguments à cette vidéo sans énervement :)

[@eric7314]

Théocoles Je vais être un peu hors sujet, mais ce concept d’enfant désiré, si il a permis un contrôle des naissances en douceur, il n’est pas si altruiste que ça en fait. Quand on y réfléchit.

[@Themagiciandu62]

​@@eric7314 Je ne vois pas pourquoi ça serait hors sujet ? mais un contrôle des naissances ça peut se faire dans l’intérêt de tout le monde, peut-être même dans les intérêts des enfants ? Et vous Eric , que pensez-vous d'un monde sans parentalité ?

[@eric7314]

Gim Box Choisir de supprimer une maladie c’est même un devoir moral selon moi. Vous avez raison au premier abord. Mais où commence la maladie? Parce que entre la surdité ou la cécité totale, et leur absence, tous les paliers existent. Et donc, à partir de quel niveau de cécité, surdité, déficience mentale, la vie ne vaudrait plus la peine d’être vécue? Devrait-on éliminer aussi le daltonisme, les strabismes, les futurs loucheurs? Et les nains, les oreilles décollées? Encore une fois, un principe généreux au départ, mais qui pourrait nous mener sur une pente glissante. Perso, ce qui me gène avec l’élimination des fœtus trisomiques, c’est la manière. La médecine a pris l’initiative, avec l’accord tacite d’une large partie de la population, sans que jamais la question ne soit débattue nulle part, dans aucun parlement. Et quelles autres maladies seront dépistées demain? Seuls les professionnels le savent, et encore.

[@quezalful]

Sur la question du tort causé à l'enfant (circa 5:00) : Du point de vue de l'enfant, il est faux de dire que l'alternative se situait entre naître sourd et ne pas être, car cela suppose que le non-existant puisse avoir un point de vue. Vous jugez, par l'exposé de cette alternative, du tort causé à l'enfant du point de vue de nous qui déjà existons. Il me semble que le tort causé à l'enfant est relatif mais bien réel. Il est réel car il est né sourd dans une société (voire un monde) où la surdité constitue un handicap ; il est relatif car s'il était né dans une société de sourds, le tort eut été nul.

[@sapereaude8029]

Le truc, c'est qu'une personne sourde ne pourrait pas être née non sourde. Pour la simple raison que si le couple avait fait appel à un autre donneur, par exemple, pour minimiser le risque de surdité, l'individu qui serait né aurait tout simplement été une autre personne. C'est en ce sens qu'il faut comprendre que l'alternative à naitre sourd est de ne pas naitre.

[@bacrima6382]

Sauf que, justement, il est né dans une communauté sourde. Où le tord est bien moindre.

[@codejuge613]

Pour l'exemple de lenfant sourd je pense avoir une solution En faite je pense qu'on devrait mettre des loi pour faire un enfant en bonne santé C'est a dire un enfant avec ses 5 sens... Dans le future on pourra réparé les problèmes du coup faut des loi pour interdire certain problème comme le fait d'être sourd aveugle malade...

[@sapereaude8029]

@@Mozz78000 Parceque le fait de tabasser l'enfant ne change pas son identité justement. Et qu'à ce titre l'enfant peut faire valoir le préjudice subi puisqu'il aurait pu ne pas être battu.

[@nicolaskoroloff3458]

@@sapereaude8029 ses parents diraient que s'ils avaient été certains de ne pas être autorisés à user de leur progéniture comme punching-ball ils ne l'auraient pas fait. Pour le mouflet, certains considèrent que la vie c'est encore tout bénef !

[@kaizokai9828]

Pour le cas du couple de personnes sourdes, le problème que j'ai c'est le fait que celles-ci veuillent spécifiquement que leur enfant soit comme elles. Elles ont donc choisi un donneur non pas pour simplement "avoir un enfant", mais pour "avoir un enfant spécifiquement sourd". Dans le cas où le donneur fait un enfant, il ne le ferait pas spécifiquement pour que ce dernier soit sourd mais pour avoir une progéniture. Le motif est donc ce qui, pour moi, caractérise ce qui est juste ou non dans ce cas. L'eugénisme que j'accepte : Empêcher la mort précoce, la douleur physique et les incapacités sévères.

[@alainfoure5958]

Mais on leur a demandé de choisir un donneur, ce qui implique de choisir "un enfant spécifiquement ceci ou cela". Il aurait donc fallut pour que vous trouviez cela acceptable qu'elle ne choisissent pas le donneur. Or personne veut un enfant de n'importe qui, je pense, d'ailleurs lorsque l'on choisi sa moitié pour une reproduction "naturelle" on prend rarement n'importe qui...

[@DJAxykOfficial]

@@alainfoure5958 sauf que ceux qui préfèrent choisir le donateur le font pour des raisons qui sont sociales. L'on remarquera que les gens ont tendance à rester avec des gens de même ordre social, et à rechercher cela de manière générale, souvent inconsciemment. Les envies ainsi faites sont en bonne partie dû à notre classe social (très peu d'enfants (par exemple fils d'ouvriers) s'intéressent au golf, et peu d'enfants de classes sociales élevées s'intéressent au skate (Il y a beaucoup de travaux sur ces choses, si jamais)). Beaucoup de personnes sont remplis de "prénotions", d'interprétations liés à des biais cognitifs et/ou à des classes sociaux. Il est NORMAL qu'il y est ces biais et classes sociales, car on en réchappe au moins en partie qu'en faisant de l'épistémologie, de la philo, dev personnel (même si ce terme est vague), et c'est pas tj simple... Quoi qu'il en soit, faudrait-il dans un premier temps instruire un esprit critique à chacun pour qu'ils puissent mieux réfléchir sur la moralité, plutôt que d'en imposer une ou de les laisser dans le vide comme actuellement. Sans cet esprit critique, il est difficile de faire un choix "moral" et "rationnel" à la fois, et même avec l'esprit critique ce n'est pas simple pour autant. Donc... Je pense que dans certains cas, sans forcément les citer, les gens font des choix qui peuvent, avec réflexion, être considéré comme mauvais (je parlais d'ordre social, c'est ce même ordre qui crée l'exclusion ou l'appartenance et donc le racisme, par exemple). Je pense que pour l'eugénisme, on devrait au moins essayer de se défaire des influences des classes sociaux (ce qui n'est pas toujours impossible, il est facile de trouver des personnes "en avance" sur leurs temps). Le choix du donneur donc, je pense, s'il l'on voudrait se détâcher de goûts et jugements de valeurs, devrait être fait aléatoirement sauf cas permettant d'éviter une mort précoce comme par exemple qui rendrait l'intervention du donneur impossible.

[@bacrima6382]

Est-ce que tu changerais d'avis si, par exemple, on remplaçait "sourd" par "noir" ou "blanc" ?

[@briagg3031]

Justement, est-ce que le fait de leur interdire de choisir leur donneur afin que la part de "risque" (ou de chance selon le point de vu) de la sourdité de l'enfant soit laissé à la nature n'est pas une forme d'eugenisme? Qui sommes nous pour les empêcher d'avoir un enfant qui soit comme elles? Certes il s'agit d'un handicap que ces femmes donnent volontairement à leur enfant, mais est-ce que cela empêchera celui-ci d'être heureux ?

[@codejuge613]

Pour l'exemple de lenfant sourd je pense avoir une solution En faite pense qu'on devrais mettre des loi pour faire un enfant en bonne santé C'est a dire un enfant avec ses 5 sens... Dans le future on pourra réparé les problèmes du coup faut des loi pour interdire certain problème comme le fait d'être sourd aveugle malade...

[@Eiilemaa]

Ces réflexions sont très intéressantes et pertinentes, merci pour cette vidéo ! J'ai déjà hâte de voir la prochaine ;)

[@lamesombre472]

Le problème avec l'enfant sourd, c'est que l'enfant pourra, en fonction de comment se passe son enfance/adolescence, remercier ou en vouloir à jamais à ses parents. C'est une grenade à retardement qui ne se déclenchera peux être jamais : si l'enfant est heureux et qu'être sourd lui apporte réellement un développement, il sera reconnaissant, mais si il le vit mal, il peut haïr ses parents et même sa propre vie, et on ne pourra pas lui en vouloir. Ca rejoint pour moi finalement plus les problématiques liées à l'éducation qu'à celles de l'eugénisme ; et si on devait toujours faire le meilleur choix pour son enfant, il y aurait bien plus à faire après sa naissance qu'avant

[@Meric_N]

Du coup, c'est peut-être franchement immoral de choisir à sa place : dans l'éducation, il a le choix de te suivre ou pas, dans l'eugénisme, non. Je crois qu'aussi communautariste que je pourrais être si j'étais sourd, je me battrais pour offrir le choix à mon enfant.

[@lamesombre472]

@@Meric_N oui mais il pourrait aussi te reprocher d'avoir choisi son prénom, de l'avoir élevé sans père ou même de l'avoir fait alors que tu es pauvre ; c'est pas spécifique a l'eugénisme Ce que je dis c'est qu'on ne fait actuellement pas ce qui est le mieux pour nos enfants ; ya pas cet obligation morale. Du coup, dans un certain sens ya pas non plus l'obligation de ne pas faire de mal à l'enfant par réciproque. Sinon on ne les laisserait pas d'abrutir devant un écran alors qu'ils sont encore dans le berceau. Du coup il n'y a pas de raison pour que l'eugénisme change quelque chose

[@ParlonsAstronomie]

Merci ! A l'opposé si elles avaient choisi un enfant non-sourd il aurait très bien pu vivre heureux en tant que seul entendant dans sa famille ou en vouloir à ses parents de l'avoir exclue de la communauté sourde. Quel que soit leur choix c'était une grenade à retardement.

[@Neiosian]

Lame Sombre Ca partait bien mais le passage avec l’abrutissement devant des écrans est... un simple point de vu non démontré ou réfuté, digne des adultes qui critiquent toute nouveauté sans preuve ou réel argument.

[@lisaskarbeck7634]

ça serait bizarre de leur reprocher d'être né

[@TearMaker]

Je trouve que dans le sondage : le terme "acceptable" donne une impression plus nuancée que "inacceptable" qui semble bien catégorique. Je pense donc que la sémantique biaise le résultat pour savoir "ce qui serait le mieux".

[@issoulescondes3913]

Tu fais allusion à l'absolu ici. Il y a d'un côté l'absolument acceptable et de l'autre l'absolument inacceptable, puis il a tout ce qu'il a entre les deux.

[@bugmenotstupidtube]

Le phénotype, c'est une catégorie que les biologistes ont mis sur les myriades d'interactions entre gènes, cellules et environnement. Si on veut favoriser un phénotype (plus grand, plus de muscles ou plus intelligent) on doit sélectionner ou éditer beaucoup de gènes, ce qui modifie un très grand nombre de paramètres en cascade. Cela pourrait être un piège : les avantages visibles popularisent tel eugénisme, pendant que la même pratique provoque des symptômes négatifs mais plus discrets à plus ou moins long terme. J'ai tendance à favoriser l'eugénisme de "la plus grande diversité de gènes", au moins le temps de blinder la base des connaissances des phénotypes. Après, je suis OK pour supprimer les allèles qui provoquent la mucovicidose ou la maladie de Tay-Sachs.

[@yohanbignon631]

Je suis personnellement confronté à la Mucoviscidose dans ma famille, et je travaille dans la recherche biomédicale. Je comprends donc votre dernière phrase et son contexte. Cela dit, pensez à cela, vous qui semblez donner une bonne importance à la diversité génétique par ailleurs, mais souhaiteriez supprimer des allèles: avoir la mucoviscidose (en tout cas, la mutation deltaF508, la plus répandue) rends résistant aux diarrhées causées par le choléra... Vous voyez ? Dans un monde sans choléra, la muco, c'est mauvais. Dans un monde où le choléra règne, la muco, c'est un avantage sélectif... Comme quoi, la diversité génétique (et notre polymorphisme) c'est effectivement une caractéristique utile puisque sélectionnée jusqu'à présent. Et cette diversité génétique comprends aussi la diversité de nos pathologies génétiques... De mon côté, je suis d'accord avec vous, au final. Mais que l'on décide d'agir ou pas sur ces gènes, on "décide". C'est donc de l'eugénisme et cela aura des conséquences (dans notre cas: soit rendre l'humanité très sensible au choléra, soit faire perdurer la possibilité que naissent des enfants malades). Compliqué...

[@IsaacAbotsi]

Superbe collaboration (j'aime les crossovers KZbin !), et très beau travail. Pour être honnête, je n'ai jamais fait de lien direct en les concepts "eugénisme" et "nazisme" (j'ai peut-être mal écouté mes cours d'histoire...), j'avais donc plutôt le sentiment que c'était une bonne chose d'encadrer un minimum la procréation et l'avenir de l'espèce. Après ces vidéos, je ne sais plus quoi penser... En tout cas merci d'attiser la réflexion (et mes prochains repas de famille !)

[@shane3217]

En tant que personne sourde de naissance ayant recouvré l ouïe personnellement, je me suis souvent dit qu’il fallait mieux ne PAS être, plutôt que d’être sourd. Un enfant qui n’existe pas ne peut pas regretter d’être en vie. Je resterais sur l’intuition de base et pense que quitte à faire venir quelqu’un au monde, mieux vaut faire venir quelqu’un qui a « plus de chances » d’être heureux. Je suis moi aussi passé par la période où je pensais qu’être sourd était un mode de vie plutôt qu’un handicap, mais en réalité, cela restreint la vie sociale et la communication, ce qui entraîne beaucoup de facteurs « dépressiogènes ». (Je précise que tout cela reste néanmoins un avis personnel)

[@kimquim2803]

Je suis d'accord La première intuition est souvent la meilleure.

[@lauocsap]

Pour revenir sur le cas de dames sourdes et de leur enfant sourd : Peut-on, au sens de la définition étymologique de l'eugénisme, considérer que choisir d'avoir un enfant sourd est une manifestation subjective de l'eugénisme libéral ? Ces dames ont choisi la surdité pour leur enfant comme étant ce qui leur semblait bien pour elles (bonne naissance : eugénisme) de manière libre (libéral). Je ne connaissais pas ces dames (#iamnotgraziani) mais si ces dames sont heureuses (et il n'est pas irraisonnable de penser qu'elles doivent l'être pour souhaiter un enfant ensemble), alors la volonté de transmettre à un individu leur vision du bonheur (dont une composante de la vie est là surdité) à un autre être pourrait s'inscrire dans l'eugénisme libéral (car la liberté implique la subjectivité). Bon, sinon excellentes vidéos de Leo et toi, comme d'hab j'ai envie de dire.

[@issoulescondes3913]

Il est évidemment possible d'être heureux en étant sourd, mais ne peut-on pas l'être encore plus en étant non-sourd ? C'est pour ça que les philosophes parlent de potentialité à propos des limites de l'eugenisme libéral. Quand ces femmes choisissent un enfant sourd, elles ne diminuent pas forcément ses chances d'être heureux, par contre elles diminuent ses potentialités. J'aimerai vraiment connaître l'argumentation de ces deux femme car en l'état actuel je ne vois absolument aucune raison objective de vouloir faire naître un enfant sourd. Quand on dit que la surdité n'est plus vue ici comme un handicap mais comme une identité culturelle, ça me fait doucement rigoler, je m'imagine aller voir quelqu'un en fauteuil roulant et lui dire qu'il n'est pas handicapé mais qu'il a juste sa propre identité culturelle. Voilà voilà quoi. Objectivement parlant, la surdité prive l'être humain d'un sens tout entier, c'est encore pire qu'un handicap physique comme la paraplégie. De plus, toujours de façon objective, la surdité pose plus de problème dans la vie de tous les jours qu'elle n'en résoud (j'arrive même pas à trouver un seul avantage a être sourd en fait). Peut être ces deux femmes voulaient un enfant sourd car elles pensaient ne pas pouvoir l'eduquer au niveau des sons justement (notamment la parole par exemple). Cela dit un enfant n'apprends pas tout de ces parents. En effet cet enfant aurait pu avoir un certain retard, mais une fois à l'école il aurait été en présence de gens qui parlent toute la journée et aurait pu rattraper ce retard justement. Je cherche encore d'autres arguments valables en faveur de ces dames, mais pour l'instant je n'en vois pas d'autres. N'ayant pas pu prendre connaissance de leurs arguments, je pense actuellement qu'il s'agit plus d'un caprice irrationnel qu'autre chose. Je ne sais pas pourquoi elles ont voulu cet enfant sourd, mais ça ne peut pas être des raisons qui vont dans le sens de l'enfant, uniquement le leurs. Et si c'est le cas le problème est là pour moi. Pour finir, il dit que le choix ici n'était pas d'avoir un enfant sourd ou non sourd mais d'avoir un enfant sourd ou pas d'enfant du tout. C'est faux. Le choix objectif était : 1/ avoir un enfant non sourd 2/ avoir un enfant sourd 3/ ne pas avoir d'enfant du tout Ce sont ces deux femmes qui ont par elles même éliminé le choix numéro 1, ça ne veut pas dire qu'il n'existe pas. On peut éliminer le choix numéro 3 car elles disent elles même vouloir un enfant. Donc le choix final était bel et bien d'avoir un enfant sourd, ou non sourd, et pas d'avoir un enfant sourd ou pas d'enfant. On dirait un espèce de piège de type chantage. "ah ben si on peut pas rendre notre enfant sourd alors on en aura pas" je trouve ça effrayant car c'est comme si la surdité elle même était plus importante que l'enfant lui même. Une raison de plus qui me fait sérieusement douter de ce qui est passé par là tête de ces deux femmes.

[@oumdead9542]

Finalement, peut-être que dans ce genre de choix difficiles (l’enfant sourd par exemple), le mieux serait de choisir la voie « naturelle » (pour mieux dire, la voie « hasardeuse ») justement pour ne pas avoir le choix. Après tout, le résultat d’une décision a des conséquences, mais le fait que ce résultat soit celui d’une décision a aussi des conséquences. Et j’ai l’impression que dans ce genre de cas, elles sont plus souvent négatives. Ainsi, on peut très bien imaginer que l’enfant sourd en voudra à ses parents. On aura beau lui dire « non mais tu serais pas là si le choix avait été autre, etc. », ça ne change pas que le sentiment sera présent et l’affectera. Les parents seront aussi affectés par le fait d’avoir fait ce choix : regrets potentiels bien sûr, mais aussi une modification des attentes vis-à-vis de l’enfant en sachant très bien qu’on l’a « façonné ». *Bref, plus largement, au lieu de dire « oui à la modification » ou « non à la modification », il est peut-être plus moral de dire « je (nous) refuse de me (nous) donner ce choix et ce pouvoir ». Un peu l’équivalent de l’abstention lors d’un vote!* Et ouais, j’ai répondu « je ne me prononce pas » au sondage et je vais me dépêcher d’avoir mes enfants pour ne pas avoir ce choix à faire...

[@gilbertkeithchesterton2891]

Effectivement, vous donner des choix peut finir par être un problème, et vous rendre responsable des conséquences. Entre accepter ce qui arrive, et avoir ce qu'on a soi-même décidé, il y a une conception philosophique différente.

[@ParlonsAstronomie]

Et si elles avaient choisit de faire un enfant non-sourd, on peut très bien imaginer que l'enfant leur en voudra, pour l'avoir exclu d'une culture (j'ai connu des cas comme ça). Dans tout les cas elle prennent le risque que l'enfant leur en veuille.

[@juliensceptique3456]

Bien vu! Refuser de choisir, c'est ne plus porter la responsabilité et s'en remettre au "hasard" (la Providence? Dieu ?) Mais dis-moi: choisir de s'en remettre au hasard, n'est pas également un choix? Par exemple, en choisissant de refuser d'éviter un handicap par exemple, ne s'expose-t-on pas aux reproches de la personne concernée?

[@gilbertkeithchesterton2891]

@@juliensceptique3456 Le problème est bien la possibilité que l'on a de choisir : c'est au politique de décider si cette possibilité est donnée ou pas. Une fois donnée, chacun devra prendre ses responsabilités et en subir les conséquences : les questions de l'enfant sur son existence, et les jugements des autres sur son choix ou non choix

[@jonathancartier3638]

Une limite de l'eugénisme devrait être de ne pas artificiellement favoriser la naissance d'un enfant avec un handicap. Ainsi on évite l'autoritarisme (un couple risquant d'avoir un enfant handicapé a le choix ou non de faire un enfant) mais on ne peut sélectionner volontairement un embryon, un gène ou un donneur dans le but d'obtenir ou de favoriser la naissance d'un enfant handicapé. Si j'étais un enfant né dans le second cas, je me demanderais pourquoi, dans une société qui peut choisir la couleur des yeux ou la taille d'un enfant, on mettrait en oeuvre les même mécanismes pour sélectionner un enfant sourd. (Parenthèse: C'est bien à l'enfant sourd lui même que l'on a porté préjudice. "Ne pas être" n'est pas un cas nul, c'était bien une alternative qui n'a pas été prise. J'ai du mal à suivre la logique de cette partie, remplacez sourd par d'autres handicaps ou maladie et je pense que l'on voit très rapidement que l'on porte bien préjudice à l'enfant. )

[@catimini3970]

Être sourd n'est pas un handicap si handicapant que ça et je comprends totalement que des parents sourd préfèrent avoir un enfant sourd ( le fameux film la famille bélier donne un avant goût de cette logique)

[@bluelego4180]

Je comprends entièrement le raisonnement Cependant, si les parents choisissent un handicap à leur enfant, c'est soit: - cet handicap n'est pas aussi gênant, eux même vivant tres bien avec ça. L'enfant peut en vouloir à ses parents, mais si cet handicap est adapté alors l'intégration à la société est facilité - c'est par envie de superiorite ou par effet de mode, alors la oui c'est condamnable Je ne sais pas si ça a aidé

[@Jerochadry]

Le cas de l'enfant sourd est très particulier à mon sens. Pour avoir eu un temps un pied dans le monde du handicap je suis d'accord sur le principe de ne pas sélectionner volontairement des gènes amenant à un handicap. Cependant, les personnes sourdes et malentendantes sont en situation de handicap dans notre société et pour des interactions avec des entendants. Mais on oublis aussi que ces personnes ont formé des véritables communautés avec des langues (car oui il existe plusieurs langues des signes, et j'insiste sur le mot langue, ce n'est pas un langage) et des cultures propre. Je ne dis pas que je suis d'accord avec le choix de ces femmes, la surdité reste bel et bien un handicap. Mais je comprend leur désir d'avoir un enfant qui leur ressemblera, car pour beaucoup, leur surdité fait tout autant parti de leur identité que leur genre, leur caractère ou la couleur de leurs cheveux. Je ne suis pas sûre d'avoir été claire, et je n'ai pas réussi à tout à fait transmettre ma pensé. C'est un point de vu que je sais parfaitement discutable, mais le sujet est effectivement complex.

[@liolass.b5535]

Qu'est-ce qui est ou n'est pas un handicap ?

[@jonathancartier3638]

@@Jerochadry Je n'ai pas dit que je ne comprenais pas leur désir d'enfant qui leur ressemble. Selon moi, il n'y a pas d'obligation morale à le valider. C'était bien de le préciser.

[@turlupouet]

Je précise : ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas porter de jugements moraux sur le fait que des handicapés mettent au monde consciemment (voir volontairement) des enfants handicapés. Je pense qu'on peut avoir un jugement moral dessus, et considérer que tel ou tel couple aurait pu s'abstenir pour éviter la souffrance d'enfants qui n'ont pas choisi à naître. Et j'y pense en écrivant : pas spécifiquement pour les handicapés d'ailleurs !! En revanche, ce jugement moral, on n'a pas grand chose à en faire que le garder dans notre culotte. On ne va pas demander à l'Etat de définir qui à le droit de faire l'amour sans préservatif ou non. C'est juste évident. C'est ça qui ne va pas je trouve dans votre raisonnement : on mélange la moral et le droit. Les lesbienne on le droit de trouver un partenaire sourd volontaire pour les fertiliser par les voies naturelles. Ce n'est pas "moral" selon moi mais je souhaite absolument qu'elles aient le droit de le faire et que l'Etat ne s'en mêle jamais ! Pour autant, ça ne signifie pas que l'Etat doit autoriser toutes les manipulations techniques possibles au prétexte que ça serait moral dans tous les cas. Car non, il n'y a rien d'objectivement moral à faire naître un enfant avec des handicaps / facteurs de souffrance, même si on tolère la situation dans la procréation naturelle, au nom de la liberté individuelle à disposer de son corps. Et donc il est légitime et souhaitable de se poser la question des limites légales quand on en vient à créer la vie de façon artificielle. Même si on ne le fait pas pour la reproduction naturelle. Edit : je n'avais pas vu la fin de la vidéo et finalement vous dites un peu la même chose que moi :)

[@Andy-we4nt]

Je pense sincèrement que ce débat n'est pas assez réfléchi de manière utilitariste. En effet, on prend quasiment tout le temps en compte une sorte de "liberté procréative" des parents, c'est à dire un droit inaliénable de choisir la naissance d'un enfant mais aussi, ici, le droit de choisir les caractéristiques de cette enfant. Ce présupposé implique deux conséquences. La première, c'est que l'enfant en puissance serait la propriété de ses parents et qu'ils en useraient à leur gré, au point d'en avoir un droit de vie (et de pouvoir le modifier jusqu'à son essence) ou de "non-vie" ; le présupposé est que, à l'instar des biens matériels, tout le monde a le droit de posséder un objet. La seconde conséquence, qui dérive en parti de la première, est la question de la légitimité de ce droit : pourquoi les parents serait en droit de pouvoir modifier le corps d'un être en puissance selon leurs souhaits, et plus encore si ses choix emmènerait à des conséquences négatives sur le nourrisson, voir même durant sa vie entière ? On ne peut ainsi justifier cette "liberté" que de manière déontologique. Le point que j'essaye de mener est : pourquoi un eugénisme autoritaire n'est-il jamais envisagé ? Tout d'abord, j'aimerais revenir sur la question posée à 4:09 : iriez-vous dire aux personnes atteintes de surdité pour des raisons génétiques qu'il est immoral de faire des enfants de façon générale ? Ce qui est dommage, je trouve, c'est de balayer très rapidement la possibilité d'une réponse affirmative par un sophisme par association, voir d'un point Godwin. Essayons, en toute humilité, de reconsidérer la question. En premier lieu, que se passerait-il si on "laissait" des personnes sourdes avoir un enfant ? L'enfant naitrait sourd et vivrait toute sa vie sourd ce qui aura limité ses potentialités, mais les envies d'enfanter du couple seraient comblées. Sommairement, ces conséquences peuvent se traduire par (-α+β), -α représentant les conséquences négatives issues de la restriction de la potentialité de l'enfant sourd durant toute sa vie et +β étant les conséquences positives de la satisfaction d'enfanter. La seconde expérience de pensée est : que se passerait-il si on empêchait des personnes sourdes d'avoir un enfant ? Les conséquences serait alors de (-β), l'enfant n'étant pas né, ses conséquences propres sont de 0. On pourrait objecter que la frustration relative à l'impossibilité d'avoir un enfant ne serait pas l'opposé de la satisfaction de ce désir, qu'elle serait plus importante. Cela n'est pas important car la vraie question à se poser maintenant est : deux fois la frustration procréative est-elle plus importante qu'une restriction à vie de la potentialité (et toute les conséquences que cela pourrait impliquer, comme des difficultés pour trouver un emploi, les railleries etc. auxquelles on ne pense pas généralement) ? A vrai dire, je n'arrive pas vraiment à estimer la valeur des conséquences de la surdité, c'est pourquoi je ne me prononcerai pas. Par contre, là où je ne suis absolument pas d'accord, c'est sur la piètre opposition (point Godwin) à des mesures eugénistes contre la maladie de Tay-Sachs. Dans ce cas, je pense que la valeur -α de la naissance d'un enfant portant cette maladie est beaucoup plus importante que dans le cas de la surdité, tandis que la valeur β reste la même (et je pense qu'il est difficile de penser le contraire). Ainsi, il me semble totalement irrationnel, si l'on se considère comme conséquentialiste, de ne pas prévenir tout procréation risquée, peu importe la population visée ; le fait de prendre en compte que "l'eugénisme" est généralement rapproché aux nazis, et que la population à risque sont des Juifs est totalement absurde dans un raisonnement conséquentialiste (ce qui m'étonne provenant de vous). Pour finir, j'aimerais dire que je suis en faveur d'un eugénisme autoritaire *éclairé* , c'est à dire un eugénisme autoritaire mais qui ne respecterait pas le point 4 (tel que défini dans la vidéo), un eugénisme appuyé par les sciences qui informeraient des conséquences de chaque naissance. Les gens ne prennent pas systématiquement les meilleurs décisions pour eux mêmes (on pense notamment à l'homéopathie qui, elle, a subit des mesures étatiques de déremboursement), alors pourquoi pourrait-on leur laisser un droit absolu sur un être en puissance ? Merci d'avoir pris le temps de lire ce pavé :)

[@kisemlevan7608]

Merci à toi d'avoir soulevé des points cruciaux que j'avais honnêtement la flemme de développer mais qui me semblent étrangement dénoter un manque de rigueur et de sérieux que je ne connaissais pas à Thibault.

[@jeancharles609]

Parfaitement clair, et très pertinent, j'espère que M. Phi prendra le temps de répondre à tes arguments !

[@Andy-we4nt]

Merci beaucoup ! J'espère également, d'autant plus que le conséquentialisme est un thème récurrent sur sa chaine.

[@borisfauchois6516]

Merci de montrer pourquoi les libéraux n'aiment pas les utilitaristes. En arriver a justifier la liberté reproductive c'est fort. Les gouvernements et institutions les plus autoritaires n'ont jamais reussi a le faire. Bon courage.

[@Andy-we4nt]

@@borisfauchois6516 Je n'ai pas vraiment saisi ce que vous vouliez dire :/

[@Sergiolerigolo]

Pour la question "à qui on cause un tort?" c'est à celui qui naît. Je pense que vous êtes tous d'accord qu'avant de naître vous en aviez un peu rien à foutre de la vie et de son sens. Dire que c'est OK parce qu'au moins il vit c'est carrément immoral. Quid des gamins qui naissent dans la misère totale, la souffrance, exploités, maltraités et j'en passe ? Ils sont contents d'être là ? C'est un parallèle mais c'est pareil, enfin je me comprends. C'est le devoir de chacun de ne pas offrir une vie de merde à sa progéniture.

[@zzzzzzzzzzzspaf]

d'un autre coté, si je vis une vie de merde et dans la pauvreté, est il immoral pour moi d'avoir des enfants?

[@Sergiolerigolo]

@@zzzzzzzzzzzspaf si t'es dans une situation où tu n'offre aucun avenir à tes enfants, pour moi, oui c'est immoral. Après si t'es pauvre dans un pays plutôt développé ou ton enfant pourra s'épanouir et vivre une enfance digne de ce nom avec assez de nourriture dans l'assiette, c'est autre chose. Ça reste mon avis et je suis assez extrême sur ces questions, ça peut paraître méchant mais c'est pas le but.

[@Akantor333]

​@@zzzzzzzzzzzspaf Je pense que c'est immoral d'un point de vue rationnel (concernant l'épanouissement de l'enfant), l'homme n'est pas une machine et les choix déraisonnable sont constitutifs de celui-ci. Ainsi, dans notre humanité actuelle, on ne peut empêcher deux individus de faire un enfant comme signe d'amour et d'aimer cet enfant. L'amour surpasse la raison("le coeur à ses raisons que la raisons ingnore"), à savoir le fait qu'il aura, malgré l'amour de ses parents, une vie de souffrance et de misère dans la grande majorité des cas. Si on fait la comparaison ne pas vouloir que son enfant naissent avec une maladie grave ou une maladie sociale (la misère sociale) c'est la même chose. Peut-être que dans l'avenir cela sera mal vu et contrôler de faire des enfants si les parents ne disposent pas des ressources considérées comme acceptables par notre société ( et donc dépendant de la norme, soit la majorité) et que l'on empêchera tout couple de faire un enfant qui ne peut s'épanouir socialement. Quels seront les critères ? Le salaire moyen des deux parents ? Aujourd'hui ca semble immoral, si t'as pas un minimum de X euros sachant que le coup moyen d'éducation, d'alimentation etc coute X pour elever un enfant dans des conditions "saines", normalement acceptées. Pareil, si on continues par là et qu'on extrémise la chose, on arrive presque a un eugénisme totalitaire est malgré nous. Beaucoup de gens voient aujourd'hui l'épanouissement ultime sous les aspects de la richesse, donc de la célébrité (chanteur, politique (pouvoir)). Bref des statuts qui démontre a quel point l’orgueil humain nous fait aimé la grandeur et la reconnaissance, fusse-elle artificielle, des autres gens. Ainsi on peut très bien imaginer dans le futur voir une grande majorité de parents faire une sélection génétique selon leur idéal d’épanouissement pour leur enfant à savoir l'idéal social. On sera tous des Kanyes West et des Beyoncé. La question qui se pose c'est donc qu'elle idéal social est souhaitable ayant la capacité à de créer la population qui y répondrait. Nous pouvons créer les individus de nos rêves, et donc quels rêves est souhaitable ? Les idéologies et la guerre politique sera plus que jamais ardente, vu qu'elle décidera de ce que sera l'humanité...

[@MsBizbille]

Avoir un handicap sensoriel, ce n'est pas avoir une vie de merde.

[@mathurindorel8444]

@@Akantor333 Le problème de l'eugénisme libéral: certains choissiront d'engendrer des Kanyes West... En vrai ça soulève une sous-question importante de l'eugénisme: est-il moral d'engendrer des enfants "ordinaires" sachant que seule une faible fraction peut prétendre au status de "star" ? Car les enfants "ordinaire" auront au final moins de compétition, pour des jobs moins payés certes mais plus gratifiants et utiles. Et on arrive à la question de l'université pour tous quand la société à encore besoin de plombiers et de charpentiers ; )

[@rouhihossein]

Très éclairant comme toujours ! 🙏

[@LeGekkonidae]

Un petit bijoux cette chaîne

[@bluemight123]

Vidéo très intéressante, vivement la suite :-). Difficile de se faire un avis sur ce genre de sujet... Le coup des parents sourds n'est pas facile. Ça ne me parait pas légitime d'empêcher des parents d'avoir des enfants sourds, naturellement ou avec donneur externe, car sinon ça voudrait dire leur interdire par défaut de faire ce choix, donc être autoritaire. J'ai à la fois du mal avec le fait d'imposer une interdiction, et à la fois j'envisage aussi le côté utilitariste (éviter à l'enfant d'avoir un handicap). Pour moi la question rejoint un autre point tout aussi commun (enfin j'imagine) : avoir un enfant sachant qu'on peut potentiellement lui refiler un problème de santé. Si on me disait demain que j'ai de fortes chances de transmettre à mes enfants un problème de santé important, je ne suis pas sûr que je voudrais toujours avoir des enfants. A l'heure actuelle je ne trouverais pas moral le choix d'avoir un enfant sachant qu'il hériterait de mes problèmes (en tout cas dans mon cas personnel). Par contre dans ce cas je ne trouve pas choquant l'idée de corriger le génome pour que l'enfant n'hérite pas de ce problème, au contraire même. Donc je ne vois pas l'eugénisme comme un truc immoral. Sur la question de l'héritage des problèmes de santé, à l'heure actuelle on est plutôt dans la prévention et dans le "libéralisme", au sens où il n'y a pas de mesures autoritaires (ou en tout cas ne j'en ai pas connaissance). Là-dessus j'ai du mal à me faire un avis. D'un point de vue utilitariste il faudrait certainement contrôler les naissances et éviter aux nouvelles générations d'hériter des problèmes de santé des générations précédentes. Ce qui suppose que l'eugénisme serait le bienvenu. Par contre pour moi on en revient toujours au même, bien que je me reconnaisse assez bien dans l'utilitarisme : il faut trouver le juste équilibre entre liberté et autorité. Vouloir trop contrôler devient vite synonyme d'autorité, et donc de perte de liberté. Mais d'un autre côté trop de liberté peut aussi nuire au bien commun. La question de l'eugénisme et des modifications qu'on pourrait apporter soulève aussi une question : sa fiabilité. Car je ne me verrais pas accepter de procéder à une modification de génome et que finalement l'enfant finisse par avoir d'autres problèmes des années plus tard du fait de la modification initiale. Ça serait peut être difficile à prouver scientifiquement mais ça me semble être une étape importante. Pour moi, si l'eugénisme représente éventuellement un danger c'est surtout sur la fiabilité de ce qu'on modifie. Hors sur ces questions l'humanité a souvent montrée qu'on est doué pour inventer des choses mais moins pour anticiper les problèmes. On a trop souvent tendance à agir à la David Goodenough en se disant "oh ça va, qu'est-ce qui pourrais bien arriver" et finalement se retrouver avec le feu dans la baraque.

[@ponzi70]

Dirty Biology et M. Phi un rêve devenu réalité !

[@carogu5629]

Très belle collab pour ce sujet si complexe!!! Il a manqué stupid economics pour le côté libéral haha

[@hippolyte5248]

Deux vidéos de qualité

[@Merwip]

Dans le cas des parents sourds, dans un cas l'enfant présente un risque élevé d'être sourd, dans le second cas on le selectione spécifiquement pour présenter un risque le plus élevé possible. Je ne comprend pas comment on peut considérer ça comme éthiquement équivalent.

[@natand164]

Imagine un couple de sourds Sois ils prennent un donneur ce qui fait que l'enfant a peu de chances d'être sourd Soit ils le font naturellement ce qui présente le risque de surdité le plus élevé possible Choisir la deuxième option est éthiquement équivalent dans les deux cas, ça revient à choisir spécifiquement que l'enfant soit sourd, ou alors il faudra que tu me montres une différence

[@Merwip]

@@natand164 et bien ... Je ne suis pas vraiment d'accord :-/ Je pense qu'on est tous d'accord pour dire que : - choisir et agir activement pour rendre la vie de sa descendance plus facile, c'est louable. - choisir et agir activement pour rendre la vie de sa descendance plus facile, c'est détestable. En fait, la question c'est surtout : que penser de ceux qui choisisent de rester passif et de laisser faire, malgré un risque élevé, et sachant qu'une alternative est proposé ? Personnellement, dans ce cas la, je dirai... Entre les deux ? En tout cas, ni louable, ni détestable. Simplement ... Acceptable ? Après tout, c'est comme ça que la vie se développe depuis des millions d'années et elle s'en sort pas trop mal

[@natand164]

@@Merwip là ça renvoie aux expériences de pensée sur l'utilitarisme, ne rien faire et préserver le statut quo est une décision à part entière Et parfois la pire justement... Ça renverrait à se dire que ne pas empêcher un acte immoral N'est pas un acte immoral Ce qui est une position assez compliquée à tenir rationnellement

[@user-jq8fw6yb6s]

Dans les 2 cas on suppose que l’enfant a le plus de chance possible d’etre sourd: les gamètes utilisées par le couple PMA sont les mêmes que celles utilisées par le couple hétérosexuel (il faut bien écouter et réfléchir un minimum : il a dit qu’elle sélectionnait des gamètes -donc venant de personnes sourdes hétérosexuelles « normales »- les mêmes utilisés par le couple dans une relation “traditionnelle”.)

[@Merwip]

@@natand164 honnêtement, je n'ai jamais réfléchi de façon approfondie sur ce sujet, je vais un peu me renseigner la dessus du coup, ça me semble intéressant :-) Ce que tu dis me fait en réalité beaucoup penser au dilemne du tramway. Il est certain que 5 morts est pire qu'une seul mort. Cependant, peut-on vraiment en vouloir à la personne qui n'a pas réussi à faire le choix d'en tuer une, même si cela en sauverai plusieurs ? La aussi, choisir volontairement d'en tuer 5, c'est detestable. Choisir volontairement d'en tuer 1 pour en sauver 5, c'est plutôt louable. Mais ne rien faire ... Je ne considère pas ça comme équivalent à choisir d'en tuer 5. Parce qu'il y a un aspect humain peut être ? On peut rester tétanisé par la situation de tuer volontairement quelqu'un malgré le bénéfice d'en sauver 5. Tout comme on peut rester tétanisé par le choix de renoncer volontairement à son enfant biologique, malgré le bénéfice d'en faire un sélectionné avec de meilleures genes par exemple.

[@IIIKitCatIII]

Les deux vidéos sont très intéressantes, et je trouve assez étonnant qu'au final avant de se poser toutes ces questions d'ordre éthique et philosophique on ne se demande pas si avoir un enfant est bien un droit fondamental et si vraiment, à l'heure actuelle, faire en sorte que tout le monde puisse en avoir à tout prix est bien un luxe que l'on peut s'offrir. Je ne dis absolument pas qu'un enfant c'est un papa une maman et point, mais je suis juste étonnée de voir à quel point il semble aller de soi que oui il faut faire en sorte que tout le monde puisse avoir des enfants biologiques qu'importe le prix et les risques de dérives qui en découle...

[@darkfantome7097]

Merci à toi de l'avoir soulevé

[@moimoi8419]

Est ce que tu pourrais poster sur spotify, je trouve tes vidéos très intéressantes et j'aimerai pouvoir les écouter sur le chemin des cours

[@simongabaglio1144]

Super vidéo, comme toujours! Il me semble que les jeux de séductions et la formation de couple, sont, et ont de tout temps été, une forme d’eugénisme libéral.

[@snatch77840]

Ne peut on pas imaginer un eugénisme "écologique" : on estime la capacité totale d'êtres humains que la Terre peut supporter (calculer la balance qui permet aux maximum de gens de vivre en ""profitant à fond"", tout en permettant à la Nature de renouveller les ressources naturelles suffisantes pour permettre une vie pérenne et saine à tout niveaux), et on met en place le "tri" le plus pertinent pour atteindre cette objectif de population? Après tout, on s'en fout presque un peu de l'épanouissement de TOUT le monde si c'est pour vivre 20 ans. Alors qu'on peut permettre la belle survie à moins de gens mais pendant des milliers/milliards d'année ? Si il y a une notion "d'intelligence" dans l'eugénisme, n'a t-il pas pour but avant tout la pérennité de l'espèce? Moi je n'en sais rien, mais je me pose souvent la question.... Merci pour votre travail El Professor toujours au top :)

[@babarman5706]

Question pertinente, mais à appliqué c'est pire que de l'immoralité xD

[@ndms93]

Des parents qui veulent un enfant, même si celui ci a de forte chance d’être sourd ou que sais je, on ne peut pas les contraindre MAIS on ne doit pas les aider avec des techniques médical. Donc c'est immoral dans les deux cas, mais la liberté de fonder une famille existe. (et celui de pratiquer l’eugénisme, sauf cas de maladie ne doit pas exister)

[@Eiilemaa]

j'ai l'impression que ces questions d'éthiques ne font que porter vers ce qui est naturel... mais il y a comme une tendance humaine globale à penser qu'il y a une différence forte entre nature et culture... alors qu'elle est di discutable. Par ailleurs, j'aime beaucoup la manière utilitariste si anglo-saxonne haha de voir la chose : si ce que tu fais à ton enfant ne lui sera pas utile (même si ça l'est pour toi), alors ça n'est pas moral.

[@StopitNow-jp3uz]

Mmmmh merci , tu viens de me donner des sujets de meublage parfait pour les repas de fête !

[@-.C.]

quoi? Noël : "Sinon vous pensez quoi des bébés handicapés ? Est-ce qu'on devrait pouvoir les supprimer ? Les bébés pas les handicaps"

[@azhadial7396]

Je pense qu'il est immoral de volontairement faire naître un enfant sourd. On ne doit pas ce focaliser sur ce qui pourrait être mais sur ce qui est : il n'est ni immoral ni moral de faire ou de ne pas faire un enfant. Mais à partir du moment où l'enfant est né, il faut (d'après ma pensée utilitariste) faire en sorte qu'il soit le plus épanoui et le plus heureux possible. Faire naître un enfant sourd, c'est faire naître un enfant qui sera handicapé, qui aura du mal à s'intégrer socialement, qui ne pourra pas avoir accès à tout un univers audio (il ne pourra par exemple pas regarder de vidéo youtube si elles n'ont pas de sous-titres), potentiellement avec un retard de développement (si les parents sont eux-mêmes sourds, il y a peu de chance. Mais de nombreux cas de retard de développement sont causés par une surdité qui n'est pas diagnostiquée : l'enfant n'ayant pas assez de stimuli linguistiques pour se développer), etc. En moyenne, un enfant sourd sera défavorisé et moins heureux qu'un enfant qui ne sera pas sourd. Il est donc immoral de faire volontairement naître un enfant qui pourra plus difficilement être heureux plutôt qu'un autre. À vrai dire, j'ai sans doute une pensée un peu trop stricte, mais je considère que ne pas faire d'enfant ou privilégier l'adoption est un choix moralement meilleur (adopter un enfant orphelin, c'est l'aider grandement. Ne pas faire d'enfants, c'est ne pas contribuer à la surpopulation qui nuit au bonheur de la grande partie des êtres-vivants du fait de son coût environnemental). D'ailleurs dans le cas de ce couple, ils pourraient payer un éducateur (ou solliciter un membre de la famille) ou quelque chose comme ça pour palier aux difficultés que pose le fait d'avoir des parents sourds. Après bien sûr, il me semble tout à fait normal que l'enfant apprenne la langue des signes de ses parents en plus de la langue de son pays.

[@Niminos91]

Le coût environnemental de la "surpopulation" n'est pas très clair. Ce sont nos comportements, en particulier dans les pays riches, dont la population décline depuis longtemps d'ailleurs, qui posent problème. Il y a en revanche une claire surpopulation dans nos élevages... Et nous sommes globalement capables, avec une utilisation intelligente de nos richesses, de nourrir plus de 10 milliards d'humains, sans le moindre souci. Donc bon. Désolé pour le HS, sur lequel je pourrais digresser encore plus longtemps, je m'arrête donc là.

[@romainpe4651]

Les mères de cet enfants qui vivent-elle même la surdité au quotidien et tout ce que cela implique comme mode de vie et comme limites ne doivent pas être si malheureuse que cela si elle veulent un enfant qui soit sourd comme elles. Je ne pensent pas qu'elles soit sadiques au points de vouloir le malheur de leur enfant. Il peut très bien être sourd ET heureux. Pouvoir avoir accès à toute les vidéos you tube même non sous-titré n'est pas une condition indispensable au bonheur malgré les restrictions que cela implique.

[@azhadial7396]

@@Niminos91 Je suis tout à fait d'accord. Le fait est que lutter contre la surpopulation peut-être une solution pragmatique (principalement pour l'occident). Mais elle n'est en aucun cas une nécessité si on prend les mesures nécessaires.

[@azhadial7396]

@@romainpe4651 Je n'ai jamais dit qu'elles voulaient le malheur de leur enfant ou qu'elles étaient malheureuses. Seulement que la surdité va être un handicap pour l'enfant qui va plus difficilement être heureux (bien sûr qu'il peut l'être, mais les chances sont inférieures à celles d'un enfant sans handicap). Je cite les vidéos youtubes que comme un exemple pour illustrer le fait que la surdité est un handicap. Ca n'a pas valeur de preuve.

[@KBinturong]

C’est parce que tu vois la surdité comme un handicap. Alors que ce n’est pas que ça. Il y a une culture sourde. Imagine ce que c’est de grandir avec deux parents sourds alors que tu es entendant. Ça aussi c’est horrible.

[@3112bw]

Sauf erreur de ma part Quelqu’un des très bien a fait une vidéo sur le thème : la liberté est un super pouvoir et nous n’avons pas de super pouvoir Je vais la revoir 😅

[@kureru3522]

'On ne voit pas bien en quoi le fait d'être, plutôt que de ne pas être lui aurait causé un tort'. Cette affirmation mériterait une vidéo sur l'antinatalisme pour y répondre 😉

[@AkiMoonlight]

J'avoue qu'au début de la vidéo j'étais très perdue sur cette question de l'eugénisme, mais l'idée de se limiter à des choix génétiques qui ne diminuent pas les potentialités de l'enfant m'a assez séduite. Ça me fait penser aux théories morales de Sen ou Nussbaum en termes de capabilités. Bien sûr, j'imagine que cette approche a comme toutes les autres ses contre-exemples... Hâte de voir la suite en tout cas ! :)

[@Milolaidus]

5:26 Je dirais que le tord est causé à l'enfant hypothétique qui serait né à la place de l'enfant sourd et qui lui aurait été entendant. En gros, on empêche l'existence d'un enfant sourd pour permettre l'existence d'un enfant entendant. Mais c'est vrai que juger quelqu'un pour un tord qui a été commis à un être qui n'a jamais existé est assez... particulier. L'on pourrait aussi dire que le tord est commis à la société en général. Une personne handicapée représente une charge. Il lui faut des aides particulières, parfois des soins, des appareils, ça coûte du temps et de l'argent. D'un point de vue eugéniste, une personne handicapée a aussi plus de chance d'avoir une descendance handicapée, ce qui veut dire à long terme une charge encore plus importante pour la société. conséquentialistement parlant, c'est pas ouf.

[@NapoleonTrotski]

Définissez le déjà "Handicap" et "maladie" ce n'est absolument pas évident. Certains handicaps passés ne le sont plus aujourd'hui. C'est bien plus une conception construite que factuelle et de là je me vois mal juger quelqu'un d'handicapé ou de malade s'il ne se définit pas lui même ainsi.

[@Milolaidus]

Napo·léon Trotski Facile. Combien coûte-t-il ?

[@NapoleonTrotski]

@@Milolaidus Cela ne simplifie pas le problème. Déjà car on peut être amener à dépenser de l'argent pour "soigner" des handicaps ou maladies purement subjectives (donc construire, par exemple "soigner" l'homosexualité) et deuxièmement car les bénéfices engendrés par des personnes qualifiées "d'handicapés" peuvent être largement supérieurs aux "couts" qu'il engendrent pour la société. La diversité génétique mais aussi la diversité des éducations engendrées en partie par la propre diversité des parents constituent un puissant moteur à l'intelligence humaine et aux idées nouvelles.

[@Milolaidus]

@@NapoleonTrotski Sans doute, mais tu m'expliqueras ce qu'il y a de subjectif dans le handicap d'un sourd ou d'une personne atteinte de la mucoviscidose. C'est de ce genre de choses dont je parle. Encore dans le cas d'un sourd, des arrangements peuvent être trouvés et la personne peut avoir une certaine autonomie. Mais il y a des maladies qui nécessitent des soins médicaux quotidiens extrêmement coûteux pour une espérance de vie très réduite.

[@NapoleonTrotski]

@@Milolaidus Pour un sourd c'est surtout des dispositions sociétales qui sont nécessaires. Après il y a tout un Spectre pour ces questions là. On va de la simple différence cosmétique à l'handicap moteur lourd...

[@carl-maxencevinh3415]

Merci pour cet épisode qui donne effectivement du grain à moudre ! Pour le paradoxe des lesbiennes sourdes, c'est là où on peut percevoir une limite au point de vue utilitariste. On est d'accord qu'entre laisser naître un enfant sourd et faire naître un enfant sourd, il n'y a aucune différence : ça fait un gamin handicapé. Mais d'un point de vue de l'intentionnalité de la démarche (me risquerais-je à dire d'un point de vue déontologique ?), le handicap du premier cas est "collatéral" à la naissance si je puis dire, quant au deuxième cas il est volontaire, donc à mon sens immoral. Le premier enfant blâmera la destinée (ça rend sa situation acceptable), tandis que le deuxième blâmera ses parents (ça rend sa situation monstrueuse). Ce serait intéressant d'avoir le point de vue moral des deux lesbiennes en question. J'argumente l'immoralité en disant que réduire les capacités de son mioche de façon volontaire est immoral, mais elles argumenteraient probablement qu'au contraire, naître de même "condition" c'est assurer à l'enfant un lien inaliénable (forcé certes) avec sa famille, donc un plus grand bonheur...

[@user-jq8fw6yb6s]

Non dans le premier cas la surdité n’est pas « collatérale » car dans le cas d’une surdité congénitale le géniteur sais très bien que son enfant sera sourd (alors qu’il aurait pu avoir recours à un don de gamète pour ne pas transmettre sa maladie). Il s’agit d’un cas hypocrite, mais la maladie est au finale bien intentionnelle (les sourds congénitaux sont suivis par des médecins, et donc ils savent très bien si leur maladie est transmissible ou non).

[@carl-maxencevinh3415]

@@user-jq8fw6yb6s Je ne suis pas d'accord quant au caractère intentionnel. Dans le premier cas l'intention est d'avoir un enfant, malgré le handicap. Dans le deuxième cas l'intention est d'avoir un enfant handicapé.

[@user-jq8fw6yb6s]

@@carl-maxencevinh3415 On vit cependant au 21 siècle et les handicapés sont suivis par des médecins, ils sont donc informés du fait que dans ce cas là avoir un enfant malgré le handicap équivaut à avoir un enfant handicapé (car il s’agit d’une maladie congénitale, souvenez-vous de la situation initiale). Ils sont donc exactement dans la même situation que le couple qui veut un enfant handicapé (car s’ils ne le voulaient pas ils adopteraient ou feraient une PMA avec dons de gamètes).

[@carl-maxencevinh3415]

@@user-jq8fw6yb6s Oui c'est ce que j'ai écrit dans mon premier message : d'un point de vue utilitariste les deux situations sont identiques. Mais d'un point de vue de l'intentionnalité les choses sont plus subtiles.

[@pascalinef5586]

Bonjour Monsieur Phi. Quel est le(s) but(s) attendu(s) du fond musical à votre propos ?

[@alexandremeyer34]

Excellente vidéo, j'ai récemment vu une série "See" avec Jason Momoa sortie la semaine dernière qui reprend sporadiquement le thème de l'eugénisme et je trouve que notamment cela illustre bien le dilemme que posent les mères lesbiennes sur leur enfant prédisposé à être sourd et sur la question des différentes formes que peut prendre l'eugénisme. Bref je te recommande cette série dystopique de 5 épisodes et aimerais connaitre ton avis sur la question si tu en as le temps.

[@adrienbeatrix4711]

Le cas de la surdité peut se rapprocher du cas du nanisme de la famille Worgan. Les deux parents sont nains et leurs filles aussi. www.dailymail.co.uk/health/article-5301769/Worgan-family-dwarfism-Instagram-hit.html Dans l'exemple Worgan, la procréation est plus naturelle, ce qui peut faire paraître le cas plus éthique. Cependant, vu l'exposition que les parents font de leur famille sur Instagram, il est possible d'imaginer qu'ils aient eu des enfants à des fins moins morales. Ces fins pourraient être égoïstes ou lucratives, typiques d'une dérive liberale, par exemple. instagram.com/charli_kate/ Les parents pouraient avoir eu enfants dans un but égoïste. Ils pourraient avoir voulu réaliser leur propre vision de la réussite qui serait de fonder une famille. Ils exposent cette réussite publiquement, ce qui pourrait être un moyen de la prouver aux yeux du monde. Ils pourraient avoir réalisé cela aux dépens des enfants. Leur but pourrait aussi être lucratif en ce que le compte instagram fait des placements de produits. En ce sens, le cas Worgan est peut-être à rapprocher des cas Studio bubble tea ou Swan the voice.

[@clementl564]

Je ne vois qu'une solution à cette question: Chidi Anagonye !

[@elanejoreserva]

Suuuuper intéressant! Ayant travaillé longtemps avec des sourds et différents malentendant, la même question est revenue dans quelques débats sur l'implant cochléaire, bcp de parents ne voulaient pas l'offrir à leurs enfants. Ils ont une drole de culture, un peu fermée, entre eux. Ce n'est pas une tare en soi, c'est leur truc et ils sont fonctionnels. En gros, il s'avérait qu'ils trouvaient aussi débile de l'avoir que nous pouvions trouver discutable de ne pas l'avoir. Je crois que c'est de la démarcation culturelle, que ce soit con ou pas. Sont ben fins quand meme, un humour pipi caca (être fermé, vous voyez) mais plaisant à côtoyer)

[@feliciamartins4432]

Et la dimension du marché alors ? C'est bien beau de parler de super libertés individuelles et de technologies fiables et de l'autoritarisme de l'état ou whatever si tu parles pas de par qui c'est produit aujourd'hui, à savoir une recherche privée qui met en jeu des millions, avec des comités d'éthique souvent facilement achetables et peu directifs. Le problème à mon sens c'est qu'on peut pas poser ces questions sans s'interroger en meme temps sur les rapports économiques de la société en général, cad que si on pose ça dans un cadre libéral on va de tte façon etre amené à épouser un 'eugénisme' plus ou moins libéral (question de degré), l'Etat n'ayant alors qu'à encadrer les pratiques individuelles et les relations avec les labos qui permettent, fournissent et dvp ces technologies et "services". Si l'on veut sortir du cadre libéral, il faut parler d'une autre responsabilité que simplement la responsabilité individuelle des parents (qu'on a tous intériorisé ajd), faut parler social, faut parler du capitalisme etc.

[@AnomisMiss]

A-t-on besoin de faire un tort à une personne précise pour que ce soit moralement condamnable ? Je ne connaissais pas cette règle et en apprécierait une démonstration, car à mon sens c'est sur l'intention de provoquer un résultat (donc sur un choix) qu'on peut juger la morale, et c'est donc le choix de faire qu'une personne potentielle (terme utilisé pour parler de l'embryon dans les textes de loi par exemple) souffre plus qu'elle ne devrait le faire qui est condamnable. La différence avec le cas d'un couple hétérosexuel réside dans le fait qu'un choix autre que naturel pourrait toucher à l'équilibre bonheur/malheur d'autres manières qui sont à prendre en compte : 1) le bonheur du couple qui prend du plaisir à appeler un enfant le "leur", peu importe ce qu'on en pense, car c'est dans leurs mœurs et coutumes 2) le danger de dire à un couple de ne pas se reproduire naturellement pourrait engendrer des discriminations qui ne devraient pas être négligées ; les dérives vers les délires nazis, certes, mais tout autant les discriminations sociétales contre les personnes handicapées qui devraient cesser d'exister selon cette logique, ainsi que la possibilité que si ce service devenait payant et non remboursé par la sécu, alors avoir un déficit serait marqueur de classe économique et davantage défavorisant (on pourrait en arriver aux riches qui marquent leurs enfants avec la peau violette et seuls les violets pourraient bénéficier de certains avantages, pour aller dans l'extrême pour expliquer l'idée) 3) c'est beaucoup plus coûteux de faire de manière non-naturelle que naturelle.

[@Agesilas2]

"faire qu'une personne potentielle (...) souffre plus qu'elle ne devrait le faire qui est condamnable." sauf que le point ici consiste justement à dire que ce n'est pas la même personne potentielle, on a le choix de faire naitre cet individu X atteint de surdité ou de ne pas le faire, si on ne le fait pas et qu'on s'arrange autrement, ce n'est plus le même individu qui naitra, on ne fait donc pas du tort à l'individu X, on "choisit" entre un individu X et un individu Y, sachant qu'aucun n'existe au moment du choix/de la sélection, ainsi on ne fait pas de tort à X en choisissant Y ou inversement. sur le fait de "souffrir" de cette surdité, je ne pense pas que ce soit le cas, d'une part parce que c'est un handicap relatif, bien couvert par la société et les technologies dont on dispose, d'autre part parce qu'il s'agit ici d'un handicap à la naissance et non acquis ; un aveugle de naissance ne souffre pas de ne pas voir, il voit juste différemment, n'a pas le sentiment d'avoir perdu quelque chose, et ne peut en réalité même pas appréhender l'idée de ce qu'est la vision binoculaire. ps: et c'est cette "relativité" du handicap qui fait qu'une plus grande partie de la population pourra accepter cela moralement, le problème serait beaucoup plus tranché si au lieu de surdité on envisageait la tétraplégie par exemple...

[@AnomisMiss]

@@Agesilas2 Ce n'est pas le bonheur/malheur infligé à une personne ou autre qui compte mais l'intention de créer du bonheur/malheur dans le monde. Faire naître un sourd plutôt qu'un non-sourd (et si les sourds ne souffrent pas de cette surdité j'annule mon action de mettre en place la langue de signes à la faculté de médecine et je vote qu'on cesse toute aide/mesure pour les malentendants puisque cela ne devrait alors servir à rien) reviendrait à intégrer plus de malheur dans le monde car un individu sourd souffrira plus qu'un individu non-sourd, et parce que cela aura un coût pour la société. Donc il faut favoriser le non-sourd à moins qu'il n'y ait un autre facteur, mais comme tu dis, "on ne fait donc pas du tort à l'individu X, on "choisit" entre un individu X et un individu Y".

[@4Daenos]

Si tu en veux une démonstration tu dois fournir le système axiomatique logique dans lequel elle sera réalisée.

[@Agesilas2]

@@AnomisMiss donc ce que tu dis, c'est que l'individu à venir n'est pas la seule considération à avoir, et qu'il convient également d'envisager la "souffrance" que son existence aura comme répercussion sur l'ensemble du monde/de la société. si l'on pousse cette idée, conviendrait-il alors de ne plébisciter que des individus génétiquement choisis pour être les plus solides et peu couteux ? dans une autre perspective, imaginons qu'un mouvement social, disons les "anti-sourds" soient en grand nombre dans la société, doit-on partir du principe que la venue au monde de cet individu causerait de la souffrance à toutes ces personnes ? ou n'est-il ici question que du coût de l'individu ? enfin n'annule rien de ton action, d'autant plus louable que c'est précisément grâce à elle que les sourds ne "souffrent pas tant que ça" dans nos sociétés modernes, justement parce qu'elles intègrent comme quelque chose de normal (et non comme un coût dont le handicapé serait au moins moralement redevable) le développement des facilités d'accès et d'intégration à ladite société.

[@AnomisMiss]

@@4Daenos (Au risque de passer pour une idiote) C'est-à-dire ?

[@Fangh44]

Merci beaucoup pour cette vidéo et super collab avec DirtyBiology ! 👉 Dans ta partie où tu parle "comment lutter contre l'eugénisme libérale", tu explique qu'une solution est d'empêcher d'avoir l'info. Or c'est exactement ce que fait l'état Français quand il interdit à ses citoyens d'avoir des infos sur ses gênes. Et on voit bien que ça n'est pas respecté, les gens sont contre cette lois (aka les youtubeurs qui font des vidéos sur leurs gênes récupéré par MyHeritage et autres...). 👉 Personnellement je trouve que la liberté procréative est défendue aveuglément sans prendre le temps de réfléchir. Un peu comme le préjugé (non réfléchi) eugénisme = caca, il existe le préjugé liberté procréative = super moral. Or il me semble que laisser les gens faire des enfants comme ils le souhaitent ne maximise PAS DU TOUT le bonheur général. J'ai l'impression qu'il existe plein d'enfants qui souffre car leur environnement de naissance (famille, lieux, contexte socio-économique...) n'est pas propice à leur bonheur. 👉 J'ai moi même, des pré-jugés là dessus et j'aimerais énormément une vidéo qui me permettent de modifier mon curseur bayésien sur cette question : "est-ce que la liberté procréative maximise le bonheur ?"

[@jeanf6295]

Sur le papier limiter la liberté procréative semble avoir des côtés positifs, mais les problèmes se posent lorsque l'on passe à la pratique : - sur quels critères se baser pour ne pas se retrouver dans une situation ou on pénalise la pauvreté ? Ce n'est pas comme si les gens vivent dans des conditions intolérables par choix. - Beaucoup de gens conduisent sans permis, ou l'on eu mais ne respectent pas le code de la route, les mêmes problèmes se posent dans le cas d'un permis d'avoir des enfants. Comment détecter les fraudes ? Quelle action prendre dans ces cas là ? Je ne suis pas du tout spécialiste du sujet, mais il me semble que pour se lancer dans ce débat il vaut mieux avoir une idée assez précise de ce qui se fait déjà en matière de protection des mineurs. Le guide pratique du gouvernement : www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F17777 Des billets de blog écrits par une juge des enfants pour avoir des exemples de ce que cela peut donner en pratique : maitremo.fr/author/judgemarie/ C'est très incomplet, mais c'est déjà ça.

[@flolower5656]

Cette vidéo a cassé mon cerveau.

[@julietillin1787]

Merci j'y vois plus clair sur mon positionnement sur les pratiques actuelles

[@Rob_EDELJI]

13:06 => aaaah ! Je l'attendais celle-là ! Du coup, j'ai mis pause pour marque rmon approbation, mais ça me fait aussi penser au Meilleur des Mondes, auquel ça risque d'aboutir finalement, n'pas ? En outre, quand on laisse les individus libres de faire des conneries (dsl pour la grossièreté) selon leur choix individuel,ça se finit rarement bien selon mes expériences, le libéralisme à l'extrême ne vaut pas mieux que le totalitarisme, à mon avis… Hum… Et je suis d'accord avec Théocoles, la progéniture risque fort de devenir un produit marchand à la carte avec ces pratiques (on retombe sur le Meilleur des Mondes)

[@cerifel7967]

Je pense que faire un enfant est un choix égoïste. Pas à cause de tout ce qui se passe et tout, mais bien parce que l'envie vient des parents. On demande pas à un enfant s'il veut naître XD. Cependant, pour l'enfant sourd. C'est difficile car ça prend beaucoup de chose en compte. Les capacités des parents à l'élever convenablement. Ces femmes ont pensé qu'elles ne pourraient pas élever un enfant entendant correctement et on donc choisi un enfant qui aurait la même particularité qu'elles. Comme les femmes qui avortent pour ne pas avoir d'enfance trisomique ou autre. Mais peut-on mettre la surdité (qui reste un handicap dans notre société) à un handicap plus lourd et qui nécessite plus d'expérience pour les parents? En quoi le fait que leur enfant soit entendant était si handicapant pour elles? En quoi cela aurait changé son éducation? Plus que la question morale de ce choix, c'est finalement la base de leur raison qu'il faut questionner. En quoi un enfant sourd est-il différent d'un enfant entendant? Qu'est-ce qui change dans sa vie? Elles ont fait un choix pour elles, mais qui impactera toute la vie de leur enfant. C'est ça la phrase clé. Si on utilise l'eugénisme libéral est-ce pour nous ou pour les enfants? Pour leur avenir. A un moment où s'arrête le JE pour penser au Il.

[@warptens5652]

l'enfant, avant qu'il soit conçu, il n'existe pas ignorer l'avis des gens qui n'existent pas, en général ça me pose pas de problème

[@cerifel7967]

@@warptens5652 ben c'est que tu penses pas a l'enfant. Car il existe pas. Mais si tu veux le créer il faudra bien penser à son avenir. Pas juste à toi

[@lonewaer]

@Cerifel Je suis du même avis. Je trouve que l'argument selon lequel elles pourraient mieux éduquer un enfant sourd plutôt qu'entendant parce qu'elles comprennent ses conditions et le comprennent, est le meilleur argument en faveur de leur choix. Malgré ça, ça reste effectivement un choix égoïste, et que je trouve personnellement pas terrible, parce que, et ça, on peut en avoir l'avis qu'on veut, mais c'est un manque de considération pour l'enfant, au moins partiellement. Parce que oui, il sera entouré de gens qui peuvent l'aider, il découvrira probablement une communauté entière à laquelle s'identifier, mais il sera né avec un sens en moins, et devra vivre avec pendant toute sa vie, confiné à cette communauté, justement. Mais ici, ce qui me dérange plus que tout, c'est que c'est l'enfant qui est concerné. Les parents font le choix à la place de l'enfant, car l'enfant n'est pas né quand le choix est fait, il n'a pas son mot à dire. Si c'est l'enfant qui une fois en mesure de faire le choix, décide de le faire, alors pas de problème. Si ces deux femmes étaient aussi aveugles, et décidaient que leur enfant devrait être sourd ET aveugle, qu'est-ce qu'on en pense ? D'après l'eugénisme libéral, c'est ok, mais très franchement, c'est vraiment mettre des bâtons dans les roues de l'enfant pour… rien. Pour un caprice. Comment on dit déjà ? Notre liberté s'arrête là où commence celle des autres ? Voilà, pour moi on y est. Si la décision concerne l'enfant, on laisse le choix à l'enfant quand il sera là, c'est à dire qu'on ne le restreint pas sur son potentiel avant même qu'il naisse.

[@dju-dju]

Salut ! Je ne sais pas si tu vas voir mon commentaire mais la nouvelle de Greg Egan (toujours lui !) “Cocon”, dans le recueil “Radieux”, traite très clairement de cette question. Et en plus, en mélangeant la question de l’eugénisme aux droits des homosexuels. Tellement intéressant et portant à réflexion ! Et, fait intéressant, il s’agit dans cette nouvelle d’eugénisme libéral offert par une multinationale pharmaceutique, donc très « libéral » dans le sens français négatif du terme. Nouvelle publiée en 1995, il était décidément très en avance ce Greg Egan ... :)

[@zocpen38]

Hola muchachos ! Merci pour la vidéo et pour le travail réalisé sur la chaine ! Je me demandais si du coup se droguer régulièrement ou occasionnellement (ça peut-être du café hein ) peut être considéré comme une forme d'eugénisme ? Pour une personne hospitalisé en soin psychiatrique ou ce trouverait la frontière entre eugénisme libéral et autoritaire (si eugénisme il y as) ? Y as t'il une forme d'eugénisme de confiance dans le cas ou l'on suivrait un traitement (qui agit sur nos humeur, comportement...) conseillé par un médecin sans pouvoir en saisir toutes les implications. Autrement dit quelles implications y as t'il à introduire une tierce personne, dans un processus de décision "individuel", qui fournit les informations et oriente le personne concernée sur les moyens à mettre en oeuvre pour la "sélection" voulue. Que dire de soigner une personne stérile dans les cas où un développement du foetus est possible ou impossible ? Voila voila. Bonne continuation et encore merci pour votre travail.

[@denistoliman5357]

Petite question: Et si la somme des choix individuels va à l'encontre du bien commun et du vivre ensemble? (oui, la somme des choix des individus peut aller à l'encontre du "fitness" de la population... Il des espèces qui ont disparue comme ça et la notre ne va pas tarder...) Si l'on veut que les parents puissent prendre de bonnes décisions pour leurs enfants, n'est-il pas avant tout nécessaire qu'ils aient reçu une éducation suffisante? Parce que donner des libertés à des personnes qui ne comprennent pas les conséquences, c'est bien joli mais bon...

[@denistoliman5357]

Et puis, l'eugénisme "autoritaire" est-il si mauvais que ça, d'abord? je vous invite à lire le "Manifeste des généticiens" de John Burdon Sanderson Haldane et Julian Huxley (ce dernier étant le frère d'Aldous Huxley et le demi-frère d'Andrew Huxley).

[@meleagant718]

Pourquoi mettre « vivre-ensemble » à côté de « bien commun » ?

[@fussel895]

faudrait-il encore que recevoir une éducation soit équivalent à prendre les bonnes décisions D: au regard de l'histoire, on en est de moins en moins sûr... on découvre, on invente pour que quelqu'un d'autre puisse s'en servir comme bon lui semble. Puis il se trompe magistralement, la génération suivante paie les pots cassés et on recommence !

[@KBinturong]

C’est déjà le cas. Toutes les personnes nées de PMA ont probablement + besoin de la PMA que les autres. Donc cela diminue le fitness de la population globale. Et l’éducation ne change rien à la problématique. Quand il s’agit de soi-même on est con.

[@C0EVIN]

c’est une utopie de croire qu’on fait des enfants pour nos enfants. On fait des enfants pour nous et on le choisit. C’est donc un choix personnel et non un choix collectif qui est non répréhensible par la loi

[@Rachel-kr6hp]

C'est d'un égoïsme. Je me demande comment on peut vouloir faire un enfant et se soucier plus de notre bonheur que du sien (ou s'en soucier de façon égale). Y'a pas besoin de faire des choix d'embryons ou de les modifier pour rendre des enfant malheureux, avec le nombre de parents qui prennent leurs enfant pour des trophées ou des poupées. Quelle genre de pression met on sur des individus même pas encore nés..

[@rigierish3807]

donc pour toi, donner volontairement un handicap a quelqu'un, c'est normal... si tu considère l'enfant 2 secondes comme une personne, et que cette personne, qui vit normalement, tu viens vers elle et tu lui pète les 2 jambes, chaise roulante à vie, c'est normal... ?? Je suis désolé mais du point de vue de la loi et de la moral, c'est mauvais...

[@juliensceptique3456]

Excellent! Comme toujours M. Phi... J'aimerai témoigner de ma propre situation qui a à voir avec ton propos. Je suis allé au centre de reproduction de ma ville pour faire un don de gamètes. Parallèlement, ils m'ont fait remplir tout un tas de questionnaires de santé (dignes des plus indiscrètes et suspicieuses assurances de prêt), en particulier concernant les maladies dans ma famille. Et à force de chercher, ils ont trouvé ce qui semble bien être une maladie héréditaire (puisqu'affectant un grand nombre d'individus de la famille). De mon point de vue bénin (aucun problème grave), mais pas du leur. Et de me faire comprendre que mes gamètes ne seraient pas données. N'est-ce pas là aussi de l'eugénisme ? Et, personnellement, cela m'a beaucoup touché. Moi qui avait une démarche désintéressée, altruiste, me voilà quelqu'un de 'pas assez bien'. (si je peux me permettre ce lien :laurettefugain.org/forums/mon-temoignage-de-donneur/ceux-qui-ne-sont-pas-assez-bien ). Si ma femme avait eu les mêmes infos que la médecine, aurait-elle eu raison de faire des enfants avec moi ? Dois-je regretter d'avoir fait ces enfants ? Cette forme d'eugénisme, pour moi, est assez insupportable. De même que je peux comprendre qu'un couple de sourds préfère avoir un enfant sourd, qui accédera ainsi à une communauté d'une richesse ignorée des 'valides'. (Attention! Je ne dis pas que cette communauté vaille mieux qu'une autre. Je dis qu'elle vaut autant et qu'on n'a pas à choisir pour autrui). Je m'égare, alors recentrons mon propos. Je pense effectivement qu'aujourd'hui, la médecine française fait déjà de l'eugénisme, de l'eugénisme totalitaire, et bien au delà des critères qui fondent ma morale personnelle. Merci Monsieur Phi!

[@centgenes4386]

Je ne sais pas si le futur épisode sur l’eugénisme est toujours d’actualité mais je prévois d’en parler un de ces quatre sur ma (toute petite) chaîne qui parle de génétique comportementale. Il y a un passif très lourd dans cette discipline don’t il va falloir parler. Je n’ai pas votre notoriété ni vos compétences philosophiques mais je trouve la question de l’accès à l’information des familles extrêmement intéressante... brrrref, j’aimerais bien creuser cet aspect en me concentrant plus sur l’aspect scientifique que philosophique...

[@Znoadrien]

l'argument qu'un enfant sourd n'est pas lésé par rapport à pas d'enfant du tout me semble invalide... c'est un enfant que ces femmes veulent, pas un objet sourd. donc l'état de base de l'objet avant modification technologique, c'est "enfant". on peut prendre cet état de base et juger que l'état "enfant sourd" est inférieur (en droits, en possibilités, en bonheur, en chances dans la vie... peut être mourra t'il écrasé par une voiture qu'il aurait pu entendre...), l'enfant est donc lésé.

[@xPwzXgogo93]

Pour le débat de l'enfant sourd. L'argument que les parents pourront mieux élever leur enfant si il est comme eux est à première vu acceptable mais au final non valable. De nombreux parents (Coucou papa, coucou maman) élèvent des enfants avec un handicap que eux-mêmes n'ont pas et font l'effort de comprendre leur enfant, c'est dur certes mais faisable. Je trouve que c'est pour ce couple une solution de facilité de vouloir un enfant à leur image. Si on pousse cet argument à l'extrême, ont devrait tous avoir des enfants clones de nous-mêmes et à terme avoir un modèle standard d'individu, et ça mon intuition moral n'est pas trop partante.

[@natand164]

Ce qui est dit ce n'est pas que leur choix est moral Mais qu'il n'est pas immoral Donc merci de cette démonstration qu'un autre choix n'aurait pas été immoral non plus mais cela ne contredit en rien ce qui est dit dans la vidéo

[@xPwzXgogo93]

@@natand164 Je ne remet pas en cause la conclusion, je ne dis pas que leur choix est immoral. Je critique simplement un argument que je ne trouve pas valable.

[@natand164]

@@xPwzXgogo93 là c'est juste leur point de vu, je suppose que si je disais que je préférais les vidéos de monsieur Phi à ceux du joueur du grenier pour une raison X Ça ne signifierait pas que je pense que toute personne ayant cette raison X doit avoir la même préférence que moi Tant que leur choix n'est pas immoral je considère qu'elles peuvent avoir les justifications qu'elles veulent, ce n'est pas comme si elles voulaient les imposer

[@xPwzXgogo93]

@@natand164 Ce n'est pas parce que l'on est d'accord avec la conclusion qu'il faut accepter n'importe quel argument qui va dans son sens.

[@natand164]

@@xPwzXgogo93 mais justement ce n'est pas un argument C'est juste qu'elles expliquent leur décision à part pour des kantiens accomplis ce n'est pas parce-qu'elles font une décision qu'elles considèrent que c'est forcément la chose à faire et que des arguments vont dans ce sens Genre je comprends pas pourquoi c'est censé être un argument...

[@Ny0s]

Ça m'a donné très envie de lire ce livre en tout cas !

[@Wazoox]

Le résultat du sondage m'inquiète, je le vois comme la marque de l'américanisation des esprits... La guerre de tous contre tous, le choix majoritaire?

[@elgreatcacaman]

Super vidéo comme d’habitude, j'aurais adoré t'avoir comme prof de philo! Je me permet d'apporter mes réflexions: 4:36 tu dis que "tout le monde à le choix de faire des enfants naturellement ou par d'autres moyens", en fait en France la législation ne permet l'accès à la procréation médicalement assistée (PMA) qu'aux couples atteints d'infertilité pour raisons médicales. Plus sur le fond du raisonnement, je trouve qu'il faut insister sur le fait que lorsqu'on modifie des gènes, on ne choisi pas que pour un individu (son enfant) mais pour toute sa descendance, peut être sur des milliers (ou plus?) de générations. On peut donc modifier modifier potentiellement le "destin génétique" de l'humanité dans son ensemble. Certes la nature le fait aussi par des mutations aléatoires, mais un des risques à mon sens serait l'uniformisation du génome à l'échelle de l'espèce (tout le monde préférera des enfants beaux, intelligents et en bonne santé plutôt que moches, stupides et malades), or la grande force de la reproduction sexuée c'est justement de permettre la diversité. Un exemple: la drépanocytose qui est une maladie terrible dans sa forme homozygote est un facteur protecteur du paludisme dans sa forme hétérozygote. Qui sait si un allèle gène jugé non souhaitable actuellement ne serait pas par exemple un facteur protecteur pour un virus du futur encore à venir? Bref cette recherche de l'optimisation et de la perfection pourrait amener l'évolution humaine à se figer! La réflexion doit être menée à l'échelle de l'espèce existante et à venir (est-ce possible?) pas à l’échelle individuelle.

[@clairemichelet7684]

Personnellement, je vois une énorme différence entre le couple qui choisit volontairement un donneur sourd et le couple de sourd qui simplement choisissent d avoir un enfant. Dans un cas, il y a une intervention volontaire - un biais de choix - pour volontairement infliger un handicap à leur enfant. Je peux tout à fait comprendre qu'un couple ayant un handicap choisissent d avoir un enfant malgré la forte probabilité qu' il ait un handicap : l impossibilité d être à 100% sûr qu' il l aura, la volonté d avoir un enfant de son sang, et potentiellement la difficulté d accès (ou à la volonté éthique pour des raisons personnelles) de ne pas intervenir dans le génome de l enfant. De l autre, il y a une intervention volontaire avec la volonté évidente d avoir un enfant handicapé - ce qui n est pas (et même rarement) le cas d un couple de deux parents handicapé souhaitant juste avoir un enfant. Le préjudice d avoir une vie - avec une maladie que tes parents ont volontairement choisit de t infliger me paraît assez majeurs. Que penserais - t - on si ce même couple avait rendu sourd l enfant à la naissance ? Ou refuserais un traitement à cet enfant pour qu' il reste sourd (pour des raisons autre que financière évidemment)? Je trouve ça assez incroyablement égoïste de préférer avoir un gamin qui nous ressemble le plus possible mais qui galère qu' avoir un gamin qui s en sort mieux et s émancipe mais qui nous ressemble moins...

[@eric7314]

Claire Michelet Bravo pour cette justesse d’analyse.

[@lakazatong]

Je vais être court dans l'optique de contribuer au prochain épisode, j'aimerais que l'on prenne en compte la liberté dr la progéniture en question. Exemple (par une question rhétorique) : comment pensez-vous que l'enfant du couple de femmes sourdes réagira lorsqu'il apprendra qu'il n'est pas sourd par hasard, que le fait qu'il le soit ne tienne pas de sa propre volonté ? Ou bien encore, qu'une personne génétiquement modifiée pour avoir les yeux verts, mais avec une préférence pour les yeux marrons, apprenne que sa couleur verte des yeux ne tienne pas du hasard encore une fois ? (il aurait pu avoir une chance au moins d'avoir les yeux marrons, c'est déjà ça contrairement à l'enfant sourd qui aurait pu avoir (presque) toute ses chances de ne pas l'être) Merci.

[@lunaticcat]

Je me pose un question sur la vision "moralement acceptable" du choix des parents. En effet si l'on considéré que, même si l'enfant créé va possédé des défaut pouvant être handicapant il est tout à fait acceptable de poursuivre la démarche, alors pourquoi notre société interdirai des choses comme l'inceste? Je m'explique : Je ne trouve pas acceptable d'interdire à des gens de s'aimer si ils ne causent de mal à personne, y compris eux même. Mais l'inceste à des risques sérieux de faire du tord à l'enfant créé. Se qui reviens alors au même dilemme soulever lors de cet vidéo non?

[@FabHuy]

La question du couple sourd me semble très intéressante, mais les arguments donnés ne me semblent pas tous pertinents. Je n'ai rien à redire sur le fait que les parents comprendront mieux leur enfant s'il est sourd, cela me paraît tout à fait valable. En revanche, j'ai plus de mal avec le fait de dire qu'être sourd n'est pas un tord causé à l'enfant. Il s'agit de chercher volontairement à le priver volontairement d'une partie des sensations possibles pour notre espèce, de tous les bienfaits et plaisirs que ces sensations peuvent procurer, qui sont, selon moi, bien supérieurs aux inconvénients possible du fait de ne pas être sourd. Le fait que ces personnes revendiquent la surdité comme un marqueur identitaire me semble très bancal, et bien plus proche des dérivés néfastes de l'eugénisme que la tentative d'immunisation au VIH. Plus grave encore, le fait de dire que le choix n'est pas sourd/pas sourd mais plutôt soud/ne pas être du tout va encore plus loin, car cela signifie bien que ce couple est prêt à rejeter un enfant qui serait différent d'eux. Bref, si je peux comprendre l'envie de ce couple, je suis en profond désaccord avec leurs arguments et leur mode de pensée.

[@warptens5652]

"Il s'agit de chercher volontairement..." en quoi le fait que ce soit volontaire est important pour déterminer si on a causé un tort? Si tu me casses la jambe, c'est un tort, peu importe que ce soit volontaire ou pas? "à le priver" après la conception, l'enfant est sourd, donc on ne peut pas le priver de son ouïe mais avant la conception, l'enfant n'existe pas, donc il n'y a personne à qui on peut causer un tort

[@FabHuy]

@@warptens5652 Pour le volontairement, ça fait toute la différence. C'est bien pour ça qu'on distingue un homicide volontaire ou involontaire par exemple. Et d'ailleurs ça rejoint une question posée dans la vidéo : non, on ne va pas condamner la personne porteuse du gène responsable de la surdité parce qu'elle a un enfant sourd, elle n'y peut rien. On peut difficilement reprocher à des parents d'avoir donné naissance à un enfant avec un handicap, mais s'ils ont volontairement créé les conditions pour que ce handicap se déclare, c'est totalement différent. Je sais pas, c'est comme se promener avec ses gamins, et y'en a un qui choppe un rhume, et les avoir collés dehors en plein hiver en t-shirts et cheveux mouillés. D'un côté c'est plutôt pas de bol, de l'autre il faut penser à remettre en question la capacité à être parent. Pour la privation, le couple est dans une démarche de procréation. Partant de cette hypothèse, on a donc affaire à un enfant potentiel, qui n'a aucune raison d'avoir un handicap particulier. Cependant les parents font le choix d'agir pour altérer cet enfant potentiel, en augmentant sa probabilité d'être sourd. Donc cet enfant est bien privé d'une partie de sa potentialité. Et même là on en est au stade supérieur, puisqu'il semble que le couple ne veuille même pas d'un enfant s'il n'est pas sourd. C'est limite paradoxal puisqu'on en arrive à refuser l’existence d'un enfant sans handicap, existence qui semble pourtant désirée puisqu'il y a démarche de procréation.

[@ParlonsAstronomie]

J'ai rencontré plusieurs sourdes/malentendantes regretté d'avoir été appareillé, car ça les avait coupé de toute une culture (Et oui il y a une culture avec ces langues lié à la surdité, je t'invite à aller te renseigner sur le sujet et rencontrer des sourd pour éviter de raisonner sur des à priori ^^.) Du coup quelque soit leur choix elles auraient-pu causer du tort à leur enfant. Ensuite où est-ce que tu as vu que le couple rejetterait un enfant non-sourd ? C'est dit nulle-part dans la vidéo. Ensuite le fait de dire que le choix n'est pas sourd/pas sourd mais plutôt sourd/ne pas être est une argument de Mr. Phi. L'idée c'est que choisir d'avoir un enfant non-sourd pour le couple n'aurait pas rendu un enfant sourd non-sourd. Il aurait empêché un enfant sourd de naître et permit un à un autre enfant non-sourd de naître. Du coup pour le potentiel enfant sourd ses possibilité sont être sourd/ne pas naître. Ça reste bancal comme point de vuie à mes yeux, mais l'idée c'est qu'elles n'ont pas rendu un enfant sourd, elles ont choisi d'avoir un enfant sourd.

[@FabHuy]

@@ParlonsAstronomie Ba, en premier lieu au lieu de m'accuser de me baser sur des a prioris, évite toi-même de préjuger de l'expérience que je peux avoir de la surdité ou des éléments culturels qui peuvent y être liés. Ensuite je peux comprendre leur point de vue mais globalement ça reste un choix de leur part, d'où d'ailleurs le fait que ces personnes puissent le regretter. Et globalement elles peuvent toujours choisir de porter ou non leur appareil dans majorité des cas. De la même façon, l'enfant s'il n'avait pas été sourd aurait de fait baigné au quotidien dans la culture du couple parent, et le moment venu il serait libre de la délaisser ou non. Là le couple souhaite le priver de ce choix. Pour le rejet, je n'ai pas envie de regarder toute la vidéo pour retrouver la phrase exacte, mais Mr. Phi indique que le couple n'envisage pas d'avoir un enfant non-sourd. Cela implique assez fortement un rejet. Après la suite c'est une question de point de vue de toute façon. Mais à partir du moment ou la conception de l'enfant est lancée, l'option "ne pas naître" disparaît pratiquement, donc il reste bien un enfant potentiel pour lequel on maximise les chances d'être sourd, donc les options sont bien sourd/pas sourd.

[@ParlonsAstronomie]

@@FabHuy Désolé de t'avoir jugé. Dans mon cas j'avais rencontré des personnes appareillés dès leur naissance, du coup le choix d'enlever ou non leur appareil arrive trop tard dans le développement de l'enfant. Pour le rejet j'ai re-regardé la séquence, c'est dit nulle part qu'elle rejetteraient un enfant non-sourd. C'est peut-être la phrase "elle voulaient un enfant sourd comme elle" qui peut donner l'impression qu'elle rejetteraient un enfant non-sourd.

[@kitsnap1228]

Du coup j’aimerais savoir en quoi l' "uberisation du nazisme" consiste en réalité?

[@axelhalbardier8874]

La normalisation du nazisme, je pense...

[@issoulescondes3913]

Si tu croises un juif tu passes commande sur Uber nazi et un Aryen arrive dans les 10min pour le déporter 😂 (je précise qu'on est dans l'humour hein)

[@phenix36trm]

et si on laisse la possibilité aux parents de supprimer un allèle porteur d'une maladie, mais qu'on ne rembourse pas les soins de cet enfant si les parents choisissent de le garder, c'est une forme eugénisme autoritaire non ?

[@menubestofmax4660]

Tout d'abord merci pour cette vidéo. En ce qui me concerne : Je pense que la problématique Eugéniste pose d'avantage la question de la limite de la liberté individuelle par rapport à la responsabilité qu'implique l'action de procréer tant par rapport à l'individu engendré qu'à l'impacte qu'a cette action sur l'évolution et l'intégrité du ou des groupe(s) identitaire(s) (social, culturel...) impliqués directement ou indirectement par cet acte. C'est à dire se poser la question des modalités de limitation légales de la démarche en fonction de tous les impactes des choix envisageables par tous les acteurs, de la création physique du nouvel être à sa destruction physique.

[@tracerpt2rire]

C'est moi ou le message sous-jacent est : " Les handicapés , allez bien vous faire ... Tu souffres donc ton existence n'a pas de sens ... Ton utilité sera toujours moindre que tous les autres ." J'ai donc des questions qui viennent naturellement . Comment devrait être la société pour qu'il soit éthique de mettre au monde un enfant handicapé ? Une société ou les gens préfèrent avorter les futurs enfants handicapés est-elle une société éthique ? Les gens qui après un diagnostique prénatal concluant à un handicap , décident de quand même ne pas avorter sont-ils des crétins ou des tortionnaires ? Le droit à l'avortement et la sélection embryonnaire, c'est pour moi moralement neutre au mieux . Soigner c'est bien , ne pas vouloir d'enfant handicapé c'est ni bien ni mal , en faire une valeur morale c'est pas bien . Big Up aux handicapés !!!

[@jean-lucfion6871]

Bah perso, je naît avec un handicap dans une société ou il était easy de me le retirer, je crame tout hein

[@Youbelore]

Pour la question sémantique à 6:20, peut-être qu'il faudrait parler d'eugénique ("-ique" = "relatif à") pour le concept, la technique, et d'eugénisme pour les doctrines qui promeuvent l'eugénique ?

[@alphacrynekokawi2590]

Merci pour cette vidéo très intéressante. Personnellement je penses que la problematique de l'eugénisme a savoir si elle est moral ou non dépend de deux choses. Déjà comme la très bien expliquer @Maneste on est influencer par la société et on ignore certaine causalité future, elle nous échappe car on est pas devin. L'exemple des philippin est intéressant car il montre bien qu'un gène peut devenir problèmatique ou avantageux en fonction du contexte dans lequel on se trouve(l'idéologie d'une société, le contexte historique) , serait il alors judicieux d'hannihiler un gène à première vu pathologique, si il pourrait nous être bénéfique plus tard ? Et finalement notre connaissance peut elle suffire pour juger de ce qui est bon ou mauvais pour notre espèce dans des temps future ? Une question complexe se pose alors sur la question de faut-il empêcher la génétique de restreindre une personne au risque peut être d'empêcher certain avantage génétique qui pourrait peut être dans un autre contexte être bénéfique plus tard pour l'ensemble de l'espèce humaine ? C'est assez difficile d'y répondre. Il est dit qu'en tant que citoyen nous avons le devoir d'assurer la prospérité (sur tout les plan) au génération future mais cela reste compliqué que cela touche à l'individualité immédiat d'un individu. On en revient finalement à une question de curseur: jusqu à quelle point ai je le droit de gommer "la diversité génétique" en sachant que j'ignore les aboutissants de cette dicision sur le long terme (pour les génération futures) même si sur le coup et dans le contexte où je me développe cela me paraît avantageux. Le deuxième point, questionnement qui peut être relevé c'est que quand bien même nous avons la connaissance nécessaire pour définir si un gène est bon ou mauvais pour l'espèce humaine ( par exemple pour ce qui est des maladie infantile ou mortel sur le long terme) et que nous somme persuader de son mal et de manière constante, une question de bio éthique persiste tout de même; dans ce cas de figure la on peut se dire que l'eugénisme liberal est approprié dans l'immédiat et même MORAL. On se doit d'aider qq'un dans le besoin et d'autant plus si cela n'a visiblement aucune CONSÉQUENCES nuisible sur le sujet et plus largement le monde entier. Il est donc préférable d'avoir recours à l'eugénisme dans ce cas de figure comme tu la si bien expliquer. Néanmoins j'aimerais encore faire intervenire la nature de l'homme et le future (oui toujours). Peut-on conciderer que l'homme s'arrêtera à un eugénisme "soft" dit nécessaire pour nous, pour l'homme en général. Ne doit-on pas se poser la question à savoir si l'homme (certain hommes) est assez responsable et RAISONNABLE pour ne pas démocratiser par cette pratique d'autre plus hard (augmentation de l'humanité, une porte d'entrée au trans humanisme ? ) qui serait à l'origine de différence au sein de notre société et qui pousserait finalement les populations à avoir recour systématiquement à l'eugénisme car différence trop GRANDE il y aurait avec le reste de la popu qui en a bénéficier et cela pourrait créé une frustration souffrance, stigmatisation pour ceux qui n'en n'ont pas accès et qui vont tout faire pour en avoir recour( une forme d'eugenisme totalitaire peut être ?) . En fesant la conjoncture de ses deux points on en conclu que les conséquences nuisibles pour nous, notre société, l'humanité et sa pérénité ne sont pas du tout NUL et sont plutôt à vraiment conciderer. Et à partir du moment où on connaît les risques d'une pratique surtout à l'échelle planétaire doit-on continuer de raisonner de manière individuelle au nom de notre liberté ? Grande question auquel j'espère avoir un bout de réponse Je ne me place pas personnellement si il faut ou pas démocratiser l'eugénisme libéral. Je me Questionne seulement. Je penses que assez fatalement quoi qu'il en soit cela va être mise en place pour le plus grand bien (ou mal) de notre humanité.

[@alphacrynekokawi2590]

Quelques coquilles j'espère que cela reste compréhensible

[@ZoidbergForPresident]

A noter que décider et avoir un enfant, condamne ce dernier à la mort, donc voilà, après voyez la morale que vous voulez. :P

[@colinpitrat8639]

Mais du coup j'ai pas compris, c'est qui Eugène ?

[@colinpitrat8639]

@@anemia1680 Un jour j'arriverai à faire une blague sur KZbin sans que quelqu'un ait besoin de l'expliquer. Oui un jour, j'y arriverai.

[@yedfa8202]

Je suivrai tes exploits Colin ;)

[@anneaunyme]

Pour répondre à la question du sondage (de manière un peu plus détaillée que "moralement acceptable" ou "moralement inacceptable"), mon point de vue c'est que c'est le bon choix pour le couple mais tout de même un choix que l'humanité devrait condamner. Exactement de la même façon que je considère qu'un humain qui meurt de faim se doit de voler de la nourriture si c'est son seul moyen de survie mais que la société se doit de condamner le vol.

[@gilbertkeithchesterton2891]

Très bien dit

[@pinaulaurence3818]

nous n'avons pas vraiment les choix qu'on imagine ..et dans l'absolu, les choix que font les parents sont-il acceptables ? c'est à l'enfant de faire ses choix donc peut-il choisir de n'aître ou pas ??

[@JJohan64]

Les deux lesbiennes feraient mieux d'adopter un enfant sourd (qui a sûrement du mal à trouver des demandeurs) que de vouloir faire naître un enfant avec un handicap.

[@nomindisponible5420]

Ce niveau de narcissisme me rappelle le film Ma vie avec Liberace

[@voxer94]

Vraiment c une bonne idée

[@momanalthea2161]

temps pour obtenir l'agrement d'adoption entre 2 et 5 ans, agrement qui saute en cas de changement de metier/de demenagement; d'arrivé d'une personne dans le foyer (enfant/grandparent/animal) temps ensuite pour obtenir une validation d'agrement et la posibilité d'adopter entre 2 et 15 ans... agrement a renouveller tout les ans.... bref c'est bien beau de dire "ils devrais adopter" mais adopter est long et compliqué voir impossible des fois pour des raison idiotes... a et c'est cher ton adoption tu la payer presque plus cher que l'insemination artificielle voir la GPA dans un autre pays (CF un couple gay qui a justement eu recourt a la gpa au usa apres 10 ans d'attente pour une adoption et pour moins cher que ce que ils on depenser pour cette adoption anulée)

[@cesttoutrond2814]

@Raptor Jesus c'est vrai que si l'on veut optimiser le bonheur de tous, le fait de réduire le malheur d'un enfant en l'adoptant serait une des meilleures façons, et qui plus est plutôt économique. Le fait de faire un enfant "sur-mesure" ne va pas réduire le bonheur qu'a cet enfant crée (car à partir de ce moment là(modification génétique), il n'est pas conçu, mais crée) mais va en revanche conserver le malheur de l'enfant non-adopté, qui prendra son non-adoption comme une "insulte". Donc si l'on veut le traduire en math, on a B=le bonheur global, et N le nombre d'individus (qui se partagent le bonheur) et le Quotient (Q) Q=B/N est donc le bonheur "moyen par individu" si l'on ne crée pas d'enfant, on a Q=(B-1)/N (le B-1 correspondant à cet enfant malheureux, qui enlève du bonheur au reste) et si on l'adopte, on obtient: Q=(B-1+1)/N= B/N et donc on remarque que le taux de bonheur est plus élevé car B>B-1 dans le cas où l'on a créé un enfant, au lieu d'adopter on a: Q=(B-1+1)/(N+1) le N+1 et B+1 provient de la population qui a augmenté d'un individu (heureux). donc Q=B/(N+1) or, si le dénominateur est plus grand mais que le numérateur est égal (soir B=B et N+1>N) alors le quotient est plus faible. (B/N)>(B/N+1) Alors le bonheur général (Q) est plus faible dans la population où l'on a préféré faire un enfant au lieu d'adopter. De plus, si tu me dis "oui mais un couple hétérosexuel fertile pourrait adopter au lieu de procréer et donc ainsi augmenter le niveau de bonheur, de plus ils sont majoritaires et donc pourraient à eux seuls relever tout le bonheur de du monde", et bien sache que si le couple C n'a pas d'enfant naturellement (qui est source de bonheur B) alors le niveau général de bonheur descendrait soit autant soit plus que le bonheur provoqué par l'enfant non-adopté. Donc l'effet sera nul ou négligeable. car oui, si avoir un enfant "naturel" est si demandé par les "couples"(car on peut être en couple à 1) homosexuel (et je tiens à dire que je suis contre) c'est par ce que cela leur provoque un bonheur plus grand qu'avoir un enfant adopté (en moyenne, mais oui certaines personnes, même que je connais, sont plus heureuses avec des enfants adoptés) donc vouloir que des personnes qui de base ne peuvent pas avoir d'enfants soient "contraints" d'adopter me semble être un moyen de juger pour justement combler le trou de non-bonheur provoqué par l'abandon d'enfants.

[@mythicdawn9574]

@@momanalthea2161 Il y a la morale et son application. Peut-être que le problème, dans votre cas de figure, c'est que la loi est mal foutue et que c'est presque impossible d'adopter quand on est pas le couple idéal (et encore), alors que ya beaucoup d'enfants qui n'attendent que ça, et que c'est finalement bien plus simple de faire une PMA / GPA. En fait, cette dualité GPA / adoption, je le trouve un peu similaire au débat réparer / acheter neuf. Dans notre monde productiviste et gaspilleur, c'est finalement moins cher de mettre au rebus quand c'est cassé et d'acheter du neuf que de réparer, quand bien même l'investissement matériel (et non monétaire) est largement en défaveur du neuf et en faveur de la réparation / recyclage. Oui, je compare un peu les gamins à des objets, désolé aucune intention de déshumaniser, ni d'ailleurs de critiquer votre choix (vous le dites vous-même, il n'y avait pas d'autre option). J'essaie juste de raisonner sur la société consumériste dans son ensemble, ce qui inclue tous les désirs, y compris d'enfants, d'où ma comparaison au problème de l’obsolescence avec lequel on est tous plus familiers.

[@maxencedt99]

Voilà les absurdités où l'on arrive (la première histoire) quand l'enfant à naître n'est plus reçu comme un don, un cadeau que la nature nous fait mais comme un caprice des parents.

[@Meric_N]

Pas sûr que la frontière soit si claire. Si je suis sourd, que je fais un enfant qui sera sourd, cadeau de la nature, c'est moral ? Et si je donne mon sperme, ça devient immoral ? Alors que le résultat est factuellement le même : un enfant sourd, dont on savait qu'il le serait. Perso, cet exemple m'a retourné le cerveau, parce que justement, c'est pas si facile.

[@gilbertkeithchesterton2891]

@@Meric_N nous ne pouvons être entièrement sûr de ce que sera son enfant s'il est conçu naturellement. Mais rechercher sciemment certaines caractéristiques, soit par DPI, soit par choix du donneur me semble poser problème

[@user-jq8fw6yb6s]

Vous insinuez que le donneur qui porte la maladie n’aurait pas le droit lui aussi de se reproduire naturellement ? Car ça revient bien au même...

[@gilbertkeithchesterton2891]

@@user-jq8fw6yb6s Le porteur du gène d'une maladie génétique est soumis à un problème moral difficile à résoudre, et nous ne pouvons pas nous mettre à sa place. Je pense en tout cas qu'il ne devrait pas être donneur

[@user-jq8fw6yb6s]

@@gilbertkeithchesterton2891 " nous ne pouvons pas nous mettre à sa place. " On pourrait en dire autant du couple lesbienne ...

[@guillaumeh5529]

Ca fait plaisir de te revoir ! On avait besoin de notre dose de philo !

[@juliensegard7348]

Et un an après cette vidéo, c'est déjà le Nobel. Ca va très très vite 😲

[@nadiaslim9766]

En ce qui concerne votre exemple. Pour moi la question de la moralité du choix de ce donneur ne devrait pas se poser puisque le problème premier est le droit de ce couple lesbien de faire un enfant par PMA . Ça ne devrait pas être permis .Pour l'eugénisme libéral la question c'est ou mettre le curseur .pour l'instant je trouve raisonnable la pratique médicale en France ou un collège de médecins étudie l'anomalie foetale et décide s'ils proposent le choix d'avorter ou pas aux parents et ça concerne les anomalies lethales ou très graves sauf pour la trisomie ou le dépistage et le choix sont systématiques .c'est plus compliqué pour le DPI(diagnostic prénatal)ou certains centres ont le droit de le faire pour les familles à risque et se limiter aux maladies concernées.

[@Spallding75]

Pour moi c'est moralement inacceptable pour la raison suivante : c'est vrai le choix pour CET enfant est soit de naître sourd, soit de ne pas naître du tout. Mais je pense qu'on ne doit pas comparer cet enfant avec "lui même" mais bien avec l'autre enfant qui naîtrait non sourd. Parce que le raisonnement reste le même, même s’il s'agit de deux enfants différents, dans le cas il y a un handicap et dans l'autre il n'y en a pas et l'une de ces options est objectivement meilleure que l'autre. Et puis si j'essaye de ma placer dans la peau de cet enfant privé de l'ouïe, peut être que j'arriverais malgré tout à être heureux mais déjà c'est pas sûr et je pourrais malgré tout regretter de ne pas avoir ce sens et en vouloir à mes parents. Parce qu’utiliser la surdité en exemple c'est gentil encore, mais on aurait bien pu parler de la trisomie 21, on peut aussi (bien que plus difficilement) être heureux tout en étant trisomique, mais est-ce que pour autant le raisonnement suivant tient pour autant la route ? "Il n'y a de tort causé à personne car si on avait eu un enfant non trisomique ça n'aurait pas été lui".

[@alexrvolt662]

oui là il y a un court-circuit, dans le fait d'expédier ça en disant juste "il n'y a pas de tort pour quelqu'un qui n'existe pas".... je n'arrive pas à savoir si c'est vraiment un argument idiot, ou si c'est moi qui n'ai vraiment pas compris un point fondamental....

[@momanalthea2161]

deux enfant dans une famille sourd, un qui l'est, l'autre qui l'est pas... l'enfant sourd sera un enfant, l'enfant non sourd sera le traducteur pour ses parents en fait. donc finalement lequel est le mieux des deux? celui qui vie une vie d'enfant mais n'entend pas, ou celui qui entend mais que tout le monde force a grandir trop vite pour pouvoir comuniquer avec ses parents sans se prendre la tete a aprendre la langue des signes?

[@cesttoutrond2814]

alors oui, mais concernant la trisomie, tu oublie que un trisomique est plus "joyeux" que ses congénères, car justement il a un sens de la perception du monde qui est différent du "notre" ainsi, s'il peut piquer des crises, il est souvent joyeux. Donc au contraire un trisomique doit apprécier sa vie.

[@Spallding75]

@@cesttoutrond2814 Donc ça serait moral de rendre le plus de monde trisomique volontairement ?

[@cesttoutrond2814]

@@Spallding75 non je n'ai pas dit ça, c'était juste que "on peut aussi (bien que plus difficilement) être heureux tout en étant trisomique" me semblait vouloir dire qu'un trisomique aura plus de mal d'être heureux "(bien que plus difficilement)". alors que c'est faux, il sera heureux tout comme toi, mais le montre différemment Donc non ce n'est pas moral, tout comme rendre son enfant sourd volontairement.

[@BouhLeHamster]

Merci pour cette vidéo qui donne des clés de réflexion plutôt que des réponses toutes faites, et qui complète bien celle de DirtyBiology. Une critique fréquente de l'eugénisme est le risque de perte de diversité génétique. Mais en dehors des délires nazi de sélectionner des enfants blonds aux yeux bleus, si on se base sur la société actuelle et sur des choix individuels et non imposés, est-ce qu'il y aurait vraiment des parents pour sélectionner un enfant sur des critères du style couleurs des yeux, taille ou longueur du petit orteil ? Sélectionner le plus intelligent ? Cela implique des centaines ou milliers de gènes, plus l'éducation et l'environnement. Je vois donc mal comment on pourrait effectuer une sélection qui aboutirait à ne garder que telle ou telle version d'un gène au détriment de toutes les autres. Ca serait intéressant d'avoir un sondage/questionnaire anonyme du style "si vous pouviez choisir certaines caractéristiques de votre futur enfant, lesquelles voudriez vous choisir et lesquelles laisseriez-vous au hasard ?" Je pense qu'une majorité ne choisirait que de limiter les risques de maladies graves... mais peut-être que je me trompe. Je serais curieuse de savoir. Il ne faut pas non plus oublier les difficultés que représente actuellement une PMA et le taux pas si élevé de réussite. Donc s'imposer cela si on a pas un risque élevé de transmettre une maladie et qu'on a la possibilité d'avoir une grossesse naturelle, qui trouvera que ça en vaut le coup ? A voir selon l'évolution technologique à venir.

[@laptitefleurverte3344]

D'après mon ancienne prof de langue des signes la majorité des enfants sourds bénéficient d'une protèse qui leur permet d'entendre au moins un peu voire assez bien. Ils sont intégrés dans l'enseignement normal et donc je me demandais si ces parents sourds empecheraient leur enfant sourd d'avoir une protèse également.

[@Totofamere]

Et si on pense que la procréation en elle-même est "mal"? L'eugénisme deviendrait un "moindre-mal" ?

[@lesubtil7653]

La procréation en elle même n'est pas mal. C'est ainsi.

[@SpringlesF]

l'épisode de dirtybiology est sorti 1mn après celui là ça va pas du tout ^^

[@sebm1820]

Bonjour et merci pour cette vidéo ! Cependant, je suis arrivé à un stade dans ma réflexion qui me chiffonne. Le voici découpé en deux questions : - Y a-t-il des réflexions existantes sur le cadre légal qui pourrait définir l'utilisation de ces modifications génétiques, et notamment les pistes permettant d'éviter les possibles problèmes liés une sur-réglementation (et éviter par exemple la création d'un marché parallèle) ? - Quelles sont les pistes envisagées pour adresser les risques inégalités liés à l'accès à cette nouvelle technologie (et éviter un modèle du type "payer plus pour avoir plus d'options sur mon œuf fécondé") ? Voilà les détails de ma réflexion : Tout d'abord, il me semble que ces processus de modification de notre patrimoine génétique peuvent devenir un avantage certain pour ceux qui y ont accès (que ce soit en tant que personne, ou en tant qu'état). De plus, je vois difficilement les connaissances dans ce domaine cesser d'évoluer, donc il me semble raisonnable de penser que l'on aura à l'avenir accès à toujours plus de modifications génétiques, de manière plus simple et sécuritaire. Bref, des personnes/institutions vont s'y essayer de plus en plus. La cible (i.e. client) de cette nouvelle technique semble au final très large : ce nouveau produit peut intéresser toute personne (et non seulement couple) souhaitant élever un enfant supplémentaire dans son foyer. On pourrait donc, devant le champ d'action et les possibles risques de débordement de cette nouvelle technique, vouloir mettre en place un cadre légal plutôt stricte pour contrôler son utilisation (limiter le champ d'utilisation à certains gènes, limiter le nombre d'utilisation, ou tout simplement interdire cette pratique). Cependant, j'ai du mal a voir l'intérêt de cette démarche, qui me semble contre-productive. De la même manière que pour le cas de la drogue en France, on pourrait rapidement aboutir à la création d'un marché parallèle, non contrôlé, visant à satisfaire toute demande contrainte par notre législation. Certains se retrouveraient donc à aller procréer dans un établissement de santé X (peut-être dans un pays Y, avec une législation plus flexible), et certainement en lâchant un petit chèque grassouillet. Ce genre de problèmes, causés par ce qui me parait être une sur-régulation, ne me semblent pas être un futur souhaitable :) Mon second point est lié à l'accès à cette nouvelle technique de modification génétique. Il me semble souhaitable d'éviter d'instaurer toute inégalité dans son accès, dans le but d'éviter d'amener un accroissement des inégalités au sein l'ensemble de la population. Dans ce cas, pourquoi ne pas rendre la modification génétique accessible au plus grand nombre ? On pourrait donc voir la pratique de la modification génétique comme la pratique actuelle des vaccins : la modification génétique ferait partie d'un accompagnement pré-natal, là où les vaccins sont postnatals (à ma connaissance). On pourrait donc imaginer la modification génétique comme faisant partie d'une sorte de "couverture parenté" de la sécurité sociale, mettant sur un pied d'égalité et accompagnant toute personne souhaitant y faire recours. J'espère avoir été clair dans l'organisation de mes idées. Merci d'avance pour vos réponses !

[@philippecalland4071]

Excellent

[@alexrvolt662]

5:37 là, il y a un truc qui me choque vraiment: d'où vient l'affirmation que "être ne cause pas plus de tort que de ne pas être"? bien-sûr que oui, "être" peut causer un tort par rapport à "ne pas être". à partir du moment où "être" = souffrance, un tort est causé par rapport à "ne pas être". On ne peut pas balayer ça avec un simple "on ne voit pas par rapport à qui"... Bon, pardon, mon ton est un peu énervé (surtout que la vidéo ne se résume pas à cette phrase), car effectivement là j'ai une forte raison de laisser parler mon hooliganisme..... Mais il n'empêche que cette affirmation ("être n'est pas pire que ne pas être") sort de nulle part, alors si un argument solide vient soutenir ça, je suis preneur (réellement...) J'insiste sur le fait que je veux un argument solide (terme délibérément vague) : si vous n'avez rien d'autre à répondre que "celui qui ne veut pas exister n'a qu'à se suicider", vous prouvez une totale incompréhension de la question de fond....

[@calannh]

Je pense que la formulation employée par Monsieur Phi n'est peut-être pas la plus précise, et que, pour être plus convaincant, elle demanderait à être tournée autrement. 1) Si votre analyse de sa formule est exacte, je ne peux qu'être d'accord avec vous : il me semble peu contestable d'affirmer que cela fait quelque chose d'être, d'exister, car si, du moins, le doute peut apparaître pour le cas d'autrui, pour soi, il n'y a aucun doute que cela fait quelque chose d'être, qu'il y a, donc, une irréductibilité de l'être et de non-être, quelles que soient les caractéristiques liées à cette existence (surdité génétique, vie en régime totalitaire, en Allemagne pendant la Guerre de Trente Ans...). 2) Si l'on tente d'accorder un crédit différent à la formulation, je pense que l'on peut résumer l'argument comme suit : il est impossible d'évaluer le "tort" possible de quelqu'un, ou celui subi par quelqu'un d'autre. Donc, juger quelqu'un moins heureux que soi parce qu'il n'a pas quelque chose dont l'on jouit, et qui apparaît comme acquis par défaut (que ce soit l'ouïe dans ce cas-là, ou, pour prendre un exemple un peu polémique, la liberté de parole), c'est avant tout porter un jugement de valeur subjectif qui, en dernière instance, est relatif. Il me semble, ainsi, si j'ai bien saisi le propos, que l'argument, en l'état, avancé par Monsieur Phi ne possède qu'une faible force contraignante, raison pour laquelle il faudrait le reformuler, ou, du moins, tâcher d'en éclaircir les présupposés (à savoir la réductibilité, surprenante, de l'être et du non-être).

[@4Daenos]

Comment compares-tu la douleur et le bonheur que vit un existant à celles que vit un non-existant ? Comment décides-tu qu'un être souffre plus qu'il ne jouit ? Et si tu le considères comme libre, qu'est-ce qui l'empêche de mourir s'il considère lui-même qu'il souffre plus qu'il ne jouit ?

[@alexrvolt662]

​ @Calann Heurtier oui je pense en effet qu'il faut éviter de bloquer sur cette phrase, dans le fond ce n'est pas le véritable propos de la vidéo. C'est juste que dit comme ça, il y a vraiment quelque chose qui me fait réagir. @@4Daenos merci d'avoir paraphrasé la phrase de la vidéo, ça manquait... Et merci confirmé qu'il y a des gens qui passent totalement à côté de la question de fond (j'avais pourtant pris la précaution d'attirer l'attention sur le fait que ce genre d'argument est totalement naïf.... ça n'a pas suffit, visiblement...)

[@4Daenos]

@@alexrvolt662 C'était une invitation à éclaircir ton discours en fait. Si tu préfères que la question soit posée différemment : ""être" = souffrance", ça veut dire quoi, quand cette condition est-elle vérifiée ? Y a t-il un seuil de souffrance (même si tu n'es pas capable TOI de le situer avec précision, ça n'est pas grave) à partir duquel on puisse dire objectivement "être = souffrance" ? Ou alors n'y a-t-il en fait pas de "question de fond" ?

[@alexrvolt662]

@@4Daenos je vais essayer d'être plus clair: -"être" implique une certaine dose de souffrance et de plaisir. Je ne sais pas situer le seuil où l'un dépasse l'autre (c'est une question différente, et bien compliquée), mais quelle que soit la "métrique", il y a cette balance à faire. Peu importe que cette balance soit totalement subjective, car de tte façon, on parle là de qqch qui n'a structurellement rien d'objectif (la question de savoir si une personne est heureuse ou non). - or, la phrase de la vidéo à laquelle je fais référence signifie (telle que je l’interprète) que de toute façon, peut importe la dose de souffrance, "être" n'est pas pire que "ne pas être", au motif que "on ne sait pas par rapport à quoi comparer". - et là où le bât blesse : ce n'est pas une question de "par rapport à quoi on compare" : à partir du moment où "souffrance > plaisir" (même si je ne sais pas le mesurer de manière précise, il y a cette balance), hé bien, "être" est pire que "ne pas être". Et, non, on ne peut pas balayer ça juste en disant "si c'est le cas il suffit de se foutre en l'air", car c'est oublier que cela implique alors de prendre en compte le mal fait à d'autres gens....

[@SonnyDS_24]

Eugénisme > dysgénisme Ne diffusez surtout pas cette carte

[@solenegatheron8751]

Bonjour, j'écoutais cet épisode avant d'aller au travail vendredi matin et m'en est venu une question puis d'autres. Je suis désolé, je suis peut-être hors sujet il n'empêche que ces questions me travaillent. Tout d'abord, pourquoi est-ce que je mets une implication moindre a être et devenir la meilleure version de ma personne dans la vie personnelle que dans la vie professionnelle? Voici un exemple concret : lorsque je fais une préparation au travail, je la fais toujours au mieux, en me disant que j'ai l'intention d'être parfaite dans mes gestes. Mes intentions sont bonnes dirait-on. Alors que lorsqu'il s'agît de me coucher à une heure qui me permettra de dormir 7 ou 8h au lieu des 5 ou 6h habituelles, dans le but d'être en meilleure santé entre autre, je finis souvent par écouter la deuxième petite voix qui me dit : "oh, voyons, te mettre au lit tôt tu pourras aussi essayer de le faire demain !" Pourquoi cette procrastination à la vie personnelle? Est-ce la conscience du "demain" qui nous amène a décaler les rythmes de sommeils? Est-ce que d'autres animaux font ça dans la nature? Pourquoi repousser le bien-être? Pourquoi une préparation pour l'entreprise a le droit à davantage d'attention de ma part que mon cotat de sommeil? Et plus largement comment et pourquoi une femme a réussi à mourir de burn out (www.lefigaro.fr/vie-bureau/2017/10/06/09008-20171006ARTFIG00032-japon-une-journaliste-meurt-apres-159-heures-sup-en-un-mois.php) ? Il y a un autre fait qui m'intrigue par ce même côté "oubli de soi", ce sont les jeux vidéos si glorifiés par les neurosciences malgré les décès liés à l'addiction qui fait jouée des heures sans s'hydrater et se nourrir et où les personnes pour ainsi dire oubli qu'elles existent. Bref, j'ai estimée que c'est trop de questions pour un seul cerveau, alors peut-on y refléchir à plusieurs?

[@bragnourgorof5924]

Une déficience importante sur la motricité, l'ouïe ou la vue est un handicap majeur pour l’interaction avec les infrastructures de nos sociétés et pour la qualité de vie (voir la survie) en règle générale. Je suis pour une forme d'eugénisme qui viserait à décourager les mères à garder le fœtus en cas de problème détecté (frais de santé liés au handicap de l'enfant non pris en charge par la mutuelle, pas d'alloc sociales, droit du père de remplir un formulaire pour ne pas payer de pension alimentaire etc.) La société ne devrait ni encourager ni supporter ces choix désastreux. J'ajouterai juste que le principe de l'évolution est sans doute de devenir plus performant à la fois sur le plan physique et intellectuel afin de gagner en contrôle et en confort sur l’environnement qui nous entoure. Pas de cumuler les malus comme dans une mauvaise partie de RPG.

[@ParlonsAstronomie]

Je trouve ça limite pire que d'interdire la procréation d'enfant handicapé x) Sinon l'évolution vise à ce qu'on s'adapte à notre milieu. Pas forcément à devenir performant, même si ça peu aider.

[@yodasky99]

5:12 là je m aventure sur un theme que je connais pas du tout, mais a priori sans ce donneur sourd cet enfant sourd ne serai pas né, mais un autre enfant serai né a la place. si on considère que ne "pas" naitre peut etre considérer comme un "tord" qui pourrai etre fait a l'enfant sourd qui n'as pas eu la chance de naitre, ALORS dans ce cas il faut aussi considerer que en choisissant le donneur sourd on empeche de naitre l'enfant "entendant" qui serai née avec un donneur entendant. et donc l'alternative a 5:21 est "naitre sourd et avoir empêcher un enfant entendant de naitre, ou ne pas naitre et laisser un enfant entendant naitre a sa place." d'ailleur pour en revenir a kant, et a la masturbation, si on cause du tord a chaque enfant qui "aurai" pu naitre, alors la masturbation est un genocide ;)

[@aimeverrier5720]

Même le choix de partenaire de vie devient de l'eugénisme si on a plus tard des enfants avec.

[@gilbertkeithchesterton2891]

Je ne pense pas qu'il faille parler d'eugénisme dans ce cas: rien n'est garanti. L'eugénisme apparaît quand il y a sélection de la progéniture.

[@sossalemaire]

Bon, un utilitariste qui trouve l'eugénisme intéressant, si ce n'est acceptable, si ce n'est souhaitable, je ne tombe pas de ma chaise à vrai dire :) Petite taquinerie mise à part, il y a une prémisse qu'il me semble intéressant d'examiner, c'est l'existence d'un savoir fiable sur quelles manipulations génétiques faire, que ce soit de l'OGM, ou de la sélection artificielle. Il me semble incroyablement risqué et présomptueux d'imaginer que notre savoir nous permettrait d'être plus performants que la sélection naturelle ; la vie progresse bon an mal an depuis 4 milliards d'années, avec des hauts et des bas ; ça fait grosso modo 400 ans que nos capacités technologiques nous permettent d'influencer profondément notre environnement et force est de constater que nous ne maîtrisons absolument pas les conséquences de nos actions sur les systèmes complexes - je précise bien, sur les systèmes complexes, sur les systèmes simples, nous sommes très performants, j'en sais quelque chose, je suis ingénieur. Quand je dis complexe, c'est le climat, la biodiversité, ce niveau de complexité. J'ai l'intuition qu'à l'échelle de la société, l'eugénisme, qu'il soit libéral ou autoritaire, nous amènerait à des catastrophes aussi graves, voire pires, que le réchauffement climatique, l'artificialisation des sols et de notre écosystème, ou l'épuisement des ressources. Avant même de me demander si c'est moralement acceptable, je me demande si c'est tout simplement viable, et ma réponse personnelle est un grand NON !

[@Meric_N]

Pour citer Léo " quand on voit la capacité des parents à choisir un prénom, on peut douter de leurs capacités à sélectionner des gènes" (Gènes qui, par ailleurs, seront progressivement diffusés à toutes les générations futures pour impacter finalement l'ensemble de l'espèce)

[@Nicolas-lb9de]

5:40 si on part du principe que effectivement ce n'est pas un tort envers l'enfant, ça reste un tort envers la société qui devra dépenser de l'argent et s'adapter à une personne handicapée qu'il n'était pas nécéssaire de rajouter.

[@Agesilas2]

pourrait-on dire, par analogie, qu'autoriser le mariage gay représenterait un tort envers les anti-mariage gay ? ou est-ce seulement un problème de coût (d'argent) ? il me semble que si l'enfant (en tant qu'individu à venir) est bel et bien au centre de ce questionnement, il serait assez peu avisé de "trop" considérer les intervenants connexes (parents, état, associations etc.)

[@fussel895]

c'est horrible ce que tu dis, sans être méchant

[@Agesilas2]

@@fussel895 ça n'est ni méchant ni argumenté, juste un jugement moral ;)

[@alexrvolt662]

@@Agesilas2 ​ le parallèle n'est pas pertinent..... il ne suffit pas de faire une analogie avec une autre situation d'apparence similaire pour que ça marche....

[@Agesilas2]

@@alexrvolt662 en quoi n'est il pas pertinent/valide selon toi ?

[@barthmarti4394]

nan, mais doucement aussi, on en est encore a"un papa une maman", et tu nous balance direct du "deux maman sourdes" ...

[@simoncoucoureux4653]

L'eugénisme libéral étendu aux caractéristiques non médicales (la taille, l'intelligence, bref faire un enfant amélioré) ne peut pas s'anvisager sans définir ce qui est mieux, ou meilleur. (sinon on change quoi au juste ?) Et les caractéristiques souhaitables sont dictées par des normes sociales, qui dépendent du lieu et du moment. En gros cela reviendrait à modeler le biologique aux traits du culturel. Sans pouvoir faire marche arrière si cela cause un appauvrissement génétique. Et c'est ça qui est très très derengeant je pense : on prive les générations futures de possibilités, alors même qu'elles seront potentiellement devenues souhaitables (bah les normes sociales évolueront) (je précise juste que je pars du principe que la sélection d'un trait cause forcément un appauvrissement du patrimoine génétique chez les descendants. En gros si vous ne semez que les graines des grosses tomates, au fil des générations vous obtiendrez des tomates plus grosses, à la fois parce que les gènes de grosse tomate sont présents, et les gènes aboutissant à des tomates petites sont éliminés. Il y a donc appauvrissement)

[@jocelynbeaudry]

Je viens de regarder la vidéo et DirtyBiology pour être plus éclairé et il semblerait que ce qui suivrait pourrait être la solution. Pour la plupart d'entre nous, nous pourrions nous dire des choses du genre que nous aurions besoin d'information sur tout et sur rien, agissant tous par besoin et intérêt en fonction de ces infos. Mais pour faire des enfants sourds, ne dirions-nous pas déjà que ce ne serait pas ce que tous nous désirerions le plus ardemment, sachant très bien ce que ça pourrait entraîner à tous les niveaux de négatif (du physique au sociologique en passant par le biologique et le psychologique)? Pour les porteurs atteints ou non du gène responsable de ladite maladie ou d'autre, ne pourraient-ils pas prendre des contraceptifs? Les voulant ou non et risquant malgré tout quelque grossesse si ça ne marcherait pas, comme désirant certaines caractéristiques génétiques chez certaines personnes porteurs ou non dudit gène, est-ce que les probabilités ne nous diraient pas qu'ils ne pourraient éventuellement rien transmettre de négatif? Est-ce qu'un couple lesbien ou infertile, de surcroît, ne pourrait pas obtenir le phénotype qu'ils désireraient chez une personne venant d'un donneur qui serait sain? Dans cette impossibilité ou dans le cas d'une quasi-certitude de pathologie, si le fait de naître handicapé pourrait apporter quelque complication, est-ce que nous aurions le droit malgré tout d'interdire quelque besoin (naturel) de se reproduire chez les personnes et qui ne le feraient surtout pas parce qu'elles vivraient déjà quelque handicap? Au fond, il serait possible qu'il ne s'agirait pas d'eugénisme de quelque nature, encore moins de choix, la liberté de se reproduire et au risque de disparaître en tant qu'espèce n'existant pas vraiment comme autant ceux de boire et manger. Enfin, pratiquer l'éradication de gènes bel et bien pathologiques et non d'individus tout en ne prenant pas la partie pour le tout, ce ne serait pas une question d'eugénisme, mais bel et bien de thérapeutique (éthique) par rapport à l'être et qui ne serait surtout pas le non-être. Ne pratiquerions-nous pas de toute façon quelque eugénisme stéréotypé en ne désirant tout simplement pas d'enfant pour quelque raison qui serait reliée aux quatre niveaux cités plus haut? Depuis belle lurette que ça durerait, ne pourrions-nous pas nous demander à quel problématique ça aurait pu aboutir? Je viendrais enfin d'écouter le compte rendu de Monsieur Phi concernant les commentaires de la vidéo et je serais plutôt heureux de constater que des trois catégories mentionnées, je n'y serais pas par le simple questionnement ontologique. Certains cependant pourraient se dire que ce qui serait autoritaire et normatif serait de décider que nos enfants souffrent de handicap plutôt que de ne plus avoir les capacités de voir que ce serait une possibilité par entre autres quelque valeur qui, elle, ne serait pas à être confondue avec un gène. Il faudrait bien comprendre enfin que si le > serait problématique, ce ne le serait pas de vouloir l'éradiquer tout en s'assurant que ce qui devrait s'y trouver en fonction des quatre précédents niveaux ci-haut, serait souhaitable pour d'abord et avant tout le premier intéressé : l'enfant. Au risque encore de nous répéter, nous pourrions croire qu'il n'y aurait pas de glissement possible entre le gène et la notion de valeur. Pour la fameuse technique du ciseau, elle ne serait pas nécessairement au point, mais nous saurions que ce serait pratiquer un certain eugénisme de ne pas s'en assurer.